Es posible artillar embarcaciones civiles?
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S
SnAkE_OnE
Es posible, sin embargo puede ser discutible su efectividad, mas que nada es un tema de relacion costo beneficio.
Hay un montón de historias sobre los bous artillados en la guerra civil española:
http://www.elgrancapitan.org/portal...guerra-civil-espanola/174-los-bous-artillados
Artillar barcos civiles es reflejo de penuria económica y necesidad urgente (Como era este caso)
Hoy ni siquiera es pisible "Legalmente" portar más que armamento de mano y con muchas condiciones (Pesqueros con guardas antipiratas por ejem)
Más actual han sido los pesqueros rusos atiborrados de antenas que "Faenaban" casualmente en plenas maniobras OTAN
http://www.elgrancapitan.org/portal...guerra-civil-espanola/174-los-bous-artillados
Artillar barcos civiles es reflejo de penuria económica y necesidad urgente (Como era este caso)
Hoy ni siquiera es pisible "Legalmente" portar más que armamento de mano y con muchas condiciones (Pesqueros con guardas antipiratas por ejem)
Más actual han sido los pesqueros rusos atiborrados de antenas que "Faenaban" casualmente en plenas maniobras OTAN
En la PGM los ingleses utilizaron cargueros artillados con los cañones ocultos. Se "Ofrecían" a los submarinos alemanes como blancos fáciles. Estos al verlos solos y desprotejidos subían a superficie para atacarlos con el cañón y ahorrarse los caros torpedos, entonces el carguero disparaba hundiendo al sub.
Esta táctica fué usada durante mucho tiempo ya que no sobrevivía ningún submarino alemán para advertir de ella.
Esta táctica fué usada durante mucho tiempo ya que no sobrevivía ningún submarino alemán para advertir de ella.
pero a que tipo de artilleria te referis?
Los Alemanes durante la 2WW usaron buques mercantes artillados que usaban como Corsarios.
Esos buques tenian piezas de artilleria camufladas dentro de "containers" y el buque enmascaraba su identidad
como mercante de un pais neutral.
De esta forma, se acercaban a los convoys de buques mercantes aliados y si no tenian escoltas atacaban al buque que estuviera resagado o aislado cual piratas.
Lo primero que intenteban era que el buque aliado se entregue sin dar la alarma para poder asi hacerse de la carga.
El final de sus historias no fue en su mayoria feliz ya que cuando eran sorprendidos por un escolta, su hundimiento era casi inevitable.
Algo similar hizo el Graff Speed con el tema de cambio de identidad para atacar mercantes aliados.
Y pensar que uno cree que los Alemanes son tan correctos....
Esos buques tenian piezas de artilleria camufladas dentro de "containers" y el buque enmascaraba su identidad
como mercante de un pais neutral.
De esta forma, se acercaban a los convoys de buques mercantes aliados y si no tenian escoltas atacaban al buque que estuviera resagado o aislado cual piratas.
Lo primero que intenteban era que el buque aliado se entregue sin dar la alarma para poder asi hacerse de la carga.
El final de sus historias no fue en su mayoria feliz ya que cuando eran sorprendidos por un escolta, su hundimiento era casi inevitable.
Algo similar hizo el Graff Speed con el tema de cambio de identidad para atacar mercantes aliados.
Y pensar que uno cree que los Alemanes son tan correctos....
A la pregunta... si se pueden artillar embarcaciones civiles. Hay muchos ejemplos de ello. Incluso hubo épocas en que los barcos mercantes se diseñaban con la idea de poder ser armados en caso de necesidad.
Pero, en general, tengo entendido que su efectividad ha sido dudosa en la historia.
La artillería no sólo tiene que ser adecuada, sino que también necesitan ser apuntadas. Esto implica no sólo personal preparado, sino también tecnología de detección de blancos y designación de objetivos acordes a la necesidad. Todo lo cual acrecienta la complejidad y los costos. Armas sin capacidad de detectar blancos y/o tener a qué apuntar con precisión son básicamente simbólicas.
