Un portaaviones para la Armada Argentina

mmmmm, no estoy de acuerdo.
Que pasen como vos decís de las FFAA es un problema de falta de visión, o de prioridades, lo que vos quieras, de falta de visión por pensar que no las van a necesitar nunca mas, lo cual es un grueso error que en el futuro se puede pagar muy caro, o prioridades, para invertir en otra cosa, que podes estar de acuerdo o no, pero ya es un punto valido.

Si estoy de acuerdo que con una PN que se encargue de realizar tareas de control es suficiente, pero en ese esquema, donde no necesitas FFG, si necesitas y muchos, aviones+SSK, la soberanía la tenes que ejercer vos, si renuncias a eso, después no podes andar reclamando MLV ni nada en foros internacionales porque nadie te va a dar bola, te van a decir si, pero arréglate vos.
Es la función principal de las FFAA, ejercer la soberanía dentro del territorio en cuestión, imponiendo las leyes del estado, en este caso sobre otros estados,.

Las fuerzas armadas son útiles si pueden desempeñar una misión y esa misión es útil al país, todo lo demás es nostalgia, lo que no tiene sentido es mantener estructuras ya anticuadas y que no cumplen ningún misión a día de hoy y en el futuro menos. Luego está lo de las prioridades y eso es así, si eres rico puedes permitirte todo, lo imprescindible, lo prescindible y los caprichos. Cuando no eres rico, o eres directamente pobre, tienes que ser utilitarista, y tendrás que invertir en aquello que más vas a usar y en aquello que te dé más por menos. Y los parámetros a considerar son, cuan grave es una amenaza (o que beneficio me aportará una acción), cuan probable es y qué capacidad tengo o puedo conseguir para hacerle frente (o garantizarme ese beneficio). A día de hoy lo único a lo que puede aspirar Argentina es a patrullar su ZEE, dotarse de los medios para hacer eso de la mejor manera posible debe ser la prioridad, se da la circunstancia además, de que económicamente es lo más factible, social e internacionalmente lo más aceptable, es también obvio que evitar el uso de la ZEE para actividades ilegales es el más común de las problemas a los que tienen que hacer frente las marinas (o servicios de guardascotas) del mundo. En esto estamos todos de acuerdo. Por eso en mi opinión la renovación de las fuerzas navales argentinas debe empezar por aquí, adquieres entre 6 y 12 patrulleros de altura (entre 1500 y 2500 tn, una pieza de 40 o 60 mm, hangar y helicóptero) o fuera o en casa, o con el clásico te compro 2 y hago en casa los demás (creo que sobra know-how para esto) y luego se los entregas a la PN o a la marina o a quién quieras. Después de esto la prioridad debe ser la FA, y ese es el verdadero reto (no voy a entrar en ello porque es complejo y tampoco es el hilo). Volviendo al tema de la marina, los subs tienen la ventaja de que no necesitan el apoyo de la FA (o el COAN) para operar, y eso en un contexto dónde es muy difícil que podamos ver una inversión en la FA que supere lo que UK puede desplazar a la zona, es relevante.
Para enseñar bandera los patrulleros son más que suficiente, para la guerra de verdad ningún buque de superficie te vale si no tienes el control del aire y por lo tanto será un gasto poco prioritario.
 
J

Jose Luis1976

Las fuerzas armadas son útiles si pueden desempeñar una misión y esa misión es útil al país, todo lo demás es nostalgia, lo que no tiene sentido es mantener estructuras ya anticuadas y que no cumplen ningún misión a día de hoy y en el futuro menos. Luego está lo de las prioridades y eso es así, si eres rico puedes permitirte todo, lo imprescindible, lo prescindible y los caprichos. Cuando no eres rico, o eres directamente pobre, tienes que ser utilitarista, y tendrás que invertir en aquello que más vas a usar y en aquello que te dé más por menos. Y los parámetros a considerar son, cuan grave es una amenaza (o que beneficio me aportará una acción), cuan probable es y qué capacidad tengo o puedo conseguir para hacerle frente (o garantizarme ese beneficio).

