Las verdaderas bajas inglesas

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Patanglén, gracias por tu comentario.
Lo que no termino de entender es este sindrome (que se da tambien en el hilo del Invencible),
de minimizar a toda costa los logros bélicos argentinos. Ese porfiado empeño de creerle a los ingleses, y no a los testimonios de los combatientes argentinos. Y si bien en el caso del Invencible, estos testimonios son solamente dos (Isaac y Ureta), en lo que respecta al 1 de mayo yo he escuchado personalmente ese mismo dia, minutos después del segundo ataque, y he grabado con mi camarógrafo, a una cantidad mucho mayor de testigos que hablaban de derribos (el cabo Almada y los hombres de su pieza, Sanchez, etc.). Todos ellos se engañaron, vieron mal, confundieron sus deseos con la realidad? No me parece.
Saludos.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
No Nicolás,

No es creerle más a los ingleses que a los nuestros. Me encantaría y sería tremendamente feliz si se descubre que el 1 de mayo hubo derribos o que el R05 fue tocado por los pilotos del G4C.
Más allá de la pasión que todos tenemos por Malvinas y de la lucha que tenemos en común por nuestra soberanía por las Islas, intento mantener la cabeza y el corazón en un freezer a la hora de estudiar la historia y sacar mis propias conclusiones. Se que juego un papel antipático, pero bueno... a alguien le tenía que tocar cumplir este rol.

Un abrazo.
 
Nicolás,

A pesar de ser uno de los que sostienen que el 1 de mayo no hubo derribos, el testimonio me parece de lo más interesante y vale la pena analizarlo. De más está decir que te agradezco que lo hayas compartido con nosotros y ojalá se demuestre que estoy equivocado.

Voy a hacer un par de comentarios:

Entiendo que la misión de ataque de ese día, solamente llevaba como armamento lanzable, CBUs y bombas de 1.000 libras, además de sus Aden de 30 mm. No tengo ninguna información ni testimonio de lanzamiento de misiles por parte de los FRS.1 ¿Alguién más fue testigo de lanzamiento de misiles por parte de los aviones de la RN de ese día?

Vivaron la explosión ocurrida en el aire, lo que me parece lógico y factible. ¿Vieron caer restos del avión, o solo lo vieron desaparecer detrás del fogonazo? No recuerdo haber visto nubes en las filmaciones de ese día ¿Las había?

Aquellos que conocen mejor los sistemas SAM y particularmente el TigerCat/SeaCat... ¿no se autodestruye al llegar a su límite de alcance?

Saludos!

Los UK refieren que el ataque del 1 de mayo de SH al aeropuerto fue con bombas de caisa libre y frenadas y bombas cluster. Un primer grupo de 3 SH lanzó 9 bombas de 1.000 libras intentando destruir los emplazamientos de defena aérea de la base, programándolas para estallar en el aire, por lanzamiento toss loft. Unos 90 segundos después atacó la segunda oleada de 5 SH con bombas frenadas y CBU, por lo que estos aviones debieron sobrevolar la base.

El primer lanzamiento fue al tun tun y es probable que una de esas bombas fuera de blanco fuese apreciada como un misil al explotar poco antes del suelo y sin que se aprecie avión lanzador. Que yo sepa el SH no tenía integrado misiles de ataque a tierra.