Finalmente, la complejidad y costos están fuera del alcance de las compañías mercantes y/o es en detrimento de su función esencial: transportar la mayor capacidad de carga posible al menos costo posible, pescar, etc.
La simbología, casualmente, tiene mucho que ver en esto. Muchos ejemplos históricos buscaban desalentar a potenciales agresores, por más de que no se tuviera una capacidad efectiva de atacarlos.
Pero también buscaban contribuir a mantener alta la moral de la propia tripulación, que así se sentían un poco más seguros y animados al cruzar los temibles océanos de tiempos de guerra.
Por otro lado, como bien se ha indicado, el derecho internacional en tiempos de paz limita mucho las capacidades de auto-defensas que pueda incorporar un buque que navegue en aguas internacionales y extranjeras. De allí que en la lucha contra la piratería estén cada vez más de moda sistemas de auto-defensa no letales.
--- merged: 2 Feb 2013 a las 10:08 ---
A la pregunta... si se pueden artillar embarcaciones civiles. Hay muchos ejemplos de ello. Incluso hubo épocas en que los barcos mercantes se diseñaban con la idea de poder ser armados en caso de necesidad.
Pero, en general, tengo entendido que su efectividad ha sido dudosa en la historia.
La artillería no sólo tiene que ser adecuada, sino que también necesitan ser apuntadas. Esto implica no sólo personal preparado, sino también tecnología de detección de blancos y designación de objetivos acordes a la necesidad. Todo lo cual acrecienta la complejidad y los costos. Armas sin capacidad de detectar blancos y/o tener a qué apuntar con precisión son básicamente simbólicas.
Finalmente, la complejidad y costos están fuera del alcance de las compañías mercantes y/o es en detrimento de su función esencial: transportar la mayor capacidad de carga posible al menos costo posible, pescar, etc.
La simbología, casualmente, tiene mucho que ver en esto. Muchos ejemplos históricos buscaban desalentar a potenciales agresores, por más de que no se tuviera una capacidad efectiva de atacarlos.
Pero también buscaban contribuir a mantener alta la moral de la propia tripulación, que así se sentían un poco más seguros y animados al cruzar los temibles océanos de tiempos de guerra.
Por otro lado, como bien se ha indicado, el derecho internacional en tiempos de paz limita mucho las capacidades de auto-defensas que pueda incorporar un buque que navegue en aguas internacionales y extranjeras. De allí que en la lucha contra la piratería estén cada vez más de moda sistemas de auto-defensa no letales.
Pero, en general, tengo entendido que su efectividad ha sido dudosa en la historia.
La artillería no sólo tiene que ser adecuada, sino que también necesitan ser apuntadas. Esto implica no sólo personal preparado, sino también tecnología de detección de blancos y designación de objetivos acordes a la necesidad. Todo lo cual acrecienta la complejidad y los costos. Armas sin capacidad de detectar blancos y/o tener a qué apuntar con precisión son básicamente simbólicas.
Finalmente, la complejidad y costos están fuera del alcance de las compañías mercantes y/o es en detrimento de su función esencial: transportar la mayor capacidad de carga posible al menos costo posible, pescar, etc.
La simbología, casualmente, tiene mucho que ver en esto. Muchos ejemplos históricos buscaban desalentar a potenciales agresores, por más de que no se tuviera una capacidad efectiva de atacarlos.
Pero también buscaban contribuir a mantener alta la moral de la propia tripulación, que así se sentían un poco más seguros y animados al cruzar los temibles océanos de tiempos de guerra.
Por otro lado, como bien se ha indicado, el derecho internacional en tiempos de paz limita mucho las capacidades de auto-defensas que pueda incorporar un buque que navegue en aguas internacionales y extranjeras. De allí que en la lucha contra la piratería estén cada vez más de moda sistemas de auto-defensa no letales.
--- merged: 2 Feb 2013 a las 10:08 ---
A la pregunta... si se pueden artillar embarcaciones civiles. Hay muchos ejemplos de ello. Incluso hubo épocas en que los barcos mercantes se diseñaban con la idea de poder ser armados en caso de necesidad.
