Fragata Libertad retenida en Ghana

[Derruido]

y la fecha porque yo tengo este dato :

2010 Tandanor

En oportunidad de realizarse las tareas de carenado del Buque Logístico A.R.A.


“PATAGONIA”, se detectó una fisura en el eje porta hélice de estribor (13.920 mm de largo,
418 mm de diámetro y 22 Tn de peso) que comprometía su utilización.


arrojando un valor medio de 13.896,41 mm,
siendo la Tolerancia de longitud: +/- 1,5 mm.
y esta otro dato :
13-7-2012 | Ayer tuvo lugar la ceremonia en la cubierta de vuelo del buque amarrado en Puerto Belgrano.
PUERTO BELGRANO - Pasado el mediodía de ayer, la tripulación del buque logístico ARA “Patagonia” se reunió en la cubierta de vuelo para recordar aquella vez en que se izó por primera vez la bandera argentina en esa unidad.

Encabezó la ceremonia el comandante Naval Anfibio y Logístico, capitán de navío César Julio Recalde, acompañado por el comandante del buque, capitán de fragata Marcelo Enrique Primo.

También estuvieron presentes niños y autoridades de la Casa del Niño de Punta Alta, institución apadrinada por la unidad.

El teniente de navío Andrés Javier Medina leyó palabras alusivas en las que rememoró que “el buque logístico ARA ‘Patagonia’ fue incorporado al Comando de la Flota de Mar el 12 de julio del 2000. De origen francés, fue el primer buque de su clase construido para la Marina francesa, bautizado con el nombre de ‘Durance’”.

“El 12 de julio de 1999, en el Arsenal de Brest, flameó por primera vez a bordo nuestro pabellón nacional. Luego de 47 días de navegación arribó a la boya número 11 de la ría de Bahía Blanca, entrando, finalmente, el 29 de agosto de ese mismo año a su nuevo apostadero, la Base Naval Puerto Belgrano”, recalcó el teniente Medina.

Finalmente se felicitó a los miembros de la tripulación del buque por la destacada labor durante este año en la unidad.
http://www.gacetamarinera.com.ar/nota.asp?idNota=4418&idSec=7
Es decir se puede suponer que está en Puerto Belgrano y no en Tandanor a menos que se le haya roto de nuevo el eje (lo que es posible).

PD: Fijate que lindo se ve el mar Argentino, al fondo de ésta foto, foto que muestra la realización del ejercicio.

Julio, Julio, como decía el General, la única verdad es la realidad.
http://www.gacetamarinera.com.ar/nota.asp?idNota=4379

 

[tresher2]

o sea que el patagonia esta operativo?
--- merged: 10 Nov 2012 a las 16:50 ---
el B-1 + el B-4 + el B-13 alcanzan??

 

[ravenkiller]

Como ya dije -y a pesar de lo que para muchos foristas es una cuasi "verdad revelada"- la retención de la FRALI no es un hecho que a nadie le importe, sino TODO LO CONTRARIO (el 8N se vieron varios reclamos al respecto).
La posible pérdida de la nave amarrada en un país africano de cuarta -encima títere de nuestro histórico enemigo UK- a manos de los "fondos buitre" que con seguridad coimearon al juez ghanés, sería un tremendo terremoto político de impredecibles consecuencias para el gobierno.
Con sólo analizar lo que se ha escrito hace varias páginas atrás, acá se perdió toda objetividad y frialdad en el análisis del caso, aludiendo a supuestos dichos del finado NK y del supuesto odio que integrantes de este gobierno le tienen a las FF.AA., por lo que la retención ILEGAL de la FRALI viene como anillo al dedo de sus siniestros planes para destruirlas (??!!¿¿)
A su vez, por supuestas fuentes bien informadas que la saben lunga de algunos foristas que saben mucho por viejos (como yo), se afirma falta de operatividad de algunos (casi todos) los buques de la Flota de Mar por supuestas faltas de mantenimiento, de fondos, etc. etc. como las que supuestamente impidieron a las Meko hacerse a la mar para el ejercicio en Sudáfrica, por lo que que presumiblemente enviaron a la única en funcionamiento...con tanta "mala suerte" que tuvo problemas en ¿los generadores eléctricos? y está varada en Simonstown a la espera que los técnicos alemanes vengan a repararla porque supuestamente está en garantía, como si la Espora fuera un electrodoméstico.
"Señor enemigo, pido tregua para arreglar el generador y vuelvo" (??¿¿)
Un poco de humor no viene mal, igual les aclaro que no estoy para nada de acuerdo ni está en mi espíritu intentar defender nuestra política de defensa, que de defensa tiene bien poco, porque está basada en el falso supuesto que Argentina no tiene hipótesis de conflicto, cuando todos nosotros sabemos que eso es MENTIRA.
De corazón, hago mías las ganas de muchos de agarrar lo primero que flote y esté en condiciones de disparar, poniendo proa a Ghana y traer la FRALI a la fuerza (imaginen el crédito político que esto significaría, si con la resistencia de los marinos armados a bordo tuvo esa repercusión). Creo que van a tratar de estirar el tema diplomático hasta lo insostenible, y después...