Si, en líneas generales estamos de acuerdo, pasa y te cito lo que pusiste mas arriba:

"La función de las fuerzas armadas de países medios o pequeños es clara, disuasión en disputas locales, participación en coaliciones internacionales y para algunos países encarecimiento de una posible coalición internacional contra ellos (no vas a poder evitarlo si finalmente se deciden, pero puedes obligarles al menos a gastarse dinero). También podemos considerar una función decorativa o de propaganda interna y otra "de inercia", es decir, tradicionalmente las fuerzas armadas han sido así, vamos a cambiar poco para no disgustar a los militares. "

No puede ser, porque el utilitarismo tiene que tener un limite por debajo, si vos renuncias a las FFAA, renuncias a ejercer tu soberanía como nación.
Que estamos de acuerdo en que no hay plata, que debes gastarla lo mas eficientemente que puedas, que los barcos no hace a esa eficiencia en nuestro caso estamos de acuerdo.




A día de hoy lo único a lo que puede aspirar Argentina es a patrullar su ZEE, dotarse de los medios para hacer eso de la mejor manera posible debe ser la prioridad, se da la circunstancia además, de que económicamente es lo más factible, social e internacionalmente lo más aceptable, es también obvio que evitar el uso de la ZEE para actividades ilegales es el más común de las problemas a los que tienen que hacer frente las marinas (o servicios de guardascotas) del mundo. En esto estamos todos de acuerdo.

Si aca si estamos todos de acuerdo.




Por eso en mi opinión la renovación de las fuerzas navales argentinas debe empezar por aquí, adquieres entre 6 y 12 patrulleros de altura (entre 1500 y 2500 tn, una pieza de 40 o 60 mm, hangar y helicóptero) o fuera o en casa, o con el clásico te compro 2 y hago en casa los demás (creo que sobra know-how para esto) y luego se los entregas a la PN o a la marina o a quién quieras.

En cierto modo los medios están, no son los mejores, claro y debería hacerse una renovación a conciencia, con un programa especifico,pero barcos patrulla hay suficientes, lo que deberías es poner mas dinero para que patrullen




Después de esto la prioridad debe ser la FA, y ese es el verdadero reto (no voy a entrar en ello porque es complejo y tampoco es el hilo). Volviendo al tema de la marina, los subs tienen la ventaja de que no necesitan el apoyo de la FA (o el COAN) para operar, y eso en un contexto dónde es muy difícil que podamos ver una inversión en la FA que supere lo que UK puede desplazar a la zona, es relevante.

De acuerdo

Para enseñar bandera los patrulleros son más que suficiente, para la guerra de verdad ningún buque de superficie te vale si no tienes el control del aire y por lo tanto será un gasto poco prioritario.

De acuerdo.


Igual, ya estamos muy off-topic, así que mejor seria cortarla para que no nos llamen al orden.

Saludos.
 
No puede ser, porque el utilitarismo tiene que tener un limite por debajo, si vos renuncias a las FFAA, renuncias a ejercer tu soberanía como nación.
No es una renuncia pero es cierto que te expones a que cualquiera te arrebate esa soberanía. Argentina no renuncia a su soberanía en Malvinas pero no tiene capacidad para ejercer esa soberanía. EEUU tiene capacidad militar para imponer su soberanía prácticamente en todo el mundo pero no siempre lo hace. No siempre necesitas FA para mantener tu soberanía ni el tenerlas te la garantiza, aunque obviamente es una herramienta muy útil en ese sentido. En todo caso y asumiendo tu razonamiento, si tus FFAA son inútiles por obsoletas, ya has renunciado a esa soberanía. Si tienes poca plata tienes que gastarla en cosas útiles o utilizables. No sirve lo que te gustaría tener, solo sirve lo que puedes tener y además utilizar (cuanto más eficientemente mejor).

En cierto modo los medios están, no son los mejores, claro y debería hacerse una renovación a conciencia, con un programa especifico,pero barcos patrulla hay suficientes, lo que deberías es poner mas dinero para que patrullen
De acuerdo. Aunque creo que son optimizables y que hay que ir pensando (que no necesariamente ejecutando) en una renovación.

Igual, ya estamos muy off-topic, así que mejor seria cortarla para que no nos llamen al orden.

Saludos.

