Operación Soberanía 1978

[tanoarg]

no starsky, no te quiero vender nada...pero tampoco te voy a comprar... para futurismo y fantasias, estan los soñadores...no los historiadores...
siempre recuerdo que para la armada de ee.uu., un buque casi se hunde, porque su capitan estaba cagando...o Normandia tuvo el exito que tuvo, porque (entre otras cosas) nadie queria despertar a Hitler...o segun los ingleses, un barco se les hundio, porque "justo" se estaban comunicando con londres...o por retarsarse en lanzar un avion de exploracion, la flota yankie se salvo... la guerra no es lineal y predictoria...sino todo lo contrario, es imprevista y con afluentes inesperados... pero volviendo al tema "operacion soberania"...
argentina acepto la mediacion papal...listo el pollo.
si vos queres creer que se acepto la mediacion por la determinacion de chile... alla vos!.
siempre voy a estar feliz que el gobierno haya aceptado la mediacion, y jamas (pero jamas!) avalare a un Dictador...sea del lado que sea.
un abrazo

 

[Tangomadryn]

Tano aguafiestas!

 

[77-Santiago]

Srs. Existe un "estimado" o dato mas duro en Argentina sobre cuantos uniformados fueron movilizados a la zona sur mas directa en disputa?.

En Chile a los uniformados militares se deben sumar los conscriptos y muchos, muchisimos carabineros.

 

[tanoarg]

la argentina en dicha epoca desplazaba una fuerza de 130 mil en el ejercito, mas unos 20 mil de gendarmeria... obviamente no era el total para disponerse en la operacion.

 

[77-Santiago]

la argentina en dicha epoca desplazaba una fuerza de 130 mil en el ejercito, mas unos 20 mil de gendarmeria... obviamente no era el total para disponerse en la operacion.

pero hablas de 130 mil solo en la zona o ese era el total del ejercito que se repartia a lo largo de la frontera?

 

[tsunami]

sumando el personal de la FLOMAR, la IMARA en TDF, y la Brig Reforzada de EA en Santa Cruz, mas la gente de GNA, PFA y PNA, solo en "esa zona magallánica", en torno a los 20.000... probablemente un poco mas.

 

[tanoarg]

total del ejercito...pero tenes que tomarlo entre comillas y el numero puede ser mas, porque algunas unidades tenian incorporacion cuatrimestral (osea, en vez de ingresar de una sola vez la clase correspondiente, lo hacia cada cuatro meses), y muchas veces, se postergo la baja de la clase precedente ante inminencia de conflicto (como ocurrio en malvinas, que aunque le correspondia a la clase 63, muchisimos soldados eran clase 62).
de igual manera, tampoco tenes que tomar en una guerra el valor "numero" de los soldados, porque desde la aparicion del cañon y de los medios C3, la relacion 3 a 1 entre defensor/atacante, quedo defasado tanto a nivel operacional como geografico...
osea, para defender un paso cordillerano donde van a pasar 1 millon de hombres, no necesitas mas que un batallon de soldados... la cordillera, en varios lugares, es una termopilas sudamericana...el numero no hace nada!, ni para el defensor ni para el atacante...cuando se cuenta capacidad de maniobra en tres dimenciones.
y para ejemplos hay miles...tanto a favor de los defensores (termopilas, bastogne, stalingrado) como para los atacantes (irak 1990 y 2003, maginot, termopilas (si...otra vez), 3º ejercito patton, malvinas mismo, etc).
la guerra no es lineal de "cuanto tiene uno y cuanto tiene el otro"...sino, vietnam y afganistan serian ejemplos de otro planeta.
un abrazo
--- merged: 4 Jul 2012 a las 15:02 ---

sumando el personal de la FLOMAR, la IMARA en TDF, y la Brig Reforzada de EA en Santa Cruz, mas la gente de GNA, PFA y PNA, solo en "esa zona magallánica", en torno a los 20.000... probablemente un poco mas.

4 mil solo era el personal embarcado aprox.

 

[77-Santiago]

Creo que hay puntos dentro del tiempo (acciones a tomar) que estan muy claras,

1.- por lo pronto que el inicio "formal" debia darse en el intento de toma de las islas
2.- el primer enfrentamiento fuerte se daria en el mar y no muy alejados de las costas
3.- sin considerar la bolsa de gatos que resultaria del resultado de estos dos primeros enfrentamientos, el grueso de dicha guerra se resolveria en los primeros 3 a 4 dias.