 

[Derruido]

o sea que el patagonia esta operativo?
--- merged: 10 Nov 2012 a las 16:50 ---
el B-1 + el B-4 + el B-13 alcanzan??

El Patagonia, sigue anclado en Puerto Belgrano esperando.

Descarten cualquier acción de ese tipo. Por que acá jamás habrá una orden en ese sentido, ya la dimos por perdida. Habrá que ver si la tripulación piensa igual............ Por que carecemos de medios para llevar adelante una operación de ese tipo. Por que internacionalmente nos verian como unos matones, que actuamos así en lugar de honrar las deudas contraidas.

En fin. Si la Kabeza de éste pais en su discurso ya la dió por perdida. Ya no hay nada más que añadir. Salvo lo que de ahora en más pase con la tripulación abandonada a la buena de Dios, en ese lejano pais Africano.

Salute
El Derru
PD: Y para aquellos que piensan que van a poder llegar nuevas tripulaciones para hacer los relevos. Como viene pintando la mano, los que están arriba no van a poder bajar más, y los que quieran llegar no van a poder. O sea, pobres los que están con éste muerto entre manos.

 

[tresher2]

si llevan la frali al sitio 6 estara mas lejos de la salida... sonamos...

 

[Leutnant]

Bah, me autoedito... Una amargura todo ésto.



Saludos!!!

 

[purilacroix]

si llevan la frali al sitio 6 estara mas lejos de la salida... sonamos...

Exacto... muchisimo mas jodido hacerles el cuento del tio y que nos salga bien.

 

[ravenkiller]

El Patagonia, sigue anclado en Puerto Belgrano esperando.

Descarten cualquier acción de ese tipo. Por que acá jamás habrá una orden en ese sentido, ya la dimos por perdida. Habrá que ver si la tripulación piensa igual............ Por que carecemos de medios para llevar adelante una operación de ese tipo. Por que internacionalmente nos verian como unos matones, que actuamos así en lugar de honrar las deudas contraidas.

En fin. Si la Kabeza de éste pais en su discurso ya la dió por perdida. Ya no hay nada más que añadir. Salvo lo que de ahora en más pase con la tripulación abandonada a la buena de Dios, en ese lejano pais Africano.

Salute
El Derru

No la descarto y tampoco afirmo que jamás habrá una órden en ese sentido, por la experiencia histórica del 2 de abril del '82, cuando gran parte de la población estaba totalmente convencida y daba por seguro que "Argentina nunca iba a entrar en guerra"
Por otro lado, me importa UN REVERENDO CARAJO sobre cómo nos vean internacionalmente. A todas luces el secuestro de la FRALI es ILEGAL, pero a nadie le importa, salvo a nosotros, los dueños legítimos. ¿Cuál es la imagen internacional de los "fondos buitre"? (de paso, sería ideal poder ejercer las más duras represalias, expropiando de una aquellas empresas que operen en el país, que tengan participación de estos fondos (debe haber más de una).
Y seguimos interpretando forzadamente verbalizaciones como realidades...
¿Tenés cabal conocimiento de lo que significa CEDER y pagarles a estos tipos? Abrirás la puerta a que cualquiera de estas mierdas intente hacer lo mismo en cualquier lugar del mundo donde puedan "adornar" a sus autoridades...

