Noticias de la Fuerza Aérea del Ejército Popular de Liberación

[Grulla]

Grulla.. por eso puse
desde luego que se parecen porque los 2 parten del mismo diseño basico (el Mig-21) .. pero fijate que la seccion delantera de uno y otro son distintas.. en realidad los chinos aca no tuvieron asistencia alguna de Mig ( o al menos no en forma oficial conocida) y se las tuvieron que arreglar solos ..

Pues en libros de Yefim Gordon y en sinodefence dice lo contrario, que si recibieron datos tecnicos del Ye-152 antes de la ruptura con la URSS y que los usaron para el J-8:

http://www.zona-militar.com/foros/threads/shenyang-j-8-el-interceptor-chino.13834/

con respecto al J-10 es claro que el diseño basico deriva del Lavy... pero tambien es claro que no es una mera copia.. el J1o es mucho mas Grande Grulla... fijate en las tablas comparativas que vos subiste... tiene un peso en vacio de 2500kg mas , carga el doble de combustible interno el peso max al despegue es de casi 6000kg mas... Es innegable que es un bicho mayor.. aparte de rediseños externos importantes como las alas, la cola, la toma de aire

las diferencias son mas que obvias..

Y yo donde dije que fuera una mera copia? Yo lo que digo es que si hubo asistencia israeli, que partiendo del LAVI y segun especificaciones chinas IAI colaboro en un proyecto a la altura de la capacidad tecnológica de la industria china.

Esta mas que claro en las notas que colgue, no pongas en mi boca palabras que no salieron de ella (ni otra cosa!!!eeeek )

 

[SnAkE_OnE]

Hubo asistencia, pero ya cuando el proyecto estaba adentrado aparentemente, eso declaraba el diseñador como dijo SpeederX.

 

[Grulla]

Lo max que se pueden decir, como lo era, es que algunos aspectos de deseño aerodinamico de J-10A han sido beneficiado por los dato de prueva de "Lavi" ( en realidad eran los dato de F-16, como Israel ni tenia , y todavia no tiene, wind tunnels aduardos para las pruevas por díos y desde donde sacó los raw datos y espiritus de deseño de Lavi?).

Y quien discute eso? Leiste por lo menos la nota que subi arriba? Tenes fuentes que corroboren tus afirmaciones?

Y Gripen es un derivado de JF-17/Super 7 tambien, solo con canards ?

El Gripen tiene muchos datos y asistencia de BAe, via BAe P.106

 

[Grulla]

El famoso J-9, estudiado en configuracion mono y bimotora. Quizas demasiado optimista para las capacidades chinas de esos tiempos

 

[AleDucat]

Hoy, 2012, no pueden seguir diciendo que el J-10 es una copia del Lavi, pero con fuselaje rediseñado, alas rediseñadas, timon rediseñado, otro motor, diferentes canards.. y seguir insistiendo que todo eso no suma como para decir que es un avión nuevo.. Justamente, son términos contradictorios!

El Airbus A-320 es una copia del Boeing 737, pero con cosas rediseñadas.. no?uhhhh

 

[Grulla]

Bueno, si lees lo que queres, alla vos.
El articulo es claro y no es lo mismo copia que desarrollo partiendo de o con datos de ...
En ningun lado nadie puso copia

 

[berkut]

esta claro... no claro.. clarisimo que el J-10 toma como punto de partida el lavi... yo creo que eso nadie lo duda (o si?) .
yo entiendo perfectamente lo que pusiste.. lo que quizas no este muy claro es hasta donde llego la asistencia Israeli en el programa.. y desde donde continuaron solos los Chinos..

 

[SpeederX]

Yo no soy una especialista de aerodimica solo un amatuer, pero he leido mucho de materials con fuentes chino sobre el tema por años como una ethusiasta Y soy logico, muy logico:


"Donde viene la asistancia Israeli?"


1. "assitancia"? Tengo mucho problema con esta plabra.

i)Israle era/es nada más como un caulquer proveeder de arma que cobra por lo que te da. En este caso y en la mayoria de los casos, los origens del "armas israelis" no son de Israel , sino son de segunda y tercera mano de (I+D) EEUU. El facto que Projecto J-9 ha comprado dato de Lavi para J-10 NO ES LA MISMA que el dicho que Lavi ha dato la "asistancia" a J-9 / J-10. Por ejemplo, si china vende Helos a Bolivia, no veo china esta dato "asistancia" a Bolivia de una manera o otra, es solo un negocio.

ii) Donde esta Lavi ahora?! volando en Israel? Lavi es un frascaso total! Lavi jamas ha salido del paper de deseño, solo en los Photoshops, porque tiene problemas multiples y graves con su deseño que no se puede volar bien sin callarse (? falling down). J-10 era un exito total al contrarios. Asi que el frascaso ha dato "asistancia" al exito para que otro pueda vencer(ser un exito), y su propio (Lavi) pueda perder(ser un fascaso) ? Que **** de logica es eso? Por ejemplo, misiles avanzadas rusos se pueden dar muchas asistancias a India. No tengo problema con eso/es logico; pero si dice Ecuador (que no tiene mucha idea de misiles avanzadas ) ha dato asistancia misile a India (que más o menos tiene algo, aunque poco, de su propio), pues estas loco.