Saludos
 
Estimado:
Lo que yo recuerdo es que el primero de mayo además del Vulcan hubo dos ataque de Harrier con un cierto intervalo entre uno y otro.
Yo me encontraba próximo a una batería de Tiger cat y en el primer ataque lanzan un misil que les salió mal y cayó próximo a la costa,me acerqué y mientra dialogaba con los integrantes de la batería respecto de las posibilidades de maniobras de un avión después de la salida de un ataque,en ese momento se produce el segundo y uno de los aviones atacantes de la pista que venía con rumbo hacia Puerto Argentino inicia un viraje hacia el mar,en ese momento le lanzan desde la batería de Tiger un misil el cual claramente alcanza en su trayectoria al Harrier,ya que simultáneamente vimos el fogonazo amarillo y dejamos de ver el avión.
Entiendo que la misión de ataque de ese día, solamente llevaba como armamento lanzable, CBUs y bombas de 1.000 libras, además de sus Aden de 30 mm. No tengo ninguna información ni testimonio de lanzamiento de misiles por parte de los FRS.1 ¿Alguién más fue testigo de lanzamiento de misiles por parte de los aviones de la RN de ese día?
Pata, no entendí bien tu pregunta, si en ella te referís a lo remarcado por mi en rojo en el texto de Nicolás, creo que se refiere a que la batería de TigerCats fue la que lanzó un misil y no que lo haya hecho un Harrier. Si te mal interpreté, por favor ignorá mi comentario y disculpá.
Un abrazo.
Flavio.
Se que juego un papel antipático, pero bueno... a alguien le tenía que tocar cumplir este rol.
P.S: Si, sos antipático...! :pbbufon
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
No, no la entendiste Flavio.

A ver... Lo que estamos comentando son dos apreciaciones de nuestra gente en el momento del ataque, dos hechos diferentes. Por un lado la casi segura confusión de creer que una de las bombas de caída libre lanzada por los FRS.1 era un misil, como dice ciclista, producto de la técnica de lanzamiento de los ingleses en la cual el avión que la suelta no acompaña el movimiento de la misma.

Y lo otro es el testimonio de que uno de los Tigercats disparados por el personal de la Armada, haya podido alcanzar un Sea Harrier.

Saludos!
 
Creo que lo que dice Famsafe es lo mismo que interprete yo, cuando en el relato hablan de un misil, es un misil de la bateria de tiger cat que se queda corto y cae al mar.
O sea, la bateria en el primer ataque sufrido, lanza un misil que sale mal y cae proximo a la costa. Al menos eso entiendo del texto.

Saludos!
 
Indudablemente los ingleses fueron víctimas de la improvisación que su campaña requirió. Y efectivamente del lado de ellos hubo muchos mocos y falencias porque no solo no eran una maquinaria bélica perfecta, sino que además por cantidad de medios desplegados y por llevar ellos la iniciativa siempre estuvieron propensos a tener este tipo de fallas. Y sin llegar al caso extremo de nuestro bando (FAA vs COAN), también tuvieron sus celos interfuerzas.

Andrés, sentite libre de escribir lo que quieras sobre estos mocazos en este thread ya que trata de eso, de las verdaderas bajas británicas y no las inventadas.

Un abrazo!

Estimado Patanglén, creo que al contrario, los celos interfuerzas le provocaron a los ingleses mayores problemas que a nosotros, ¿o no fue el apuro del Gral. Wilson del Ejército inglés por no quedar afuera del asalto a Pto Argentino, cuyos laureles se los iban a llevar los Paras y los Royal Marines, lo que sentó las bases del "día más negro de la flota", el 8 de Junio en Bahía Agradable ? Perdón, le digo más ¿qué es sino, el ataque del Vulcan el 1ro. de Mayo, en una misión ilógica y cuyo costo/beneficio no lo valió en absoluto, sino el deseo de la RAF, la fuerza armada de mayor preeminencia en Inglaterra después de la 2da Guerra Mundial, de ser la primera en atacar? Analize las broncas que existían entre los pilotos RAF de Harrier GR3 y los pilotos RN de Sea Harrier........
Nosotros......estábamos aprendiendo dolorosamente que las FF.AA. modernas deben ser integradas y conjuntas.......pero ¿sabe qué? aprendimos rápido. Ellos, unas FF.AA. de elite de nivel OTAN con el apoyo de la primera potencia mundial, tuvieron tremendos errores con un costo enorme en vidas y material. Y creo que ellos tuvieron sus planes desde mucho antes del 2 de Abril, sabían perfectamente qué hacer, lo que tuvieron que improvisar, fue fruto de la resistencia ofrecida por nuestros combatientes, la cual afectó sensiblemente a su planificación.
 