 

[JULIO LUNA]

Julio, Julio, como decía el General, la única verdad es la realidad.
http://www.gacetamarinera.com.ar/nota.asp?idNota=4379[/quote]
¿ Está en Tandanor ? no
¿El problema del eje del que vos hablabas y el forista de AA es del 2010 y ya lo arreglaron? si.
En 2011 hubo cambio de capitán y en 2012 hizo un ejercicio en PB donde está amarrado ,ahora si no se puede hacer a la mar por otros problemas técnicos yo no lo sé y vos no lo sabés , ni es información pública, habria que preguntarle a alguien más informado de los que hay en este foro, pero el dato que vos trajiste es de 2010. Esa es la realidad y el General parafraseaba a Aristóteles.
--- merged: 10 Nov 2012 a las 17:22 ---

si llevan la frali al sitio 6 estara mas lejos de la salida... sonamos..

Para llevarla la tienen que abordar y la tripulación ya lo impidió, ése es el peligro : la seguridad de los marinos que están en la fragata, ése es el nudo de problema ¿hasta donde se podria bancar un desenlance negativo? y no hablo de la Armada solamente sino de la opinión pública argentina, que vota el año que viene.

 

[ravenkiller]

Julio, es lo mismo que vengo diciendo...

 

[N340A7]

Me parece que decisiones políticas sin tomar o mal tomadas van a traer consecuencias personales para la tripulación, y de eso no hay vuelta atrás.

 

[Harpoon]

Está el B-13 ARA Ing. Krause como sustituto?.

El Krause no es un petrolero táctico, ya que carece de los portales para realizar logos/ras:

 

[EFDV]

Dudo que la fragata pueda escapar, incluso con una super-operación de escape de película. Ningún buque de alta mar esta diseñado para salir fácil e indemne de un puerto.

Como dije en su momento, una acción militar tiene que ser legitimada previamente en la comunidad internacional.
Suponiendo que se cuenta con una razonable legitimidad internacional y se cuenta con apoyo interno suficiente, entonces puede considerarse seriamente una acción militar. Lo cuál me genera varios interrogantes.
El primero y más básico es ¿cuál es el objetivo o meta política de dicha acción militar? ¿La recuperación del buque? ¿o el respeto de la soberanía e inmunidad diplomática que el mismo representa? ¿Son sinónimos? Es un tema importante porque el tipo de meta política determina el tipo de estrategia militar a seguir. Yo pienso que no son sinónimos. Creo que el respeto de la soberanía e inmunidad diplomática que el buque representa es más importante que el buque mismo.
Caso contrario, si alguien considera que la meta política consiste en la recuperación del buque en cuanto tal, entonces surge otro interrogante en vista de cualquier acción militar ¿el buque debe quedar inmune en esa acción? ¿o se tolera que sea averiado? ¿cuál es el nivel de avería del buque y sus tripulantes políticamente tolerable, entiendo por tolerable que incluso con ese nivel de destrozos y perdidas se considere una operación militar exitosa?

