Armas Navales
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S
SnAkE_OnE
SCLAR?
fepago
Colaborador
S
SnAkE_OnE
Sin dudas no sera facil, pero se puede.,
Terrible estado del Cañón de la "Plaza de la Armada" de mi ciudad natal "Bragado"
, la verdad no se que decir...es lo primero que ves cuando entras al pueblo al final del acceso...(por ruta 46), y esta así de abandonado y depredado...un "guardian gate" que parece casi una metáfora o reflejo del estado de nuestras FFAA...la verdad es que: pese a que nací y me crié ahí...desconozco la marca o modelo de este , o del barco del que proviene...tampoco encontré alguna leyenda o descripción de este (tal ves no busque bien, pero si esta...yo no la vi
), así que apelo a los conocimientos de los foristas de ZM para saber de que cañón se trata...(yo hasta me atrevo a decir que MWAA a este seguro se lo sabe de memoria!
) y desde ya muchas gracias!
Saludos!
Rober
, la verdad no se que decir...es lo primero que ves cuando entras al pueblo al final del acceso...(por ruta 46), y esta así de abandonado y depredado...un "guardian gate" que parece casi una metáfora o reflejo del estado de nuestras FFAA...la verdad es que: pese a que nací y me crié ahí...desconozco la marca o modelo de este , o del barco del que proviene...tampoco encontré alguna leyenda o descripción de este (tal ves no busque bien, pero si esta...yo no la vi ), así que apelo a los conocimientos de los foristas de ZM para saber de que cañón se trata...(yo hasta me atrevo a decir que MWAA a este seguro se lo sabe de memoria!) y desde ya muchas gracias!
Saludos!
Rober
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Es un 105/41, desconozco el modelo, Bofors, disculpen el tamaño de la foto, este tipo de 105 estuvo montado en los denominados "Transportes de asalto", original, aca pasaron a ser solo transportes, "Bahia Thetis", "Bahia Aguirre" y el tercero no recuerdo, este esta en Mar del Plata, que interesante, no me imaginaba que sobreviviera otro
--- merged: 3 Mar 2013 a las 23:35 ---
en la culata (mortaja) bajo la pintura estan las inscripciones
manos
fepago
Colaborador
asi figura en Histarmar.
de navweaps:
Model 1936: Polish Orzel class submarines
Model 1940: Swedish Arholma class minesweepers
la diferencia es que los 1940 llegan a 80ª de elevacion, la velocidad inicial de 700m/s coincide con la indicada en viajas calculadoras de tiro naval usadas aca.
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Tambien equipó a nuestro Tarantino "S2 Salta o Santiago del Estero" (uno de los dos, luego o antes de su cambio de numeral, realmente no me acuerdo bien). Se puede ver una foto en la página Histarmar en Historia y Arqueología Marítima en la subpágina del primer Salta, donde explica su cambio de cañón Odero Terni de 102mm por este Bofors de 105mm, en el año 1950 (según la gente de "elsnorkel" en el año año 1948 se reforma el submarino “Santiago del Estero” retirándole el cañón “Odero Terni” de102mm reemplazándolo con un cañón Bofors de 105mm., usando un Bofors M45 / S de 105 mm L 41, aparentemente el cambio de numeral trajo confusión).-
A los otros dos Tarantinos se les colocó los Bofors 2x 40mm, que finalmente reenplazó también a este único 105mm colocado (este cañón bitubo AA se puede ver en el Museo de la Fuerza de Submarinos de Mar del Plata ya que hay uno preservado).-
Como esta foto me llamó la atención, llamé al Museo Naval y ellos me contactaron con el Señor Encargado del Museo de la Fuerza de Submarinos, Sub. Mayor Campagnoli, que me contestó:
… “La información que le mando, me encargue de preguntarle a un suboficial
retirado el cual era instructor de armas submarinas en la escuela de
submarinos. Igualmente después de leer su pedido, voy a verificar todo y
ver si tenemos alguna foto para poder comparar, bueno estaremos en
contacto.- ....