Asi que el dicho "Lavi ha dato asistancia a J-10" es un muy mal dicho, entieneis? Israelis/Israel han dato 'asistancia' a J-10 por introducir interface de FBW --> tampoco es muy correcto - hay que decir, china ha "compardo" la idea general (architectura) de FBW de F-16 a traves de Isralis. Y Israelis cobran por eso. O sea algunos tecnicos Israelis cobrando la idea general de FBW de F-16 a, o sea trabajaban por, J-10 --> que no es la misma que estan dato asistancia a J-10, tal como si yo trabajo para Microsoft no es la misma que estoy dato "asistancia" a microsoft, entieneis la differercia?

Y la idea de FBW de F-16 que han dato por los tecnicos israelis era tan general que no hubeira sido útil para cualquera si la persona recibió no fuera Yang Wei - el joven chino de Class Genio quien luego se fui a ser Jefe de deseño de JF-17, J-10B y J-20.

Era F-16 (EEUU) que ha dato asistancia a J-10, indirectamente a traves de Lavi de Israel( un frascaso) y Pakistan (un F-16 y pilotos pakitanis) , aunque EEUU no intentaria ! Y esta "asistacias" no eran gratis, Israel demanda Top$$$$$$$ por los datos de " Lavi " (a.k.a. F-16) que tecnicos Israelis no tenian ni **** de idea como aprovecharlos para sus propio Lavi y tampoco tenian idea como serian útil esto datos para J-9 o J-10(China), o sea como se van a dar "asistancia" si no tenien idea de su propio (Lavi) ni de otro (J-9, J-10)? Solo los deseñadores de J-10 sabian.


2. Ahora, que tipo de dato que viene de Israel (es EEUU!) era util para J-10? No tengo fuentes fiales de eso, ni China, ni Israel ni EEUU quere admidirlo officialemente, pero si mirais J-9, J-10, F-16 y lavi, puede entender más or menos donde esta:

Las reglas, posicion (en relacion de cuerpo de J-9, J-10) y relacciones mutua (tamaños y distancias ambos horizontal y vertical) entre Wings y canards de J-9 (ambos los dos modelos) y J-10 son casi lo mismo, no lo ves? --- reflectar el nivel de sofisticaccion de china sobre el tema de canards/aerodunamico en los 70s, 80s y hasta el final de 90s cuendo J-10 se fixó su deseño--- algo como 30 años de I+D de teorias avanzadas de canards y sus relacciones con aerodinamica ---- que era muy differente y muy por encima de sofisticaccion de Lavi ( y Rafale a menos grados que empenzó y fixó sus deseño de canards en 80s), no lo veis? Otra cosa aqui es la differencia de poder de supercomputadoras qu usaban: canards/wings de J-10 han sido optimizado y beneficiado por el poder de super-computadoras de sofiticacion del final de 90s, sino los de Rafale por ejemplo, han sido optimizado por el poder de computadoras de 80s - no eran mucho más sofisticados que el mejor calculadora manuel de Casio.

Asi que los datos no deberian ser algo sobre wing+canards en mi opinion, pero de la entrada de aire --> la de Lavi casi era una copia total de F-16, no lo veis? y J-9 ha comprado estos datos de "Lavi" ( sea F-16), y hizo un cambio total de las entradas de aire , approvechando la idea de una entrada de aire sola por abajo y los datos de F-16 en realidad (!) , para llegar al J-10, en mi opinion, y creo que es lo más logico.

 

[LUPIN]

ii) Donde esta Lavi ahora?! volando en Israel? Lavi es un frascaso total! Lavi jamas ha salido del paper de deseño, solo en los Photoshops, porque tiene problemas multiples y graves con su deseño que no se puede volar bien sin callarse (? falling down).

Ta bu hao. Ni shavi.

 

[tanoarg]

osea...aseveras algo que no tenes fuentes...y al mismo tiempo negas una relacion de algo que SI hay fuentes?....
interesante.