De acuerdo.
 
editado

A día de hoy UK tiene 4 eurofighters para misiones AA, un destructor también AAW, y probablemente un SSN con tomahawks, aunque no es mucho es más que suficiente para un escenario distendido, si la cosa se complica es obvio que ya tienen organizada la manera de enviar los que necesiten en 1 o 2 días, incluida la capacidad de ataque a tierra o buques que consideren necesaria.
Es cierto que para un eventual bloqueo utilizarán desde SSNs a simples patrulleros, pero utilicen lo que utilicen no van a permitir que se acerque ninguna fragata o corbeta argentina a la zona en que operen sus buques, para este tipo de cosas tenían el Sea Eagle y ahora el Storm Shadow y los Brimstone.
Si no tienes una fuerza aerea muy capaz tampoco tienes ASW en la zona eso es así (con lo cual ya no estamos hablando de 7000 millones de dolares sino de prácticamente el doble). Respecto a los submarinos, dependiendo del modelo, el armamento y el número con el que lo dotes te van a permitir más o menos cosas, desde disuadir esa eventual task force y por tanto dificultar un desembarco en el improbable caso de que la situación se enquiste, hasta atacar instalaciones militares en tierra, pasando por jugar al escondite con los SSNs y otros buques de la navy (con la ventaja que ellos tienen que cruzar el atalántico para darse relevos y tu no) y bloquear la economía de las propias islas (algo no demasiado relevante en este caso ya que el total de la economía Malvina es rídiculo para una economía como la birtánica).
Por demás los condicionantes internacionales están para todos y por eso nadie intentará bloquear nada, lo cual vuelve aún más difusa la utilidad de esos medios ASW y de todo el FLOMAR en general (excepto que se quiera participar en esas misiones internacionales que varios mensajes antes parecían tan irrelevantes). Quizás sea por el conocimiento de esa realidad internacional que los políticos de naciones pequeñas sin HdC claras cada vez se preocupan menos de invertir en defensa. Por eso Dilma pasa del Fx2 y Cristina de las fuerzas armadas. A día de hoy las consecuencias para la economía internacional (y americana en particular) es lo que evita los conflictos, hacerse con una flota de 5, 10 o 20 barcos va a cambiar muy poco de esto. La función de las fuerzas armadas de países medios o pequeños es clara, disuasión en disputas locales, participación en coaliciones internacionales y para algunos países encarecimiento de una posible coalición internacional contra ellos (no vas a poder evitarlo si finalmente se deciden, pero puedes obligarles al menos a gastarse dinero). También podemos considerar una función decorativa o de propaganda interna y otra "de inercia", es decir, tradicionalmente las fuerzas armadas han sido así, vamos a cambiar poco para no disgustar a los militares.

No te parece que es mucho???
 
estimado jotabe
los señoritingos de uashinton, primero nos llamarian al orden a nosotros, a los britts les irian pasando "cositas" de su arsenal e irian comprando voluntades mediante campañas de desprestigio generadas por innombrables vestidos con su p#*a union jack que denostarian LA GESTA e irian diciendo todo cuanto se dijo en estos 31 años desde los medios...mire como le van moviendo el piso a nuestro poderoso vecino y aliado por cuatro garotoes que han empezado a comer a diario...y mas peligroso aun, a pensar en Brasil+Argentina+Venezuela+Chile...(no hablo de padministraciones puntuales, hablo de UNION) y demas sin tenerlos en cuenta a ellos, la cultura y la formación de nuestra población es fundamental para que decidan que sin FFAA no hay proyecto politicamente soberano posible.
cordiales saludos
bagre

coincido en que esa es la estrategia a nivel mas general. Pero estabamos citando un caso particular en que UK en un delirio imperial trasnochado se proponga a bloquearnos (supongamos) en represalia por alguna medida de una administracion Argentina, talves relativa a MLV. Pero no citabamos el caso general de su segura alianza con UK en caso de conflicto armado por MLV con los Brittones
 
editado

No te parece que es mucho???