Finalmente me confirmó la instalación del Bofors 105mm.-Parecería ser que la S significaría submaríno o sumergible, o su traducción al idioma original, y se puede ver que tenía un agregado en el freno-recuperador que hacía que su resistencia hidrodinámica fuese menor, por lo que hace que esta suposición parezca razonable.-
Saludos Cordiales.-
Tambien equipó a nuestro Tarantino "S2 Salta o Santiago del Estero" (uno de los dos, luego o antes de su cambio de numeral, realmente no me acuerdo bien). Se puede ver una foto en la página Histarmar en Historia y Arqueología Marítima en la subpágina del primer Salta, donde explica su cambio de cañón Odero Terni de 102mm por este Bofors de 105mm, en el año 1950 (según la gente de "elsnorkel" en el año año 1948 se reforma el submarino “Santiago del Estero” retirándole el cañón “Odero Terni” de102mm reemplazándolo con un cañón Bofors de 105mm., usando un Bofors M45 / S de 105 mm L 41, aparentemente el cambio de numeral trajo confusión).-
A los otros dos Tarantinos se les colocó los Bofors 2x 40mm, que finalmente reenplazó también a este único 105mm colocado (este cañón bitubo AA se puede ver en el Museo de la Fuerza de Submarinos de Mar del Plata ya que hay uno preservado).-
Como esta foto me llamó la atención, llamé al Museo Naval y ellos me contactaron con el Señor Encargado del Museo de la Fuerza de Submarinos, Sub. Mayor Campagnoli, que me contestó:
… “La información que le mando, me encargue de preguntarle a un suboficial
retirado el cual era instructor de armas submarinas en la escuela de
submarinos. Igualmente después de leer su pedido, voy a verificar todo y
ver si tenemos alguna foto para poder comparar, bueno estaremos en
contacto.- ....
Finalmente me confirmó la instalación del Bofors 105mm.-Parecería ser que la S significaría submaríno o sumergible, o su traducción al idioma original, y se puede ver que tenía un agregado en el freno-recuperador que hacía que su resistencia hidrodinámica fuese menor, por lo que hace que esta suposición parezca razonable.-
Saludos Cordiales.-
Muchisimas Gracias por los datos aportados MWAA, Víctor Eduardo Barbanente y Fepago...son impagables! nunca se me habría ocurrido que el cañón olvidado de una plazoleta de mi pueblo hubiese o pudiese haber equipado a algunos de nuestros primero submarinos!
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Si bien esta nota no se refiere a un sistema que haya servido específicamente a la ARA (más bien a la Infantería de Marina), se trata de un complemento que no tuvimos en servicio pero que podríamos haberlo tenido. Lo coloco aquí como una continuación de los informes del Krupp 88 y del Wikog.-
Cuando vi la foto del radar SCR545 que publicó el amigo MWAA, me pregunté por que las baterías de Krupp 88mm no tuvieron su complemento radárico, por lo menos que yo sepa.-
No se si el radar de esa foto fue realmente operativo, y creo que aunque se tuviese que transmitir los datos en forma radiotelefónica, siempre hubiese sido una ayuda.-
foto radar SCR545 que publicó el amigo MWAA
Los alemanes utilizaron este sencillo sistema de transmisión de datos (telefónico) durante toda la guerra porque su industria nunca tuvo la capacidad para producir en cantidad, equipos que reemplazaran a los viejos aparatos del principio de la guerra.-
Y para nosotros encarar la transmisión directa de datos, hubiese significado un gasto y un trabajo que no debe haberse compensado debido a la muy poca cantidad de baterías que teníamos en servicio.-
Pero estos sistemas completos existían, como puede verse en el ILMATORJUNTAMUSEO.
