El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Si yo tuviera que poner watermarks a cada fotografia inedita o documento que adjunto perderia el valor de lo que representan...un documento historico...prefiero creer en la buena voluntad de los foristas, que por los menos escriban de donde la obtuvieron y no desvirtuen la historia ,relato o epigrafe.
BIGUA
 

Gerwalk

Colaborador
Si yo tuviera que poner watermarks a cada fotografia inedita o documento que adjunto perderia el valor de lo que representan...un documento historico...prefiero creer en la buena voluntad de los foristas, que por los menos escriban de donde la obtuvieron y no desvirtuen la historia ,relato o epigrafe.
BIGUA
Estimado Biguá: Es cierto y el material que sube a estos foros es de un nivel altísimo aunque estoy de acuerdo que así sea siempre y cuando no se piense en la edición futura de un libro, artículo, etc. donde el documento pueda quedar registrado y protegido de otra manera.

Pero lamentablemente no siempre se trata de simples foristas (en este caso se dió una especie de rulo de reposteos de fotos que no tiene consecuencias) Lamentablemente, por ejemplo hemos visto aparecer en revistas fotos sacadas de foros sin ningún tipo de reconocimiento de la fuente (muchas veces siendo el autor un fotógrafo que cobra por ese tipo de trabajo y que generosamente había subido su foto a un foro).
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Sabes cuantas cajas de electrodos se necesitan para soldar un chapon, discos de moladora para biscelar los bordes, cuantos tubos de acetileno y oxigeno, soldadores , no te digo certificados, solamente con mínima experiencia y principalmente, me decis de donde saca un buque común un chapón? En 1982 usaron chapas cortadas por Davidoff para hacer reparaciones y despues de todo eso y en alta mar, pensas que alguien le tiene fé a esa soldadura?

Slds

yo soy soldador , todo depende de lo que tengas que reparar.... de cuanto seria el rumbo causado por un exocet que no explota? 1mt de diametro? un tubo de 6 mts de acetileno , 2 de oxigeno (el pico cortador se lo come crudo al oxigeno) , una amoladora de 9 pulgadas , un par de discos de desbaste para emprolijar el corte ...

desconozco la aleación del vince , si se puede soldar con soldadora de arco o con acetileno , de poder hacerse con la de arco , con un cajon de electrodos sobra , luego el amolado para eliminar el excedente de soldadura y gualá! con una capa gruesa de pintura , seria muy dificil de notar a mas de 10 metros

lo elementos necesarios para realizar dicha reparacion son muy basicos , de hecho los tengo todos en mi taller (menos la chapa), y podria hacerlo yo mismo , con un ayudante en 2 ó 3 jornadas de trabajo

y les ASEGURO que un buen soldador (como yo :p ) realiza ese trabajo sin ningun problema , de hecho , yo lo hago todo el tiempo , solo que a escalas muy inferiores

algo importante que aclarar , que una cosa es colocar un chapon sobre el orificio y soldadrlo solapado (reparacion grosera , pero sumamente rapida , tipica luego de un ataque ) y otra es cortar el metal dañado e insertar una placa al ras...
 

Tarkus40

Colaborador
Her profesor
Hagamos de cuenta de que yo soy el Jefe de cubierta de la nave averiada.
Queres que te construya un andamio o te colgas con guindola por la banda? mejor andamio por el viento no? De donde saco un andamio en el mar? contruyo uno con caños. OK (si tengo suficientes... y si me tenés fé yo lo diseño. Cómo querés que te baje el chapón por la banda. vos solo te lo bancas? Necesitas ayudante. ops. El andamio tiene que ser más grandecito de lo que pensaba. De donde queres que agarre el/los aparejos para colgar el chapón? Como queres que te lo tenga mientras lo punteas o le soldas soportes para nivelarlo? Acordate que cuando cortes la chapa atrás están las cuadernas, no las cortes porque son de la estructura del barco. Te paso trapo limpio para que saques la sal del casco y el calentador de los electrodos, acordate que rara vez la humedad relativa del aire baja del 70% en el mar. Podés trabajar con 9 nds (15km/h) de viento no? ese va a ser el viento constante que vas a tener pero en el mar argentino va a ser bastante más rachado e intenso el asunto.Acordate que a los 15 nudos ya se levanta el spray de las olas Por suerte el bombazo fue en el centro ya que el resto del casco tiene angulo negativo y tendríamos que hacer fuerza para mantener el chapón adherido al casco. Imaginate si hubiese dado en la aleta del Invincible que tiene ángulo negativo y varios metros de altura? Flor de quilombito, no?. Bajo el bote para que te de apoyo desde el agua. Fijate que si se te entumesen las piernas de estar sentado en la misma posición tanto tiempo mando alguien a que te ayude a subir. Que suerte que no te mareas arriba del barco, es una gran ventaja especialmente cuando tenes que hacer trabajos de concentración. Acordate de atar todos los elementos porque si se te caen... pluff, al fondo van.