Esto me lleva al segundo interrogante ¿debe realizarse una acción militar destinada a recuperar el buque? ¿O debe realizarse una acción militar de "disuasión" y "sanción" por la violación de la soberanía e inmunidad diplomática que representaba el buque? ya dije que considero que una cosa no es sinónimo de la otra y que esta última es más importante que la primera. Por tanto, para mí en vez de una acción militar destinada a recuperar el buque, debería llevarse a cabo una estrategia de disuasión (para que se respete la soberanía e inmunidad del buque) y eventual "sanción" (si finalmente la misma es violada) contra símbolos que representan la soberanía de Ghana.
Caso contrario, si alguien considera que en realidad se trata de la recuperación del buque en cuanto tal, tenemos que volver plantearnos cuál es el nivel de daños o costos materiales y humanos considerado políticamente tolerable en la operación militar. Si el nivel de tolerancia es muy bajo entonces debemos suponer que el buque debe salir total o completamente inmune de la operación de rescate. Esto establece un desafío para la operación militar muy diferente a lo que implicaría un nivel de tolerancia muy elevado, es decir, aquel donde incluso se considera un éxito la recuperación del buque y su regreso al país a pesar de terminar tan averiado que nunca más podrá navegador, se lo tendrá que dejar como museo que recuerde a tan triste acontecimiento y las vidas sacrificadas en post de preservar la dignidad nacional ante quienes han pretendido mancillara.

Recién ahora me planteo mi tercer interrogante ¿Qué tipo de operación militar requiere llevarse a cabo?
Si se trata de disuadir a Ghana sobre sus intentos de violar nuestra soberanía y, eventualmente, sancionarla por ello, entonces debe tenerse la capacidad de proyectar poder hasta su territorio y/o intereses vitales. Debe ser una exhibición de poder visible. Finalmente, si Ghana finalmente viola nuestra soberanía y se decide implementar una "acción ejemplificadora" entonces debe tenerse la capacidad de proceder a la inutilización de bienes de Ghana (no necesariamente personas) cuyo valor simbólico sea percibido por su gobierno y población como que los costos superaron ampliamente a los beneficios de la acción judicial-política que llevaron a cabo. Deben "arrepentirse" de lo que hicieron. Una acción ejemplificadora que llevará a pensarlo dos veces tanto a su gobierno como otros países que están expectantes que con nuestro país no se juega.
Es lo que, desde mi punto de vista, se debe estar en condiciones de llevar a cabo. Es interesante destacar que existe una variante de esto, atentados terroristas organizados por los servicios de inteligencia pueden tener mejor relación costo-beneficio, especialmente cuando la capacidad de proyección de poder militar tradicional es insuficiente.

Si se trata, en cambio, de recuperar efectivamente el buque y el nivel de tolerancia es muy bajo, entonces debe trabajarse sobre dos líneas de acción concreta. Primera, algún tipo de operación de engaño y sorpresa que maximice las posibilidad de escapar con el buque inmune. Segundo, el soborno y extorsión liso y llano a las autoridades ghanesas para que bajen la guardia y, gracias a ello, el operativo sorpresa tenga éxito. Un requisito para que exista sorpresa es que suceda en el momento menos pensado, por lo que no debemos esperarla pronto. Su probabilidad de éxito es mayor si sucede dentro de uno o dos años en el futuro, cuanto menos.

Si, en cambio, se trata de recuperar efectivamente el buque y el nivel de tolerancia es alto, entonces debe tenerse la capacidad de desplegar una operación militar contra el puerto ghanes. Debe poderse introducir medios que ayuden a la fragata a salir del puerto. Debe esperarse una batalla decisiva que, de tenerse éxito, implicara la salida del ARA Libertad del puerto y su regreso triunfante a Argentina.

Lo cual me lleva a preguntarme ¿Cuáles son los medios necesarios para llevar a cabo la operación?. Una operación de acción y sanción ejemplificadora supone que la Libertad esta perdida por lo que no se perderán ni bienes materiales ni humanos en intentar recuperarla. A cambio se requiere una capacidad creíble de proyectar poder militar contra Ghana, sus símbolos y/o intereses vitales. Argentina no tiene esta capacidad aunque el planteo de la "planificación por capacidades" implica que debe trabajar en este sentido. Mientras tanto queda la alternativa de acciones terroristas.
Pienso un par de cosas sobre esto. Parece que todos tendemos a pensar que eso implica en este caso que la Armada pueda desplegar una flota creíble en la costas de Ghana. Creo que ni siquiera las 10 Mekos proporcionan credibilidad suficiente.
Ahora bien, ¿Eso es necesariamente así? ¿necesariamente es una misión para la Armada? creo que no. La credibilidad necesita que las fuerzas armadas como un todo tengan una capacidad de proyección acorde al desafío. La Fuerza Aérea, en particular, también debiera tener capacidad de proyección creíbles.