De Finlandia.-
Foto de las páginas del Museo
Los Wikog no se comunicaban con los SCR 545 por que “no hablaban el mismo idioma” por decirlo de una manera simple, ya que estos Wikog (o “Lambda” según los Finlandeses) que en Alemania se designaban “Kommandogerät 40 Director”, si tenían capacidad para recibir información directa desde los radares Würzburg EDG62 D “Emil” (tercera versión del FuMG 39T de Telefunken, radar de localización e identificación utilizado para control de tiro por los alemanes desde 1939) que entró en servicio en 1942. Para lograrlo, la información pasaba por un equipo llamado Betriebsschaltkasten 39T, conectado con un dispositivo de transmisión überträgungsgerät 37 (que nombrecitos!!). De por si los Wikog eran equipos electromecánicos (tenían 20 motores eléctricos) y toda la información, tarde o temprano se transformaban el señales eléctricas que eventualmente se podrían coordinar con las de los sistemas de medición externos (radar).-
También tenía un interrogador IFF incorporado.-
En el circulo rojo se ve la "salida" al Kommandogerät
Además utilizaban el sistema “Malsi” que permitía que cuando la entrega de información o el control de tiro de la batería propia fallaban o era destruida, utilizara la información de las baterías vecinas para el manejo de sus propias piezas de artillería. Es decir que podían trabajar “en red”, como diríamos ahora.-
El radarWürzburg EDG62 D “Emil” fue reemplazado por el Mannheim FuMG64, que fue el radar de seguimiento más exacto que tuvieron los alemanes en la WWII, pero también el sistema más complicado. Su precisión era igual a la del famoso radar tipo SCR584 de los EE.UU..-
Eso de complicado, si no se toma en cuenta el sistema de guiado más avanzado del Wasserfall (el “V2 pequeñito” antiaéreo), que en su variante más sofisticada, la W-10, recibía la información básica de un radar que seguía al objetivo, y disponía de otro radar independiente que era el que le permitía seguir la trayectoria del misil, además presentaba las dos informaciones en una sola pantalla.-
Como curiosidad, en este misil se pusieron a prueba espoletas magnéticas de proximidad, y sensores buscadores de blancos infrarrojos y acústicos.-
Pero de hecho, nosotros no podíamos acceder a estos equipos que necesitábamos, ya que habían “desaparecido del mercado” después de la guerra.-
Pero desde los días finales de la guerra, los soviéticos adaptaron su propio sistema de control de tiro PUAZO 5-5a y PUAZO 6 que eran desarrollos (o copia modificada) delKommandogerät 40, y lo combinaron con los sistemas de radar SON-4, que eran en realidad un desarrollo casi bajo licencia del SCR 584 americano (aunque los soviéticos tenían la información necesaria sobre el tema después de “retener por seguridad” una unidad británica, y por su parte los mismos británicos les había dado esa misma información a los americanos durante la “misión Tizard”) , por lo que queda aclarado que si se podía lograr que estos dos sistemas de origen diferente trabajaran en conjunto, solo se necesitaba alguna “interfase” para lograrlo.-
El PUAZO 5 con el radar SON 4 manejaban las baterías de cañones S 60 de 57mm, pero hubo desarrollos hasta el SON 30, que manejaban los cañones KS30 de 130mm.-
Casi seguramente es que por todos estos motivos que los radares de seguimiento y control de tiro de los ingleses, americanos y rusos eran tan parecidos.
Comparen el SCR 545 y el SCR 584 americanos, el BTH AA Nº3 Mark VII ingles (como el que está en el MuseoNacional deAeronáutica de Morón que se utilizó con los M1 de 90mm de la Fuerza Aérea y que en otro hilo les mostré su foto), con todos losde la familia SON del 4 al 30 soviéticos, y van a ver que son muy parecidos, además de funcionar más o menos de la misma manera.-
SON-30 gun-laying radar for 130-mm air defense artillery complex. 1956 sample
http://www.armyrecognition.com/forum
PUAZO-6-60 fire control computer at the Muzeum Polskiej Techniki Wojskowej
in Warsaw.