Estos deben haber sido algunos de los problemas menores que tuvieron cuando por ejemplo soldaron el chapón en la banda del HMS Broadsword.

Soldar en el mar no es lo mismo que soldar en un taller.
Slds
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Tarkus40 , nunca dije que fuese facil... y nunca solde en las condiciones que vos me planteas.... en el taller , el reemplazo de un chapon de 1mt cuadrado , podria llevarme un dia...
3 dias en condiciones extremas como la que planteas? , las piernas se me entumecen a veces ,, porque debo trabajar en posiciones sumamente incomodas y por horas !.... y tambien ato las herramientas , porque nunca tuve el fondo del atalntico ,pero si , 14 pisos de altura , viento?? ufff , en altura ni te cuento.... nunca temperaturas de 15 ° bajo cero y sal marina salpicando mi rostro , aunque me he muerto de frio en esas torres...

el chapon se baja muy facil , tengo 100 marineros a mi disposicion , si es inmanejable YO lo dividiria en 4 secciones , con reglas de referencia , lo dejo planchado sin ángulos negativos , el andamio es impracticable , vamos con la guindolita , porque se que positivamente hay una en el barco , ademas , el soldador nunca hace esfuerzos consideables , asi que con que la guindola me aguante a mi y a mi equipo , alcanza...

ha! te olvidas de las buenas posibilidades de que se pueda trabajar desde adentro! o que el impacto haya sido en la isla , pero me la pones bien dificil y me haces tapar el agujero en el medio del buque y a 30 cm arriba de la obra viva!

no importa! yo me mando igual...
por los mamparos y perfiles vitales de la estructura , no te preocupes , yo no los voy a cortar porque no soy bo-ludo ...:cool:

los electrodos se hornean y se hermetizan en bolsas... asi sueldan en invierno en Caleta olivia los soldadores de oleoductos...

si se puede soldar bajo el agua y hasta en el espacio!... se puede soldar bajo CASI cualquier condicion....

pero que jodido seria no es cierto?? y si ... ahora , decir QUE NO SE PUEDA??????

y atenti que yo sostengo PORQUE TENGO 20 AÑOS DE OFICIO (y tengo 33 , asi que imaginate) Y NO HABLO AL PEDO, que ES POSIBLE HACERSE , y no QUE SE HIZO .... hay una gran diferencia entre una cosa y otra....
 

Tarkus40

Colaborador
Her profesor
Excelente tu descripción!!!
Ahora que estamos hablando de la realidad de la vida,(y no de situaciones ideales) llevá a las condiciones reales y registros históricos del HMS Invincible de 1982 y decime que grado de viabilidad le ves a que la reparación de la aleta de la banda de babor de la nave fuera realizada en los tiempos record como se tendría que haber realizado.
Si el misil del HMS Sheffield no explotó, supongamos que tiene las mismas dimensiones.
Y eso que no le agregamos los tres bombazos de 500 lbs en cubierta declarados y los tiros de 20mm en la popa. Ah y el portaviones siguió operativo mientras trabajaban!!!.y el HMS Hermes se fue y lo dejó solo!!!