Estimados foristas, hay una confusión en la interpretación del excelente comentario del Sr Comodoro Battioni aportado por el estimadísimo Sr Kazansew, se refiere a que la batería de TigerCat tuvo un primer lanzamiento fallido, es más este misil casi impacta en el buque ELMA "Formosa" amarrado al muelle, no está hablando de lanzamiento de misiles por parte de Sea Harrier, luego en el segundo lanzamiento de TigerCat sí se logra el impacto. Esto es muy conocido por diversos testimonios, claro que respetuosamente a nuestros estimados foristas sugiero leer más testimonios de nuestros VGM para saberlo, no sólo las fuentes incompletas inglesas.
 
T

tsunami

Estimado Patanglén, creo que al contrario, los celos interfuerzas le provocaron a los ingleses mayores problemas que a nosotros, ¿o no fue el apuro del Gral. Wilson del Ejército inglés por no quedar afuera del asalto a Pto Argentino, cuyos laureles se los iban a llevar los Paras y los Royal Marines, lo que sentó las bases del "día más negro de la flota"

los paras eran parte de la 5° Brigada, estimado. lo que creció fue la 3° de Royal Marines en el apuro.

la brigada de Wilson fue "recontituida" en Abril/Mayo con otras unidades (lo cual habla de una enorme flexibilidad y aceitada capacidad de adaptacion del ejercito inglés).

Perdón, le digo más ¿qué es sino, el ataque del Vulcan el 1ro. de Mayo, en una misión ilógica y cuyo costo/beneficio no lo valió en absoluto, sino el deseo de la RAF, la fuerza armada de mayor preeminencia en Inglaterra después de la 2da Guerra Mundial, de ser la primera en atacar?

es una forma de verlo.

Otra puede ser como la muestra de una voluntad de atacar a costa aun de esas misiones faraónicas... Se imagina si hubieran montado dos o tres de esas sobre las alturas circundantes a Puerto Argentino depués del 05/JUNIO?? la matanza podría habe llegado a ser impensable con la concentracion de tropas que había...

Y creo que ellos tuvieron sus planes desde mucho antes del 2 de Abril, sabían perfectamente qué hacer, lo que tuvieron que improvisar, fue fruto de la resistencia ofrecida por nuestros combatientes, la cual afectó sensiblemente a su planificación.

en efecto.lo último que lei de autores ingleses, es que el plan de guerra de la 3° Brigada despachada entre el 5 y el 20/ABR a Ascensión y que asalto San Carlos el 21/MAYO, seguia la línea del plan de refuerzo de Noruega, previsto para la eventual guerra con el Pacto de Varsovia. Sigo indagando en esta línea, pues me gustaría conocer mas detalladamente ese plan...
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
es una forma de verlo.

Otra puede ser como la muestra de una voluntad de atacar a costa aun de esas misiones faraónicas... Se imagina si hubieran montado dos o tres de esas sobre las alturas circundantes a Puerto Argentino depués del 05/JUNIO?? la matanza podría habe llegado a ser impensable con la concentracion de tropas que había......

Estimado, no le de mayores méritos al enemigo de los que tuvo.
Es bien cierto que las misiones de bombardeo del Vulvan fueron un estrepitoso fracaso.
Su único éxito fue la destrucción de uno de nuestros DT.
pero la suerte se le iba a acabar.
Mas Vulvan ? Mas fracasos. Y tal vez, nos cargaríamos alguno. Sea por meterlo dentro del envolvente, sea por entretenerlo hasta lograr una intercepción.-
Para que traer un Vulvan para bombardear las alturas si eso lo hacían todas las santas noches con los buques. Y dudo que tuvieran suficiente despeje para hacer el reguero.
--- merged: 18 Feb 2013 a las 22:17 ---
Allá lejos y en el olvido el "Comando de Bombardeo" y también la "Batalla de Inglaterra".-
En MLV, hasta apelaron al tereso Bombing, o era toss bombing. Bueno, algo así.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Tal cual, las misiones Vulcan no fueron otra cosa que un intento de decir yo participe de la Fuerza Aerea Britanica, ellos tambien tuvieron su lucha de Egos interfuerzas.
 