http://commons.wikimedia.org/wiki/FilePUAZO-6-60
Los americanos pudieron separar el perseguidor y el tele altímetro de la computadora M9 por que ya eran “de fábrica” tres elementos independientes, y a que la transmisión de datos era a través de señales eléctricas, lo que facilitó la recepción de la misma información también por señales eléctricas pero desde el radar.-
En tanto los alemanes y los soviéticos utilizaban un solo equipo combinado con los tres elementos necesarios en el mismo chasis. El mismo criterio de “un solo sistema”, utilizaron los holandeses con su Hazemeyer Lg 4, y los italianos con su “descomunal” control de tiro.-
Sin embargo no lo desarticularon porque les permitía combinar las señales del radar con las mediciones ópticas, que en general en esa época eran más precisas, y además podían ayudar en caso de que los bombarderos usaran las famosas tiritas de aluminio, que casi cegaban los radares pero que no evitaban que los aviones fuesen vistos por los servidores de las defensas AA.-
Resumiendo, nuestros Wikog podrían haber sido radarizados y provistos de transmisión directa de datos, pero evidentemente no hubo ganas de complicarse la vida (aunque los rusos lo hicieron), o se consideró demasiado trabajo para la amenaza real que representaban los tipos de aviones que tenían nuestras hipótesis de conflicto.-
Además el hecho de tener que transmitir datos radiotelefónicamente no era una cosa tan trabajosa ni fuera de lugar, y por otra parte estos sencillos sistemas seguían existiendo en todos los equipos ya sea como método principal o de respaldo.-
Con esta “miradita” a lo que pudo ser un muy buen complemento a nuestras baterías de Krupp 88 de la IMARA, nos muestra que en el tema de control de tiro y radares, los alemanes durante la WWII (y los soviéticos por consecuencia), en contra de lo que muchos creen, no tenían nada que envidiar a los americanos e ingleses.-
Saludos Cordiales.-
Si bien esta nota no se refiere a un sistema que haya servido específicamente a la ARA (más bien a la Infantería de Marina), se trata de un complemento que no tuvimos en servicio pero que podríamos haberlo tenido. Lo coloco aquí como una continuación de los informes del Krupp 88 y del Wikog.-
Cuando vi la foto del radar SCR545 que publicó el amigo MWAA, me pregunté por que las baterías de Krupp 88mm no tuvieron su complemento radárico, por lo menos que yo sepa.-
No se si el radar de esa foto fue realmente operativo, y creo que aunque se tuviese que transmitir los datos en forma radiotelefónica, siempre hubiese sido una ayuda.-
foto radar SCR545 que publicó el amigo MWAA
Los alemanes utilizaron este sencillo sistema de transmisión de datos (telefónico) durante toda la guerra porque su industria nunca tuvo la capacidad para producir en cantidad, equipos que reemplazaran a los viejos aparatos del principio de la guerra.-
Y para nosotros encarar la transmisión directa de datos, hubiese significado un gasto y un trabajo que no debe haberse compensado debido a la muy poca cantidad de baterías que teníamos en servicio.-
Pero estos sistemas completos existían, como puede verse en el ILMATORJUNTAMUSEO.
De Finlandia.-
Foto de las páginas del Museo
Los Wikog no se comunicaban con los SCR 545 por que “no hablaban el mismo idioma” por decirlo de una manera simple, ya que estos Wikog (o “Lambda” según los Finlandeses) que en Alemania se designaban “Kommandogerät 40 Director”, si tenían capacidad para recibir información directa desde los radares Würzburg EDG62 D “Emil” (tercera versión del FuMG 39T de Telefunken, radar de localización e identificación utilizado para control de tiro por los alemanes desde 1939) que entró en servicio en 1942. Para lograrlo, la información pasaba por un equipo llamado Betriebsschaltkasten 39T, conectado con un dispositivo de transmisión überträgungsgerät 37 (que nombrecitos!!). De por si los Wikog eran equipos electromecánicos (tenían 20 motores eléctricos) y toda la información, tarde o temprano se transformaban el señales eléctricas que eventualmente se podrían coordinar con las de los sistemas de medición externos (radar).-
También tenía un interrogador IFF incorporado.-
En el circulo rojo se ve la "salida" al Kommandogerät
Además utilizaban el sistema “Malsi” que permitía que cuando la entrega de información o el control de tiro de la batería propia fallaban o era destruida, utilizara la información de las baterías vecinas para el manejo de sus propias piezas de artillería. Es decir que podían trabajar “en red”, como diríamos ahora.-