 

[Grulla]

Yo veo dos problemas aqui, se suman la barrera idiomatica al hecho de que el Doc es medio cabeza dura. Entender Asistencia como ayuda lo demuestra, asistencia tecnica para mi significa que el que tiene mas datos y conocimiento asiste tecnicamente al de inferior conocimiento en su desarrollo, contrato mediante y aportando una sustancial suma de dinero....nadie dijo que Israel ayudo a China en desarrollo de J-10 gratis.

Ahora que alguien diga que porque un avion no entro en servicio es un fracaso....se te paso el elefante por delante por buscarle el pelo al huevo

Entendí mal o el J-10 es superior aerodinamicamente (sobre todo en canards) al bellisimo Rafale?

Van a tener mas plata para copiar

China aumenta su presupuesto militar en un 11% a US$106.400 millones para 2012​

Pekín, 4 de marzo, RIA Novosti.


El presupuesto militar de China ascenderá en 2012 a $106.400 millones de dólares, lo que supone un aumento del 11,2% con relación al año pasado, anunció el portavoz de la Asamblea Popular Nacional, Li Zhaoxing.

Los presupuestos para el año en curso serán sometidos a aprobación durante la nueva sesión de la Asamblea Popular que arranca mañana, lunes.

Según Li Zhaoxing, “el Gobierno chino realiza una política de equilibrio entre el crecimiento militar y el económico”, y los principales gastos del presupuesto militar se destinarán, al igual que antes, para mejorar la calidad de vida de los soldados, para formarlos y mejorar su equipamiento, así como para realizar investigaciones en materia de Defensa y para desarrollar, almacenar y transportar armas.

“China está comprometida con el desarrollo pacífico y nuestra política militar tiene un carácter defensivo”, afirmó el portavoz.

Al mismo tiempo, subrayó que el gasto militar de China representa un 1,28% del PIB nacional, mientras que en países como EEUU y el Reino Unido esa cifra supera el 2%.

El desarrollo militar de China el aumento de sus gastos en materia de Defensa causan preocupación a los países occidentales. Según previsiones de expertos europeos, para 2015 el gasto militar chino podría aumentar a 238.200 millones de dólares, una cifra que dobla prácticamente los 119.800 millones gastados en 2011.

Al comentar esas proyecciones, el portavoz del Ministerio chino de Defensa, Geng Yansheng, indicó anteriormente que no sabe “de dónde los autores del informe sacaron esas cifras”.

“China diseña su presupuesto militar de acuerdo con el interés de la seguridad nacional y su desarrollo económico, y no desarrollará su potencia militar por encima de ello”, aseveró.

Con sus más de 2,3 millones de efectivos, el Ejército Popular de Liberación de China es uno de los mayores del mundo.

http://sp.rian.ru/Defensa/20120304/152916954.html

 

[SpeederX]

"Entendí mal o el J-10 es superior aerodinamicamente (sobre todo en canards) al bellisimo Rafale?"

la Francia es uno del pocos paises trandicciionales muy bueno en I+D aerodinamia. Aerodinamia de Rafale en general , en mi opinion, es más o menos el mismo nivel que J-10A y casi definivamente J-10B, aunque se ve más bella.

Rafale tiene mejor datos aqui o alla gracias a su bi-motor principalmente, comparando a J-10.

Pero los canards de J-10 son mucho más sofisticados que los de Rafale, no cabe duda.

 

[Juanma]

Pero los canards de J-10 son mucho más sofisticados que los de Rafale, no cabe duda.

Obvio.... como todo lo chino.

 

[Beretta 951]

ii) Donde esta Lavi ahora?! volando en Israel? Lavi es un frascaso total! Lavi jamas ha salido del paper de deseño, solo en los Photoshops, porque tiene problemas multiples y graves con su deseño que no se puede volar bien sin callarse (? falling down)..

hasta en wiki te dice que el lavi realizo vuelos y ademas si salio del papel.

Prototipos del IAI Lavi

Un total de 5 prototipos fueron fabricados, 4 de los cuales eran de la serie Lavi (solo dos de ellos llegaron a volar) y solo un Lavi TD.