T

tsunami

Estimado, no le de mayores méritos al enemigo de los que tuvo.

no lo hago. solo planteo una eventualidad que me resulta curiosa: porque la RAF/RN no bombardeó abiertamente las posiciones de la Infanteria argentina, pudiendo hacerlo?? (especialmente en la primera linea de montes Harriet-Dos Hermanas (Two Sisters)-Longdon)

Tal cual, las misiones Vulcan no fueron otra cosa que un intento de decir yo participe de la Fuerza Aerea Britanica, ellos tambien tuvieron su lucha de Egos interfuerzas.

la RAF hizo mucho mas que eso, estimado. el puente logistico no tiene antecedentes para una Fuerza Aérea europea desde la 2°GM, y lo de la gente de Peter Squiere durante la Operacion Corporate y después de ella esta poco valuado, me parece. sabía que buena parte de los Sea Harrier fueron tripulados por oficiales RAF??

la lucha de egos fue mayuscula, es cierto. y quizá en la RN haya sido donde mas duro se dio... la Operacion se condujo con cuatro mandos simultaneos!! y otro mas en tierra luego del 30/MAYO (que tenia que rivalizar con uno de sus comandos subalternos, es cierto), todos Royal Navy y Royal Marines.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
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Mas Vulvan ? Mas fracasos. Y tal vez, nos cargaríamos alguno. Sea por meterlo dentro del envolvente, sea por entretenerlo hasta lograr una intercepción.-
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Estimado Sr. Thunder, disculpe mi ignorancia de civil, pero "meterlo dentro de la envolvente" se refiere a una zona aérea donde esta casi atrapado ya sea por la AA y misiles..... o se refiere al radar...
Tampoco entiendo o no estoy seguro de "entretenerlo hasta lograr intercepción" ósea se empieza a jugar con el avión del ENO hasta interceptarlo?
Le envío un abrazo.
 
Sr Tsunami, con todo respeto le quiero decir que me parece que está equivocado respecto a la 5ta Brigada de Infantería, los Paras ingleses, me refiero a los que llevaron el peso de la batalla, es decir el 2do Batallón al mando del fallecido Tte Cnel Jones y el 3er Batallón al mando del Tte Cnel Pike estaban integradas dentro de la 3 Brigada de Comando al mando del brigadier Thompson. El brigadier Wilson del BRITISH ARMY, se encontraba al comando de la 5 Brigada ya mencionada, integrada principalmente por los Guardias Escoceses y los Guardias Galeses, todos del BRITISH ARMY. Contaba sólamente con una unidad menor de los Paras, el 9no Escuadrón al mando del Mayor Davis.
Como Ud bien sabrá la 3ra Brigada constituía la "tropa de elite" inglesa, su fuerza de reacción rápida, (un buen ejemplo este si de intregración de fuerzas y accionar conjunto) constituida por los Paras, Royal Marines, SAS y SBS, todos con perfecto entrenamiento para climas invernales rigurosos, por formar parte dentro de la estructura OTAN de la cobertura del flanco norte (Noruega). "Casualmente" venían de realizar las maniobras maniobras invernales al igual que el núcleo de la Task Force que "casualmente" estaba realizando los ejercicios Springtrain en el Atlántico.

Respecto a las hipotéticas misiones Vulcan que Ud menciona, tratemos de hablar de cosas reales, gracias a Dios lo que Ud menciona no sucedió, aunque si no pudieron darle a una pista de 1.200 mts más que una vez, realmente dudaría mucho de la eficacia de dichos supuestos ataques.