El radarWürzburg EDG62 D “Emil” fue reemplazado por el Mannheim FuMG64, que fue el radar de seguimiento más exacto que tuvieron los alemanes en la WWII, pero también el sistema más complicado. Su precisión era igual a la del famoso radar tipo SCR584 de los EE.UU..-
Eso de complicado, si no se toma en cuenta el sistema de guiado más avanzado del Wasserfall (el “V2 pequeñito” antiaéreo), que en su variante más sofisticada, la W-10, recibía la información básica de un radar que seguía al objetivo, y disponía de otro radar independiente que era el que le permitía seguir la trayectoria del misil, además presentaba las dos informaciones en una sola pantalla.-
Como curiosidad, en este misil se pusieron a prueba espoletas magnéticas de proximidad, y sensores buscadores de blancos infrarrojos y acústicos.-
Pero de hecho, nosotros no podíamos acceder a estos equipos que necesitábamos, ya que habían “desaparecido del mercado” después de la guerra.-
Pero desde los días finales de la guerra, los soviéticos adaptaron su propio sistema de control de tiro PUAZO 5-5a y PUAZO 6 que eran desarrollos (o copia modificada) delKommandogerät 40, y lo combinaron con los sistemas de radar SON-4, que eran en realidad un desarrollo casi bajo licencia del SCR 584 americano (aunque los soviéticos tenían la información necesaria sobre el tema después de “retener por seguridad” una unidad británica, y por su parte los mismos británicos les había dado esa misma información a los americanos durante la “misión Tizard”) , por lo que queda aclarado que si se podía lograr que estos dos sistemas de origen diferente trabajaran en conjunto, solo se necesitaba alguna “interfase” para lograrlo.-
El PUAZO 5 con el radar SON 4 manejaban las baterías de cañones S 60 de 57mm, pero hubo desarrollos hasta el SON 30, que manejaban los cañones KS30 de 130mm.-
Casi seguramente es que por todos estos motivos que los radares de seguimiento y control de tiro de los ingleses, americanos y rusos eran tan parecidos.
Comparen el SCR 545 y el SCR 584 americanos, el BTH AA Nº3 Mark VII ingles (como el que está en el MuseoNacional deAeronáutica de Morón que se utilizó con los M1 de 90mm de la Fuerza Aérea y que en otro hilo les mostré su foto), con todos losde la familia SON del 4 al 30 soviéticos, y van a ver que son muy parecidos, además de funcionar más o menos de la misma manera.-
SON-30 gun-laying radar for 130-mm air defense artillery complex. 1956 sample
http://www.armyrecognition.com/forum
PUAZO-6-60 fire control computer at the Muzeum Polskiej Techniki Wojskowej
in Warsaw.
http://commons.wikimedia.org/wiki/FilePUAZO-6-60
Los americanos pudieron separar el perseguidor y el tele altímetro de la computadora M9 por que ya eran “de fábrica” tres elementos independientes, y a que la transmisión de datos era a través de señales eléctricas, lo que facilitó la recepción de la misma información también por señales eléctricas pero desde el radar.-
En tanto los alemanes y los soviéticos utilizaban un solo equipo combinado con los tres elementos necesarios en el mismo chasis. El mismo criterio de “un solo sistema”, utilizaron los holandeses con su Hazemeyer Lg 4, y los italianos con su “descomunal” control de tiro.-
Sin embargo no lo desarticularon porque les permitía combinar las señales del radar con las mediciones ópticas, que en general en esa época eran más precisas, y además podían ayudar en caso de que los bombarderos usaran las famosas tiritas de aluminio, que casi cegaban los radares pero que no evitaban que los aviones fuesen vistos por los servidores de las defensas AA.-
Resumiendo, nuestros Wikog podrían haber sido radarizados y provistos de transmisión directa de datos, pero evidentemente no hubo ganas de complicarse la vida (aunque los rusos lo hicieron), o se consideró demasiado trabajo para la amenaza real que representaban los tipos de aviones que tenían nuestras hipótesis de conflicto.-
Además el hecho de tener que transmitir datos radiotelefónicamente no era una cosa tan trabajosa ni fuera de lugar, y por otra parte estos sencillos sistemas seguían existiendo en todos los equipos ya sea como método principal o de respaldo.-
Con esta “miradita” a lo que pudo ser un muy buen complemento a nuestras baterías de Krupp 88 de la IMARA, nos muestra que en el tema de control de tiro y radares, los alemanes durante la WWII (y los soviéticos por consecuencia), en contra de lo que muchos creen, no tenían nada que envidiar a los americanos e ingleses.-
Saludos Cordiales.-
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