igual demasiado ambicioso sí. La cifra aquí es variable en función de lo que compres y en que cantidad, eso sí, adquirir algo nuevo es caro, las fragatas planteables andan desde los aproximadamente 300 millones de las F300 hasta los 700 millones de € de las FREMM (igual hay modelos rusos o chinos más baratos) en todo caso, lo que quiero señalar es que aunque te gastes muchísimo dinero (ponle 2000 - 3000 millones de dolares) en una fuerza de superficie completa y capaz, vas a seguir capado hasta que hayas realizado una inversión en la FAA de al menos unos 5000 millones de € (no solo necesitas los cazas, también logísitca de apoyo, munición, etc...). Sigue siendo demasiado dinero. Los subs te van a salir al mismo precio y puedes usarlos desde ya, inviertes en submarinos kilo y misiles klub de crucero y tienes la opción de atacar Mount Pleasant desde 200-300 km a un precio muy asumible. También puedes probar con DCNS, HDW o Navantia, pero dificilmente te venderán el misil que necesitas para eso (por no hablar de que el precio de salida será superior). Al final es una cuestión de prioridades y de optimizar la inversión, y lo único claro es que el PA no es una inversión razonable a medio plazo.
 
S

SnAkE_OnE

Genial, con que no coincidis?

Bah, hay un tema especifico al respecto, es culpa mia embarrar este!
 
Haciendola lo mas corta posible, creo que hay algunas opciones no consideradas. Si bien el articulo trata los aparatos ASW en servicio; pienso que hay algunos modelos como ser: BK-117 y sus derivados modernos EC135-145 de la categoria 3-3.5ton, los rusos Ansat-U y Ka-226T de 3.2 y 3.6 ton. y el Ka-62 de 6ton, todos por los datos que he leido podrian entrar en el hangar e las 360 pues su altura no superaria los 4.5 mts. Por supuesto que hay que hacerles adaptaciones para dicho fin ASW, pero sus capacidades estan. Como veras siempre me refiero a fabricantes que no dependan de EEUU o ReUnid.
Otra cosa en cuanto a su adquisicion. Pienso que el pais tiene la suficiente capacidad industrial real o potencial para tener compensaciones industriales de mas del 100% de cualquier contrato militar y/o fabricar componentes de este y muchos sistemas a adqurirse. E dicho!!!!bbufon
Solo eso sorry.Saludos
--- merged: 29 Jun 2013 a las 22:22 ---
Personalmente creo que el Panther es el ideal. Y el Mi-38 como reemplazo futuro del SKing.
Hayyyyyyy!!!....soñar,soñar......
 
S

SnAkE_OnE

La base del articulo es hablar de elementos probados y en servicio, que garanticen por ende un reducido tiempo de integracion y una maxima capacidad de combate al estar ya maduros, considerando la exiguo de la capacidad actual. Entiendo que la cita al Dhruv hace referencia a los helicopteros de similar capacidad.

El problema no es solo las contraprestaciones, sino que estas se sostengan en el tiempo y el grado de absorcion de know how y de las mismas, sea el maximo posible.
 
Es una vergüenza que no tengamos Portaaviones, el último fue el "ARA 25 DE MAYO" que si no me falla la memoria fue dado de baja en 1997 y en el 2000 vendido a la India para desagüe. Cabe aclarar que no hay ningún portaaviones usado que se venda, hay que construirlo desde 0.
 
Es una vergüenza que no tengamos Portaaviones, el último fue el "ARA 25 DE MAYO" que si no me falla la memoria fue dado de baja en 1997 y en el 2000 vendido a la India para desagüe. Cabe aclarar que no hay ningún portaaviones usado que se venda, hay que construirlo desde 0.

:confused: desguace tal vez?
 
Yo creo que no me confundo, nocturno. Según tengo entendido, todos los aviones están en embraer para su modernización.

No. Hay 4 A-4 operando para mantener la calificacion. Recienteminete estavan a lo norte del pais haciendo operacciones conyuntas con la FAB y ele ejercito, y con la armada peruana:

http://www.naval.com.br/blog/2013/0...que-realizam-operacao-conjunta/#axzz2Xh04cIhB

Si miras la pagina de la marina brasileña, te dice que el buque está en trabajos de modernización, y los aviones aún no están entregados. Creo que estos días salían con la cafetera a hacer pruebas para certificar los trabajos, pero no he leido nada aún de que lo haga con aviones. Creo que por tener, no tienen ni pilotos calificados para ello...