Slds
PD 20 años como pasa el tiempo!!!. Hace casi 20 años, en 1995, como Jefe de Máquinas del Aviso ARA Suboficial Castillo, supervisaba el trabajo de reparación de la roda, que había sido abollada el año anterior en Mar del Plata.
Tan mal no quedó, ya que un par de años después, en una mala maniobra de amarre en Usuahia impactaron con la roda al Aviso ARA Comodoro Somellera y lo hundieron en el muelle. Y quedo sanita la muy guacha.
Slds

 

bagre

2º inspector de sentina
estimados foristas
especialmente her profesor y tarkus 40
hay un detalle muy importante: los espesores de chapa naval, no encuentro parangón en la construcción civil salvo en ciertos puentes o estructuras, no creo que sea su caso her profesor, la cosa como bien aclara tarkus40 no da para soplete cien o 100km/hora de viento son muy molestos para la flama por mas que soldemos o cortemos bajo el agua (me tientan las rimas:D) pero como esto es muy serio prefiero apostar a chapon de terciado marino, de los mamparos decorativos interiores y mucha pintura, amen de fotos de dudoso origen sin relación a las del aspecto del compañero de batalla con identico tiempo en el TOAS.
cordiales saludos
bagre
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Hagamos de cuenta de que yo soy el Jefe de cubierta de la nave averiada.
Queres que te construya un andamio o te colgas con guindola por la banda? mejor andamio por el viento no? De donde saco un andamio en el mar? contruyo uno con caños. OK (si tengo suficientes... y si me tenés fé yo lo diseño. Cómo querés que te baje el chapón por la banda.
y amigazo...parece que se puede...y se pudo hacer.



incluso la perforacion de un exocet sin explotar podria ser mucho menor al buraco que te deja una mk17...
aun asi...tampoco es tan loco hacer andamios en el mar...ya desde la primera guerra mundial se hacia con un bote y cuerdas.

y sobre el viento...no se cual es tanto el problema... por lo que se ve al broadsword no le afecto ser soldado... y tampoco entiendo la incistencia sobre el mismo...se espera un dia que no haya vientos extremos...y listo...y sino, mas facil...pones al buque perpendicular a la direccion del viento...y listo el pollo.
vuelvo a incistir...podemos creer o no que hayas impactado al invincible...pero no nos cerremos tratando de determinar imposibles sobre cosas factibles.
un abrazo
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
y ni hablar si el impacto permite trabajar desde adentro!



ahi solo deberia bajar en la guindola para presentar las reglas (las que hacen que el chapon quede al ras con el resto de la estructura) y soldar del lado de afuera ...

pienso en muchas horas de trabajo , en especial porque el soplete no realiza un corte limpio y despues hay que rellenar con la soldadura , mas aporte de material todos los interticios para lograr una buena costura de raiz...

siempre hablando de un trabajo que intente disimular un impacto ...
 

Tarkus40

Colaborador
Tano
"Estos deben haber sido algunos de los problemas menores que tuvieron cuando por ejemplo soldaron el chapón en la banda del HMS Broadsword"

Gracias por la foto porque no la encontraba. Ese es exactamente el ejemplo del que hablé en mi post anterior. Soldaron un chapon solapado provisorio
Porqué pensas que no hicieron una reparación al ras si tenían todo el tiempo del mundo y es tan simple? Fijate que en la cubierta de vuelo con carpita y todo hicieron chapón solapado también.

Me mataste con esta frase.
"sino, mas facil...pones al buque perpendicular a la direccion del viento...y listo el pollo" Explicame como lo conseguis.
Todo buque fondeado presenta la proa al viento, a la corriente en un rio e indeterminado cuando se compensan. Si queda al garete se pone paralelo a las olas y se va a mover un poquito te diría. Lo que vos queres hacer se hace con máquinas. Eso que vez en la Broadsword debajo de la plataformita es el arbotante y abajo esta la hélice. vos pensas que alguien te va a dejar subirte ahí con la hélice en movimiento?. NI ahí. No solo por tu seguridad sino por la de la hélice. Buenisimo que se me caiga el planchón con la hélice en movimiento.

Te insisto no es lo mismo trabajar en el mar que en tierra.

Slds
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Porqué pensas que no hicieron una reparación al ras si tenían todo el tiempo del mundo y es tan simple? Fijate que en la cubierta de vuelo con carpita y todo hicieron chapón solapado también.
porque no necesitaban ocultarlo...simple.

Me mataste con esta frase.
"sino, mas facil...pones al buque perpendicular a la direccion del viento...y listo el pollo" Explicame como lo conseguis.
girando el buque a babor o estribor.

Todo buque fondeado presenta la proa al viento, a la corriente en un rio e indeterminado cuando se compensan. Si queda al garete se pone paralelo a las olas y se va a mover un poquito te diría. Lo que vos queres hacer se hace con máquinas.
y por que tenes que pensar que el invincible estaba al garete?...y por que pensas que el invincible tenia las maquinas dañadas?