Pero, en general, tengo entendido que su efectividad ha sido dudosa en la historia.
La artillería no sólo tiene que ser adecuada, sino que también necesitan ser apuntadas. Esto implica no sólo personal preparado, sino también tecnología de detección de blancos y designación de objetivos acordes a la necesidad. Todo lo cual acrecienta la complejidad y los costos. Armas sin capacidad de detectar blancos y/o tener a qué apuntar con precisión son básicamente simbólicas.
Finalmente, la complejidad y costos están fuera del alcance de las compañías mercantes y/o es en detrimento de su función esencial: transportar la mayor capacidad de carga posible al menos costo posible, pescar, etc.
La simbología, casualmente, tiene mucho que ver en esto. Muchos ejemplos históricos buscaban desalentar a potenciales agresores, por más de que no se tuviera una capacidad efectiva de atacarlos.
Pero también buscaban contribuir a mantener alta la moral de la propia tripulación, que así se sentían un poco más seguros y animados al cruzar los temibles océanos de tiempos de guerra.
Por otro lado, como bien se ha indicado, el derecho internacional en tiempos de paz limita mucho las capacidades de auto-defensas que pueda incorporar un buque que navegue en aguas internacionales y extranjeras. De allí que en la lucha contra la piratería estén cada vez más de moda sistemas de auto-defensa no letales.
fepago
Colaborador
El “lago Alumine” de ELMA tenia la cubierta preparada para recibir armamento.
Recuerdo ver en los planos del buque los puestos de piezas de 20 mm al mejor estilo 2 guerra.
Aun en la segunda guerra había problemas legales y contractuales con que los marinos mercantes manejen las armas.
Por eso embarcaban una dotación de marinos militares para su manejo, lo cual convertía a un mercante en algo hibrido.
Lo cual sirvió para que los marinos mercantes no fueran reconocidos como combatientes durante 30 años, los sajones son jodidos para todo.
Todo paso de moda con las nuevas comunicaciones y apoyo informatico que existe.
Un container puede ser rastreado, mas aun un barco. El corsario oculto paso a la historia.
La única opción seria colocarle Phalanx o similares y ECM.
--- merged: 2 Feb 2013 a las 10:45 ---
Hace poco lei el libro “my mistery ships” del contra-almirante Gordon Campbell sobre los buques Q, el mas exitoso comandante de uno.
Hundió dos , probable tres submarinos perdiendo tres barcos propios.
En toda la guerra los barcos Q hundieron 19 submarinos, su mayor éxito fue obligar a los mismos a atacar en inmersión y gastando torpedos.
Recuerdo ver en los planos del buque los puestos de piezas de 20 mm al mejor estilo 2 guerra.
Aun en la segunda guerra había problemas legales y contractuales con que los marinos mercantes manejen las armas.
Por eso embarcaban una dotación de marinos militares para su manejo, lo cual convertía a un mercante en algo hibrido.
Lo cual sirvió para que los marinos mercantes no fueran reconocidos como combatientes durante 30 años, los sajones son jodidos para todo.
Todo paso de moda con las nuevas comunicaciones y apoyo informatico que existe.
Un container puede ser rastreado, mas aun un barco. El corsario oculto paso a la historia.
La única opción seria colocarle Phalanx o similares y ECM.
--- merged: 2 Feb 2013 a las 10:45 ---
Hace poco lei el libro “my mistery ships” del contra-almirante Gordon Campbell sobre los buques Q, el mas exitoso comandante de uno.
Hundió dos , probable tres submarinos perdiendo tres barcos propios.