Número de serie​

Aeronave​

Primer vuelo​

Notas​

B-1 Israel Aircraft Industries Lavi 31 de diciembre de1986 Realizó 53 pruebas en vuelo.2 Fue vendido a la industria metalúrgica para su fundición en 1996.
B-2 Israel Aircraft Industries Lavi 30 de marzo de1987 Realizó un total de 28 prueban en vuelo.2 Está en exposición en el museo de la IDF/AF en Hatzerim.
B-3 Israel Aircraft Industries Lavi TD 25 de septiembrede 1989 El prototipo siguió volando hasta 1994.3 Se usó como banco de pruebas hasta 1998.
En exposición en el Aeropuerto Internacional Ben Gurión
B-4 Israel Aircraft Industries Lavi No fue completado Vendido a la industria metalúrgica para su fundición en 1996.
B-5 Israel Aircraft Industries Lavi No fue completado Vendido a la industria metalúrgica para su fundición en 1996.
http://es.wikipedia.org/wiki/IAI_Lavi

 

[Grulla]

Yo creo que esta mas que claro que a EEUU no le gusto nada que Israel, país que goza de una generosa ayuda militar, desarrollara un caza que pudiera competir con el F-16 en el mercado internacional. Esa fue la principal razon de la cancelacion del Lavi...poco tiempo despues los hebreos recibieron ingentes cantidades de F-16C a muy buen precio, en compensacion.

Otro ejemplo de la colaboracion/asistencia tecnica de Israel fue este avioncito....bueno, en realidad por presion de EEUU se cancelo el contrato y China termino desarrollando su propio AWACS, segun un completo informe publicado por Growler en interdefensa en sus primeras versiones eran inferiores al sistema israelita y ahora tienen problemas con la aeronavegabilidad de los IL-76

 

[Beretta 951]

no solo f16c si no los famosos suffa que están muy bonitos tambien

 

[SpeederX]

hasta en wiki te dice que el lavi realizo vuelos y ademas si salio del papel.

Prototipos del IAI Lavi

Un total de 5 prototipos fueron fabricados, 4 de los cuales eran de la serie Lavi (solo dos de ellos llegaron a volar) y solo un Lavi TD.
...

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jajaja... Pueden hacer un Fan Club Internacional de Lavi o lo que quera, pero donde estaban/estan Lavi en IAI? ​

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[Beretta 951]

B-1 Israel Aircraft Industries Lavi 31 de diciembre de1986 Realizó 53 pruebas en vuelo.2 Fue vendido a la industria metalúrgica para su fundición en 1996.
B-2 Israel Aircraft Industries Lavi 30 de marzo de1987 Realizó un total de 28 prueban en vuelo.2 Está en exposición en el museo de la IDF/AF enHatzerim.
B-3 Israel Aircraft Industries Lavi TD 25 de septiembrede 1989 El prototipo siguió volando hasta 1994.3 Se usó como banco de pruebas hasta1998.

 

[berkut]

creo que el muchacho se refiere a donde estan volando en la actualidad...
claro que no lo hacen ya que fueron protos y todos se dieron de baja hace rato ya.

 

[SpeederX]

Yo creo que esta mas que claro que a EEUU no le gusto nada que Israel, país que goza de una generosa ayuda militar, desarrollara un caza que pudiera competir con el F-16 en el mercado internacional....

no no... me temo que eso es según los zionistas israelis...

Pero "competir con F-16"? Lavi era nada...1,000 pasos atras de F-16, un frascaso total de tecnico ...

No solo Israel, cualquer estudiente de aerodinamica del mundo puede sacar uno or dos deseños de aviones especialmente con la ayuda de gob. de EEUU, pero casi todos quedarse sobre el paper y no se vuela núnca en la realidad porque a deseñar un avoin que vuela no es tan facil como deseñar un zapado, sino reflecta nivel cientifica y nivel de industria general de un pais.

F-16 eran uno de los mejores de USAF , y del mundo, en aquello tiempo - reflecta la fuerza y nivel cientifico general de EEUU. Y Israel estaba en la misma pagina que EEUU en eso nivels? Ni hablar -- eso era, creo, la razon porque lavi fue demasiado ambicioso y falló. Y en los 90s, el nivel cientifico y industria general de china ya era muy muy por arriva de Israel...y J-10 no era desde zero, pero encima de casi 20 años de I+D de Projecto J-9 (un frascaso) que costó mucho mucho dinero y una generaccion de dedicaccion de los tecnicos chinos.

Actualmente China considera todos aviones chinos no eran 100% chino antes de J-10, y admita officilemente que solo J-10 es 100% chino (con WS-10 claro), ni JF-17 (gunmman, AF-31). China ha celebreado el projecto J-10 ofcialmente (no más aviones), no solo porque es 100% chino, sino tambien (y más) con J-10 China tenia, por primera vez, una generaccion de especialistas capaz de hacer 4 gen cazas desde A a Z en todos los territorios, conjundo a una industria indepedente, amplia y entera (eco-systema, preoveedores, fabricas, casas de deseños para sub-systemas/armas, I+D centros...) para eso. Tal como el significacion de nivel naccional de F-16 para EEUU, tando es J-10 para China.