Eso que vez en la Broadsword debajo de la plataformita es el arbotante y abajo esta la hélice. vos pensas que alguien te va a dejar subirte ahí con la hélice en movimiento?. NI ahí. No solo por tu seguridad sino por la de la hélice. Buenisimo que se me caiga el planchón con la hélice en movimiento.
osea...que esperaron que parara el viento...y lo hicieron!.
osea...nada en especial...

Te insisto no es lo mismo trabajar en el mar que en tierra.
por supuesto que no!!...mas bien!!...eso no significa que "en el mar no se puede hacer".
un abrazo
 

Iconoclasta

Colaborador
Una cosa es que no sea imposible hacer ese tipo de trabajos, pero otra muy distinta es que lo hayan hecho.

¿Llegar a Marte es imposible? Y no, pero requiere un esfuerzo y unos recursos importantes, mas que importantes.

Aca hay algo parecido, realizar este tipo de trabajos, en esas condiciones y de la manera en que se supone que se hizo, no es imposible, pero si es muy muy muy muy poco probable, no tenemos ninguna evidencia, ni siquiera indicios.

Sería un trabajo de tal magnitud, que sorprende y mucho no tener una sola prueba o pista de que haya sido así.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
cuando fue el accidente del Irizar, una A69 llega a rescatar al buque...Martin O. estuvo tiempo despues arriba de dicho buque en una travesia bs.as./mdq...el comandante contaba que cuando llegaron al lugar, giro el buque para enfilar al irizar...en dicho movimiento, un "chapon" del casco se desprendio haciendo un curso de agua... el unico que tenia certificacion de buceo era el comandante...que se tiro al agua y reparo la averia...
 
Convengamos que el empeño que pusieron en reparar el Invencible debe haber sido mucho mayor al que pusieron, por ejemplo, en reparar el Broadsword. Más teniendo en cuneta que nunca reconocieron el ataque perpetrado por la FAA y el COAN.-
Saludos.-
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Aca hay algo parecido, realizar este tipo de trabajos, en esas condiciones y de la manera en que se supone que se hizo, no es imposible, pero si es muy muy muy muy poco probable, no tenemos ninguna evidencia, ni siquiera indicios.
por supuesto!!...si tivieramos envidencias que se hizo ese trabajo, significaria que hay evidencias empiricas del ataque!...
lo que se dice, es que el trabajo pudo ser fatible?...si.
podia llegar a ser mas complicado que lo que se le hizo al broadsword o al glanmorgan?...no se sabe, ya que se desconoce la magnitud del daño exterior...puede ser desde un agujero de 3 mts de diametro, o hasta una perforacion de 70 cm como mucho...se desconoce, por lo tanto, no se puede decir "es imposible".
un abrazo
 

Iconoclasta

Colaborador
Pero creo tano que hablamos de un trabajo de otra envergadura, que no resulta imposible realizarlo si lo analizamos hoy friamente, pero, seria una obra muy muy grande, es decir, no es que se solto un chapon, recibio impacto de un misil con su correspondiente explosión y sus daños subsiguientes.

Ahi arriba el profe dijo, que si tenia cien hombres para hacerlo, podría llegar a pensar en que el trabajo es posible en un buque del tipo invencible
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Vuelvo con la pregunta del Millon de Libras Esterlinas (el U$D esta muy devaluado) si se hubiesen hecho reparaciones de tal envergadura...no habria una sola foto despues de 30 anios??? Nadie habla???

Mas haya que me hubiese encantado que le peguen al HMS Invincible o a otro buque, mas que nada por la memoria de esos dos heroes alados que perdieron la vida ese 30 de Mayo del '82....lamentablemente no hay una sola
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Vuelvo con la pregunta del Millon de Libras Esterlinas (el U$D esta muy devaluado) si se hubiesen hecho reparaciones de tal envergadura...no habria una sola foto despues de 30 anios???
conoces alguna foto del sheffield hundiendose?...o del atlantic conveyor??

Nadie habla???
en el mundo, existe 5 naciones que tiene ssbn, a un promedio de 10 ssbn por nacion en prorroteo (algunas mas otras menos), que emplean dichos buques desde la decada del 60...con cambio de tripulacion cada dos años... y nadie cuenta sobre las misiones de combate (o casi combate) que tuvieron?...nadie cuenta cuales son las rutas de operacion??.
una cosa es nuestro estirpe latino...otra cosa es la cultura anglosajona respecto a concejos de guerra y demas.