Ahora bien, si la operación consiste en el rescate del buque con un margen de tolerancia bajo, entonces se necesitan medios muy diferentes. Submarinos, transportes aéreos estratégicos y fuerzas especiales, entre otros. También tendrían relevancia la inteligencia y hasta personal diplomático para las operaciones de estorción, soborno y engaño. Puede incluirse la amenaza a familiares y/o la eliminación horas antes de llegar a sus trabajos. En cualquier caso, es algo que deberá hacerse con mucha paciencia. Y debe hacerse de tal manera que el personal que participe en todo esto posteriormente pueda huir de Ghana.
Nuevamente, la fuerza aérea y hasta el ejército pueden tener igual o más relevancia que la propia capacidad de proyección de la Armada.

Pero si la operación consiste en el rescate del buque con un margen de tolerancia mucho más elevado, entonces se necesitan un nivel más elevado de medios. Cuanto menos se debe poder capturar un remolcador y/o introducir un remolcador que asista a la fragata. Debe llegar más armamento a los tripulantes de la fragata para que puedan protegerse. Debe poderse generar distracciones, incluyendo cortinas de humo, que faciliten la escapatoria. Debe poderse proyectar poder militar con capacidad de inutilizar gran parte del puerto. Pero, lo más importante, debe estarse dispuesto a aceptar un elevado costo en vidas humanas (la casi totalidad de los tripulantes de la fragata y el remolcador muertos o con heridas graves que los acompañarán el resto de sus vidas) y en bienes materiales (es decir, la aceptación de que la ARA Libertad sufra considerables daños en el proceso).
Creo que no alcanzaría con una gran flota. También aquí se necesitaría el apoyo de otras fuerzas. Ayudarían francotiradores y tiradores especiales. Una operación muy difícil de llevar a cabo, pues todos sabrían de su existencia.

FIN. Creo que es necesario una aclaración. Si usted tuvo la paciencia de soportar leer hasta aquí este hilarante "ejercicio mental" es necesario que sepa que sólo se trata de eso. Es un intento de explorar alternativas destinadas a entender la complejidad de la tarea. No creo que ninguna sea una opción realista. Para mí esta es una cuestión que se resolverá necesariamente por la vía político-diplomática. Escribo esto porque me impacta leer a muchos foristas hablar tan fácilmente de muchas cosas y echar la culpa de todo a los políticos de turno. Evidentemente imaginar y hablar es gratis.

 

[JULIO LUNA]

El Krause no es un petrolero táctico, ya que carece de los portales para realizar logos/ras:

Pero puede cumplir la mision de abastecimiento de combustible en alta mar porque el buque tanque ARA Ingeniero Julio Krause en 2008 acompañó hasta Sudafrica a las corbetas Ara Rosales y Ara Robinson ,las cuales participaron del ejercicio Atlasur en aguas de ese país africano, reabasteciéndolas de combustible y en 2010 en el Atlasur VIII prestó asistencia al destructor ARA Almirante Brown (D-10),las corbetas ARA Rosales (P-42) y ARA Spiro (P-43), el aviso ARA Teniente Olivieri (A-2),el buque multipropósito ARA Punta Alta (Q-63), submarino ARA Salta (S-31) es decir ¿ serviria para esa función de reemplazo del Patagonia si fuera necesario ?

 

[joseph]

Puedo preguntar cual era su plan después de bajar dado que no tenían ninguna orden judicial?

 

[tresher2]

tomarse unos mates

 

[argie]

El Krause no es un petrolero táctico, ya que carece de los portales para realizar logos/ras:

Debe ser así como vos decís, pero alguna forma de reabastecer debe tener. Lo digo por este párrafo del ejercicio Atlasur en Sudáfrica.