Para mi no es preocupante las batallas navales o desembarco (dentro de mi opinion), lo que era preocupante era conjugar la aviación naval en dichos enfrentamientos.

 

[tsunami]

4 mil solo era el personal embarcado aprox.

es posible. consideré que había +3200 entre el ARA 25 de Mayo, ARA Belgrano y fuerza Anfibia. La IMARA habría desplegado 3 a 4 batallones en tierra, mas personal de PFA y PNA (sendos batallones): mas de 6500.

no menos de 2.000 de GNA en TDF y sur Santa Cruz en la forma de 8 a 11 escuadrones (no tengo la precisa en eso). Mas la Brig (+) del Ea en torno a GAL y Turbio: +5500.

sumele otros ARA, mas otros EA mas personal FAA (BIGUA podrá ampliar).

sobre las incoporaciones, no se si EA habia implemntado el sitesma cuatrimestral para ´78. creo que es una leccion de esa campaña en realidad, o sea, posterior. En 1982, poquitas unidades lo hacian, y no estoy seguro que alguna patagónica lo usara, salvo el BIM N°5 de IMARA (era bimestral ahi o me acuerdo mal??)

 

[Armisael]

1.- por lo pronto que el inicio "formal" debia darse en el intento de toma de las islas

Eso es un delirio tuyo.

Yo lo conocí personalmente a Massera (era tío de un amigo mío), y charlando el tema me confirmó que esa no iba a ser la primera movida, sino la última . . .

Con respecto al resto, se movilizaron dos clases (+) al completo . . . . saquen cuentas (+250.000 hombres solo de Ejército + GNA+ ARA + PFA).

Saludos.

 

[tanoarg]

no se si EA habia implemntado el sitesma cuatrimestral para ´78.

tengo entendido que las primeras incorporaciones de este estilo datan de 1975.

 

[77-Santiago]

Eso es un delirio tuyo.

Yo lo conocí personalmente a Massera (era tío de un amigo mío), y charlando el tema me confirmó que esa no iba a ser la primera movida, sino la última . . .

Con respecto al resto, se movilizaron dos clases (+) al completo . . . . saquen cuentas (+250.000 hombres solo de Ejército + GNA+ ARA + PFA).

Saludos.

Para decir esto me baso en que Argentina cuidaria su imagen internacional ya que usarian el pretexto de "retomar" su territorio (las islas) de fuerzas extranjeras y asi evitarian quedar como los agresores.
En la practica es lo mismo pero no para las sanciones internacionales ya que ser agresor es mucho peor (dentro de todo lo malo) que retomar territorio propio ocupado por fuerzas extranjeras.

No digo que tengo la razon sobre este supuesto, solo me refiero a lo es mas probable que pase en un contexto mas "favorable" a Argentina.

Ademas, cabe recordar que el unico motivo por que se llego a la guerra (en caso de haber sido efectiva) fue la disputa de las islas por lo que seria el territorio a disputar primero antes de "abrir" la guerra a toda la frontera.

 

[Armisael]

Es que no considerás que la Armada de Chile ya estaba dentro de las aguas en disputa . . . . .

No hacía falta "atacar a las islas" para quedar como los defensores . . . . . el resto, lo haría la "propaganda".

Saludos.

 

[77-Santiago]

Es que no considerás que la Armada de Chile ya estaba dentro de las aguas en disputa . . . . .

No hacía falta "atacar a las islas" para quedar como los defensores . . . . . el resto, lo haría la "propaganda".

Saludos.

Tienes razon pero olvidas tres puntos

1.- las aguas en disputas estaban dentro de los limites territoriales aceptados internacionalmente (si caer en quien tenia la razon, esos terrotorios fueron dados a Chile en el laudo), por lo que era Argentina la que debia entrar (me refiero a su marina).

2.- En su posición, Argentina iria a retomar su territorio, por lo que no seria un agresor si no que atacaria a extranjeros que estaban en tu territorio.

3.- No te olvides que en el cielo habian bastantes mirones, no era muy facil esconder el 25 de mayo o el prat.