En toda la guerra los barcos Q hundieron 19 submarinos, su mayor éxito fue obligar a los mismos a atacar en inmersión y gastando torpedos.
fepago
Colaborador
cuando se artillaba un mercante se loa hacia , si era un carguero para auto- defensa, pero a los buques de pasajeros se los artillaba para servir de cruceros auxiliares y controlar vias maritimas.
muchos pasaron a la historia en acciones heroicas como el HMS Rawalpindi, se enfrento al Scharnhorst y Gneisenau , para poder transmitir su posicion y alertar a la flota ( "We’ll fight them both, they’ll sink us, and that will be that. Good-bye") o el Jervis Bay contra el Scheer.
la transformacion no era simple , aun cuando los barcos ingleses estaban preparados desde el astillero. se mejoraban las comunicaciones internas, aumentaban las lineas telefonicas y dotaba de una direccion de tiro simple.
de un libro de epoca:
la direccion de tiro consistia en un telemetro, una dumaresq para calcular el range rate y la deflexion (habia una version simplificada para mercantes) y un Vickers range clock.
los cañones eran de 152 mm asi que no estaban poco armados.
muchos pasaron a la historia en acciones heroicas como el HMS Rawalpindi, se enfrento al Scharnhorst y Gneisenau , para poder transmitir su posicion y alertar a la flota ( "We’ll fight them both, they’ll sink us, and that will be that. Good-bye") o el Jervis Bay contra el Scheer.
la transformacion no era simple , aun cuando los barcos ingleses estaban preparados desde el astillero. se mejoraban las comunicaciones internas, aumentaban las lineas telefonicas y dotaba de una direccion de tiro simple.
de un libro de epoca:
la direccion de tiro consistia en un telemetro, una dumaresq para calcular el range rate y la deflexion (habia una version simplificada para mercantes) y un Vickers range clock.
los cañones eran de 152 mm asi que no estaban poco armados.
Tengo entendido que los clase ¨Costa Sur¨ de la ARA fueron diseñados, en cuanto a su plan de carga y estiba, específicamente para embarcar los TAM del EA. Tenés conocimiento de esto? Obviamente la carga es carga, los contenedores son contenedores y demás, de ahí que se hayan empleado hasta hace poco, como buques mercantes y con aplicaciones comerciales, además de las necesidades logísticas de la fuerza.
Esto si bien no es artillar un buque, es diseñar un mercante y en caso de necesidad emplearlo en una acción bélica, con lo cual, a mi criterio, califica para este topic.
te dejo un articulo interesante, respecto de los buques ¨Q¨, ya que veo que te interesa el tema.
Saludos.
http://www.centronaval.org.ar/boletin/BCN812/812tarapow.pdf
Gracias por sus respuestas ¡¡¡.....me quedan varias cosas claras. En realidad la pregunta esta orientada para esos casos hipoteticos de tiempos de guerra, donde hay desigualdad de fuerzas navales y se plantea una guerra casi asimetrica en el mar si es que existe ese termino, se me ocurren por ejemplo paises como Iran, Corea del norte, Venezuela, Cuba incluso Argentina frente a potencias con fuerzas navales convencionales, de manera que estos puedan aprovechar y explotar los pocos recursos que se tienen, se me ocurre que en estas hipotesis no convensionales el uso buzos tacticos, lanchas de ataque miseleras o no a altas velocidades y estos barcos civiles que mensionamos en apoyo de los pocos buques de guerra que se disponen. ademas si es posible que se les pueda adherir si es que se tiene algunos equipos de comunicasion, deteccion, etc a los buques civiles.
slds.
slds.
El dia de hoy esa táctica tiene poco resultado. Hasta la WWII puede que sí: UK demoró casi media guerra en borrar de los oceanos a los barcos corsarios y mercantes artillados, debiendo recurrir a muchos medios, pero hoy con los medios electrónicos de detección, satélites, SSN, etc, la guerra de corso con mercantes artillados me parece sin destino. Otra cosa es armarlos con medios defensivos.
bueno...todo depende que armamento portes...un buque mercante con contenedores de 40 pies de misiles club, y de defensa puntual lanzadores mistral...es para temer!...
aun asi, hay algo mas simple ( a mi modo de ver)...cualquier buque con capacidad de portar un helicoptero...ya es una amenaza potencial!
aun asi, hay algo mas simple ( a mi modo de ver)...cualquier buque con capacidad de portar un helicoptero...ya es una amenaza potencial!