Mas haya que me hubiese encantado que le peguen al HMS Invincible o a otro buque, mas que nada por la memoria de esos dos heroes alados que perdieron la vida ese 30 de Mayo del '82....lamentablemente no hay una sola
coincido... la falta de pruebas es lo que mas jode...pero que no existan, no sigfinica que no haya ocurrido o que no existiese...a modo de ejemplo, hasta 1930, con toda la tecnologica del momento...no se sabia que existia un planetoide llamado pluton...y sin embargo...ahi estaba.
pero coincido con tu idea...por eso, el invincible...es una cuestion de fé.

Pero creo tano que hablamos de un trabajo de otra envergadura, que no resulta imposible realizarlo si lo analizamos hoy friamente, pero, seria una obra muy muy grande, es decir, no es que se solto un chapon, recibio impacto de un misil con su correspondiente explosión y sus daños subsiguientes.
es que "ahi" es donde caemos en el error (creo yo!)...por que pensamos que el misil exploto??...acaso los ingleses no dicen que el exocet del sheffield y el glanmorgan no explotaron?... todos tenemos la idea que llego el misil, exploto y el invincible quedo inservible...ahora yo te presento otro panorama...trata de seguir mi linea de pensamiento.
*llega el misil, "perfora" el caso en la parte baja (abajo del hangar) y no explota...sino que quema el "poco" combustible remanente y quema la cabeza fragmentada...daños internos?...si, algunos!...cosa que en un barco de 20 mil toneladas, absorve sin dificultad (a modo de ejemplo...el sheffield, segun los ingleses, soporto el misil sin problemas...el inconveniente fue los materiales de cableado y demas yerbas que tenia el buque en la zona que impacto...el glanmorgan...daños?...destruccion del hangar...y hasta ahi!, porque el agujero del piso lo realiza la carga de profundidad del helo del buque que actua como proteccion ERA...pensa que este buque, fue rapidamente limpiado y emparchado...y siguio su cometido militar... de por si...el buque presto servicios en chile...y nadie nota que por ahi paso un exocet)...el invincible es un barco 5 veces superior en desplazamiento a estos buques y entre dos y tres veces de "ancho"...con lo que puede soportar mejor una defragacion interna...a eso sumale sistemas antiincendios, personas de emergencia...y demas...
ergo...el misil pudo haber llegado, perforado la chapa de afuera (haciendo un pequeño agujero exterior) y quemarse internamente... exteriormente, la reparacion es simple...EXTERIORMENTE.
el humo que ven los pilotos?...si, la defragacion del exocet quemandose internamente...como ocurrio con el sheffield, que tenia un agujero pequeño de entrada...y largaba humo por todos lados.
pero... como NO PODEMOS DECIR que tipo de daño recibio, desde muy severos hasta simples daños suplerfuos...no podemos decir que "no se puede" hacer una reparacion de soldadura de dicha talla...porque JUSTAMENTE no sabemos el daño que tuvo.
no se si me comprendes a lo que quiero llegar...

Ahi arriba el profe dijo, que si tenia cien hombres para hacerlo, podría llegar a pensar en que el trabajo es posible en un buque del tipo invencible
si vos queres dejar al buque pipi cucu...sin dudas...ahora, si solo queres "maquillar al buque" de un agujero exterior de no mas de 70 cm...no creo que se necesiten mas de tres hombres...y uno haciendo el asado.
pero claro...la ultima vez que solde fue la reja de casa...y tengo que volver a emparcharla.
un abrazo
--- merged: Mar 13, 2012 3:01 PM ---
Hay pocas cosas que pueden ser catalogadas como "imposibles" tano, si no le pones cota a los esfuerzos
es cierto...pero algunas son mas posibles que otras.
un gran abrazo y me encanto tu frase.
 

Iconoclasta

Colaborador
Si el exocet impacto, para mi exploto, como los anteriores

Ya sería una cantidad de excepciones, casualidades y coincidencias jamas vistas en la historia tano.

Saludos

PD: ademas, los pilotos argentinos dicen haber visto humo, quiero decir, hasta descartaria las únicas pruebas que tenemos
 
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