 

[Armisael]

Las aguas entre el Meridiano del Cabo de Hornos e Isla de los Estados no estaban dentro del laudo . . . .

Las consideró chilenas la famosa "Línea de Bases Rectas". Y por ahí se estaba moviendo la flota chilena . . . .

Tal es así que en el Acuerdo de 1984 quedaron para Argentina (tal como siempre habían sido consideradas internacionalmente).

http://www.google.com.ar/imgres?q=d...w=183&start=0&ndsp=28&ved=1t:429,r:4,s:0,i:81

Y con respecto a los "mirones", los había de acá, que de Chile por la conformación de la costa no podían llegar hasta el "25 de Mayo" sin sobrevolar al menos dos bases aeronavales argentinas (y casi toda la flota . . .).

Y los "Petrel" no tenían autonomía suficiente para rodear el despliegue por el sur; en cambio, Argentina tenía 10 Neptune operativos . . . . .

Saludos.

 

[77-Santiago]

Recordemos que hablamos de supuestos, no de quien tiene la razon.

Creo que el primer enfrentamiento (desicion del que de el primer golpe) estaria muy de la mano con la diplomacia, aunque del segundo en adelante seria cuestion de militares.

No lo se, pero algien tiene información sobre el uso de la marina Argentina en los canales o se limitarian a aguas abiertas?.

 

[tsunami]

Con respecto al resto, se movilizaron dos clases (+) al completo . . . . saquen cuentas (+250.000 hombres solo de Ejército + GNA+ ARA + PFA).

Saludos.

como cifras totale de movilizaciom parecen posibles.
la pregunta del forista, eso entendi yo, era n la zona austral.

sobre el casus belli, he escuchado versiones y supuestos. por suerte no a Massera en persona (daba miedito ese hombre). la que mas me cierra, es la que llamo "la finta", es decir amainar con entrar al pacifico para cerrar el magallanes por la boca sur, virar en redondo y atraer la ACH a un combate aero-naval al Sur-Este del Beagle. mientras, la Fuerza anfibia desembarcaría en zona San Sebastian TDF y cortaría la isla en dos, con rumbo a Porvenir o la Angostura (o ambos), donde enlazaría con las tropas EA viniendo del Norte (po el continente) o -en su dfecto- cercaría a las fuerzas chilenas que resistieran en la frontera con Santa Cruz.

Eventualmente, debería bloquerse a Punta Arenas o aislarla del resto de las pobalciones chilenas australes y de Pto Williams, las fuerzas operando en las islas del canal y las tre s en disputa y del grueso del esfuerzo defensivo en TDF Occidental.

Rico ha dicho varias veces que l EA entrenó durante años con HHCC de guerra estival de baja montaña - alta intensidad. es de suponer que las hostilidades hubeiran empezado en Noche Buena 78 en el sur, pero que un conflicto generalizado en seis u ocho puntos de la forntera centro y nor-patagonica se hubiera vuelto inevitable al dia siguiente.

me falta data sobre las previsiones argentinas en zona Rio Mayo-Cnia Sarmiento-Comodoro RIvadvia

 

[Armisael]

EXACTO.

Eso mismo me dijo.

Saludos.

 

[77-Santiago]

Y con respecto a los "mirones", los había de acá, que de Chile por la conformación de la costa no podían llegar hasta el "25 de Mayo" sin sobrevolar al menos dos bases aeronavales argentinas (y casi toda la flota . . .).

Y los "Petrel" no tenían autonomía suficiente para rodear el despliegue por el sur; en cambio, Argentina tenía 10 Neptune operativos . . . . .

Saludos.[/quote]

cuando dije "mirones" me referia a los satelites de las dos super potencias.

 

[Armisael]

(...) me falta data sobre las previsiones argentinas en zona Rio Mayo-Cnia Sarmiento-Comodoro RIvadvia

Ablandamiento artillero a mansalva . . . . era el lugar por donde se esperaba el contraataque de Chile.

Había varios centenares de piezas (incluídas las de reserva) desplegadas en la zona . . .

Saludos.
--- merged: 4 Jul 2012 a las 16:02 ---

cuando dije "mirones" me referia a los satelites de las dos super potencias.

Estaban mal con Chile, y bastante bien con Argentina . . . .

Igual, creo que se iban a mantener al margen de ambos bandos . . . .