(...)Además, gracias a la presencia del buque tanque ARA “Ingeniero Krause” se pudo realizar reabastecimiento en el mar, ejercicio que habitualmente se efectúa con el logístico “Patagonia”. Participó también un Alouette de la Primera Escuadrilla Aeronaval de Helicópteros.(...)

http://www.gacetamarinera.com.ar/nota.asp?idNota=257&idSec=7

Lo que no entiendo es por dónde puede realizar el trasvase, porque no tiene ningún portal, ni siquiera una grua.

En esta debe estar recibiendo combustible desde el petrolero.

 

[Derruido]

Julio, Julio, como decía el General, la única verdad es la realidad.
http://www.gacetamarinera.com.ar/nota.asp?idNota=4379

¿ Está en Tandanor ? no
¿El problema del eje del que vos hablabas y el forista de AA es del 2010 y ya lo arreglaron? si.
En 2011 hubo cambio de capitán y en 2012 hizo un ejercicio en PB donde está amarrado ,ahora si no se puede hacer a la mar por otros problemas técnicos yo no lo sé y vos no lo sabés , ni es información pública, habria que preguntarle a alguien más informado de los que hay en este foro, pero el dato que vos trajiste es de 2010. Esa es la realidad y el General parafraseaba a Aristóteles.
--- merged: 10 Nov 2012 a las 17:22 ---

Para llevarla la tienen que abordar y la tripulación ya lo impidió, ése es el peligro : la seguridad de los marinos que están en la fragata, ése es el nudo de problema ¿hasta donde se podria bancar un desenlance negativo? y no hablo de la Armada solamente sino de la opinión pública argentina, que vota el año que viene.[/quote]
Julio, hagámosla fácil, vos decís que está operativo. Dá el listado de todos los ejercicios que ha hecho el Patagonia desde esa fecha hasta el mes pasado.uhhhh

Salute
El Derru
PD: Si está operativo, vas a encontrar muchos ejercicios durante los años 2011 y 2012. Como para tapar la boca a varios. Eso sí tratá que los ejercicios no se hayan hecho en Puerto Belgrano estando amarrado, como lo fue en Julio de éste año.
PD: Mí teoría, es que encontraron la falla dentro de un carenado programado. Se desarmó, se encontró el problema pero no el presupuesto para repararlo. Se lo volvió armar y así se lo mandó de vuelta a Puerto Belgrano hasta que aparezca la tarasca para su arreglo. Si no hay un presupuesto asignado, acá no se repara nada. Salvo que sea un baño de lujo.

 

[EFDV]

El ARA Patagonia puede abastecer, en teoría, hasta a tres buques simultáneamente: por babor, por estribor y por la popa. Si las condiciones de mar son demasiado desfavorables se utiliza sólo la popa. Generalmente sólo se utiliza el reabastecimiento por babor o estribor, ya que es más rápido.
Adicionalmente, también puede realizar reabastecimiento vertical mediante un helicóptero. Eso sí, por razones de seguridad este procedimiento no se aplica cuando se esta realizando reabastecimiento por los medios más tradicionales.
El sistema de reabastecimiento a través de la popa es el método más antiguo y más lento, pero tiene la virtud de ser el más seguro, especialmente en las peores condiciones de mar. Antiguamente era el único sistema disponible y es el que utilizaron los estadounidenses, por ejemplo, tanto en la Primera como en la Segunda Guerra Mundial. Entiendo que el reabastecimiento por los laterales surge durante la Guerra Fría. Por su antigüedad y simplicidad, existen muchos más buques con esta capacidad que buques con capacidad de re-abastecer a través de los laterales.

No conozco al ARA Ing. Krause pero es probable que pueda reabastecer a otros buques a través de la popa.

 

[tanoarg]

El ARA Patagonia puede abastecer, en teoría, hasta a tres buques simultáneamente: por babor, por estribor y por la popa.

conozco a varias amigas que cumplen las mismas premisas...