Sobre la planificación inglesa, no entiendo bien el sentido de su comentario, pero probablemente sabrá que en el informe Franks, párrafos 46/47 de Febrero de 1976, el Comité de Defensa inglés (integrado por el poder político además de las FF.AA.) ya se mencionan los planes para recuperar las Islas Malvinas ante una hipotética ocupación argentina donde se enunciaban tres cursos de acción: 1) se descarta el empleo de una operación aérea, 2) se planea repeler una invasión mediante fuerzas anfibias de rápida movilización, 3) o RECAPTURAR LAS ISLAS MILITARMENTE. Vea que ya se preveía dejar que Argentina las ocupara para luego recuperarlas mediante una operación militar.

La 5 Brigada fue movilizada con posterioridad al inicio del conflicto, y con este contingente no previsto inicialmente y cuyo motivo fue sin duda la inesperada resistencia argentina en combate, prácticamente la Gran Bretaña quedó sin fuerzas armadas en su propio territorio, tal fue el empeño máximo al que tuvo que recurrir, y en el cual no sólo recibió ayuda de USA sino también de varios países del Commonwealth que cubrieron las responsabilidades militares británicas en el escenario OTAN y mundial, mientras tanto.

Si quiere podemos continuar con mucho gusto este interesante tema en otro foro, para poder focalizarnos en los temas de este en particular.
Gracias
--- merged: 18 Feb 2013 a las 23:08 ---
Perdón estimados foristas, un último punto que me olvidé de aclarar, el Brigadier Anthony Wilson fue el único oficial superior británico que no recibió condecoraciones ni promociones al final de la guerra y se retiró a principios del año 1983, el costo que debió pagar por su "apuro" en llegar a Pto Argentino, que tantas vidas les costó a la Guardia Galesa, aquel 8 de Junio de 1982, (y a muchos tripulantes chinos.....cosa nunca aclarada....aun)
Gracias
 
T

tsunami

Si quiere podemos continuar con mucho gusto este interesante tema en otro foro, para poder focalizarnos en los temas de este en particular.
Gracias

ahora es tarde y tengo que dormir, pero mañana le mando un MP con mis fuentes y mis respuestas a su exhaustivo post.thumbb

PS: Hay al menos media docena de nombres chinos en la lista oficial de muertos de UK. Ese tema me parece que es como el del secreto de 90 años o aquello de que los infantes ingleses peleaban ocho horas y después se iban a descansar: rumores que se volvieron mitos.
 
En mi libro La pasión según Malvinas yo ya cité el testimonio de Osvaldo Battioni, de la FAA, sobre el derribo producido por un Tiger Cat. Pero como en este hilo tal posibilidad es descartada por algunos de los foristas, le volví a preguntar, mandándole el link correspondiente. Y esto me respondió:
Estimado:
Lo que yo recuerdo es que el primero de mayo además del Vulcan hubo dos ataque de Harrier con un cierto intervalo entre uno y otro.
Yo me encontraba próximo a una batería de Tiger cat y en el primer ataque lanzan un misil que les salió mal y cayó próximo a la costa,me acerqué y mientra dialogaba con los integrantes de la batería respecto de las posibilidades de maniobras de un avión después de la salida de un ataque,en ese momento se produce el segundo y uno de los aviones atacantes de la pista que venía con rumbo hacia Puerto Argentino inicia un viraje hacia el mar,en ese momento le lanzan desde la batería de Tiger un misil el cual claramente alcanza en su trayectoria al Harrier,ya que simultáneamente vimos el fogonazo amarillo y dejamos de ver el avión.
A tal punto que entre todos vivamos el derribo,cuando digo todos sólo recuerdo al Suboficial Nica de la Armada el cual se encontraba a cargo de la batería.
Este es mi modesto aporte a tu consulta,quizá con los integrantes de la batería puedas no sólo ampliar la información sino confirmar la misma y si tenés contacto con alguno de ellos me gustaría mucho que me lo pases.
Saludos cordiales
Com(R) Osvaldo Battioni