Tal cual, igual para mi es mucho mas temible lo primero....calculo que de todas formas este tipo de concepto seria como una especie de relleno de una fuerza de mar con pocos medios ante LA falta parcial de fragatas, destructores,y portas, por eso lo que digo no es recurrir solamente a esto, sino aprovechar esta capacidad con otros medios ya existentes con radares, sonares, helos, aviones, etc a modo de aumentar el poder de fuego existente para inclinar la balanza a tu favor. Tambien se podria pensar esto para defender litorales, rios, o zona de dificil acceso para buques de gran porte.
fepago
Colaborador
muchas de las tacticas de asalto naval usadas en la segunda guerra eran posibles por el estado poco avanzado de los sistemas de deteccion.
los barchini funcionaron en Suda Bay, el ataque a Malta fue un fracaso por la deteccion del radar (en 1941!).
tambien generan perdidas de efectivos de alto costo de entrenamiento.
usar un mercante como buque de guerra? los portacontenedores alcanzan 20 nudos actualmente y su tamaño les permite absorver daños ( con un buen sistema antiincendio ).
Una ITB se puede cargar en la cubierta de cualquier buque, un palmaria o un TAM tambien.
no es delirio mio la hicieron los chinos:
el TAM con la giroestabilizacion seria ideal.
lo ideal es tener presupuesto y buques adecuados, las improvisaciones pueden servir contra enemigos regionales que no tengan submarinos ni una gran fuerza aerea.
los barchini funcionaron en Suda Bay, el ataque a Malta fue un fracaso por la deteccion del radar (en 1941!).
tambien generan perdidas de efectivos de alto costo de entrenamiento.
usar un mercante como buque de guerra? los portacontenedores alcanzan 20 nudos actualmente y su tamaño les permite absorver daños ( con un buen sistema antiincendio ).
Una ITB se puede cargar en la cubierta de cualquier buque, un palmaria o un TAM tambien.
no es delirio mio la hicieron los chinos:
el TAM con la giroestabilizacion seria ideal.
lo ideal es tener presupuesto y buques adecuados, las improvisaciones pueden servir contra enemigos regionales que no tengan submarinos ni una gran fuerza aerea.
bueno...vean las tacticas de "guerrilla naval" de los iranies...lanchas rapidas (diseños civiles) con lanzacohetes... la verdad, que da para pensar...un destructor con 250 tripulantes...vs 20 lanchas de bajo perfil y a 40 nudos con 5 tripulantes y lanzacohetes... interesante concepto.
--- merged: 2 Feb 2013 a las 21:29 ---
--- merged: 2 Feb 2013 a las 21:30 ---
me habia olvidado de un clasico de la historia...
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me habia olvidado de un clasico de la historia...
S
SnAkE_OnE
Googlea ARAPAHO, igualmente como vos planteas bien tano..lanchas de diseño civil, rapidas con los Kowsar y cañones, no son joda.
fepago
Colaborador
el destructor: artilleria de 127mm, Phalanx (con un pack de optimizacion antisuperfice y camara termica), los cañones de 25mm, las 12,7mm y miniguns de 7,62.
y con la patota apoyando de atras, esa con portaviones y etc.
la lancha: una ametralladora o cañon hasta 25mm, disparando cohetes no guiados desde un lanzador no estabilizado.
contra un petrolero o carguero desarmado y sin apoyo de un enemigo regional seguro causaria daño.
contra el enemigo potencial de Iran, todo el valor del Pasdaran se enfrentaria a una tecnologia mortifera.
indudablemente los yanquis no se la toman a la ligera sino no hubieran adoptado medidas, pero las bajas entre las lanchas serian terribles.
y con la patota apoyando de atras, esa con portaviones y etc.
la lancha: una ametralladora o cañon hasta 25mm, disparando cohetes no guiados desde un lanzador no estabilizado.
contra un petrolero o carguero desarmado y sin apoyo de un enemigo regional seguro causaria daño.
contra el enemigo potencial de Iran, todo el valor del Pasdaran se enfrentaria a una tecnologia mortifera.
indudablemente los yanquis no se la toman a la ligera sino no hubieran adoptado medidas, pero las bajas entre las lanchas serian terribles.
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