Estimado Sr. Kasanzew, quisiera pedirle un gran favor si estuviera a su alcance y sin ningún compromiso, me sería de mucha ayuda si pudiera preguntarle al Sr Comodoro Battioni, cuando él hace referencia a que entre uno y otro ataque de Harriers hubo un intervalo de tiempo, de cuanto él estima fue este intervalo aproximadamente.
Siempre un gusto seguir sus comentarios.
Un abrazo.
 
porque la RAF/RN no bombardeó abiertamente las posiciones de la Infanteria argentina, pudiendo hacerlo?? (especialmente en la primera linea de montes Harriet-Dos Hermanas (Dos Hermanas (Two Sisters))-Longdon)
Para que cuando tenian a casi toda la RN hostigando a las posiciones Argentinas con fuego de artilleria naval y despues artilleria de campaña ? Hubiese sido un despilfarro de medios y un riesgo innecesario en virtud de la disponibilidad de unidades de superficie para el cañoneo naval.
Saludos.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
no lo hago. solo planteo una eventualidad que me resulta curiosa: porque la RAF/RN no bombardeó abiertamente las posiciones de la Infanteria argentina, pudiendo hacerlo?? (especialmente en la primera linea de montes Harriet-Dos Hermanas (Dos Hermanas (Two Sisters))-Longdon)

Porque no se les ocurrió ? No creo.
Tal vez Ud. no se ha dado cuenta que NO PODÍAN. !
NO LOS DEJÁBAMOS.
Abiertamente?

Revise ciertamente si hubo algún blanco rentable alcanzado desde el aire en Puerto Argentino hasta el 03JUN1982.-
Ciertamente no lo fue con bombas lanzadas desde 4000 metros !!
Dos impedimentos hubo para los ataques Vulvan que de otro modo podrían haber usado bombardeos de alfombra sobre nuestra retaguardia.
El primero, la defensa aérea Todo Tiempo, segundo, la cercanía no casual de nuestros asentamientos y el casco urbano de Puerto Argentino.-
Una cosa es hacer ridículo raíd para meter una sola bomba en una pista tras arrojar VEINTIUNA .
A ver, UNA SOLA ENTRE VEINTIUNA.-
Y la otra es hacer igualmente ridículo viaje para matar veinte o treinta argentinos y cien o doscientos CIVILES INGLESES.-
Y esto por qué, se lo preguntó mas allá de atribuirle dotes superlativas a la RAF ? Que tenía que traer justamente el Vulvan porque era lo único que mas o menos funcionaba.
O piensa que Mortimer se fue a nadar porque tenía calor ?
Porque el ataque a la BAMM arrancaba desde un radial lejos de la envolvente sobre el cual la nave podía comenzar el reguero y luego girar sobre mar abierto.-
Que sobre los montes tendría que atacar desde el NO o el SO pero las posibilidades de meter una bomba en la ciudad eran enormes.-
Que para qué ?
Para nada.
tsunami dijo:
La RAF hizo mucho mas que eso, estimado. el puente logistico no tiene antecedentes para una Fuerza Aérea europea desde la 2°GM, y lo de la gente de Peter Squiere durante la Operacion Corporate y después de ella esta poco valuado, me parece. sabía que buena parte de los Sea Harrier fueron tripulados por oficiales RAF??
En ese momento no sabía ni me importaba.
Si vi, veo y se ve claramente que fueron incapaces de cumplir con misiones de bombardeo tanto por las limitaciones de ese material como así también por cuidar el pellejo y los aviones.-
No lo hicieron porque "no quisieron".
Estimado:NO PUDIERON.-
Es muy difícil de aceptar ?
 
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