Van entrenar porque con el A-4 no modernizado? Sus sistemas se cambiaran todos. Van calificar con un despues con otro? E

De cuando es esa foto? Moderna, o de cuando lo recibieron y estaban haciendo pruebas de si podían despegar los trackers y los a4 con esa catapulta? y al ver que sí, se mandaron los aviones a modernizar. Lo pregunto porque lo que he leido es que aún no le ha entregado Embraer los a4 modernizados.

El primer vuelo esta previsto para este año aun.

Y al final, aunque hayan lanzado un par de veces...

En 2003 ya tenia 450.

http://www.naviosbrasileiros.com.br/ngb/S/S032/S032.htm


con aviones de cuarenta

Los A-4KU de la arada son del ultimo modelo, producido en 79.

una catapulta cuanto menos.. poco fiable,

Fue toda revalidada, antes de ser entregue por francia, y en la modernizaccion que esta haciendo ahora




accidentes operacionales,

2, cuando un buque antiguo lleva mas de 1200 personas es asi.

necesidad de cambiar todo lo cambiable,

Y ya esta siendo cambiado. Casi 2km de tubes, fiacion, sistemas de mando y control, revalidacion de las catapultas, sensores, cambio de lo deck de vuelo.

yo hubiese preferido ahorrarme el dinero yp empezar a sustituir los escoltas, que tambièn tienen necesidad de hacerlo como el comer.

No es necessario. Ya hay un programa llamado PROSUPER, lo cual esta selecionando las nuevas fragatas brasileñas, y incluso se esta selecionando la mejor forma de financiar
http://www.naval.com.br/blog/2013/05/03/marinha-discute-com-bndes-apoio-a-navios/#axzz2Xh04cIhB

O cualquier otro programa que necesiten emprender. Y ya luego, si hay perras y ganas, te metes en un buque de verdad (sea Catobar o Stobar o Vstol) sea nuevo o con poco uso.

Este es otro proyecto de nome PRONAE, para obtencion de 2 portaaviones convencionales.
http://www.mar.mil.br/hotsites/msg_fimdeano_cm/2011/msg_cm/msg_cm.pdf

Pero meterse a comprar el foch... bueno, los almirantes estarán contentos y orgullosos cuando miran por la ventana y ven un barco tan bonito allí atracado, porque otra cosa no hace.

Si y asi ficaran hasta el proximo año cuando los A-4 ya estuvieren modernizados, llegaren los C-1M. En lo mas ya hemos recibido algunos S-70 Seahawk y EC-725BR Super Cougar que haran parte de la ala aerea del A-12.

Entonces tendremos de 2014 hasta 2025 para ultilizar el São Paulo, ya entrenando para el futuro portaaviones. En este medio tiempo, operará con los Sorpènes y incluso con el Submarino Nuclear Brasileño, cuyo estalero de construccion esta en obras avanzadas y ya recebio partes del primer Scorpène-BR
 
Sí, Brasil, pero al final no cambia nada de lo que dije.

El Sao Paulo no navega desde el 2005. Ocho años parado. Ocho. El promedio de dias de mar por año, no pasa de cinco desde que lo comprasteis. Y al final, solo hay que hacer una cosa.. sumar. Entre la compra del foch, el refit hecho por los franceses, la compra de los a4, todo lo que os habeis gastado arreglando ahora el porta más modernizando los aviones... cuanto va? 2000, 2500 millones? Pues para lo que os ha dado el barco desde que lo comprasteis hasta ahora, bien caro os ha salido. Y al final, sigue sin cambiar lo que tendreis.. un buque de sesenta años, con unos aviones de 35 años encima... que tienen que tirar otros diez años más.

Y por todo ese dinero YA tendríais entre tres o cuatro fragatas antiaereas, y entre cuatro o cinco más centrado en lucha antisubmarina. Pero de momento teneis un plan, papeles, y nada navegando. Ni las fragatas, ni el porta. Creo yo que cuando se pone en una balanza tres fragatas operativas, contra un barco que no navega y un plan para comprar algo... no hay nada que pensar.
 
Sí, Brasil, pero al final no cambia nada de lo que dije.

El Sao Paulo no navega desde el 2005. Ocho años parado. Ocho. El promedio de dias de mar por año, no pasa de cinco desde que lo comprasteis. Y al final, solo hay que hacer una cosa.. sumar. Entre la compra del foch, el refit hecho por los franceses, la compra de los a4, todo lo que os habeis gastado arreglando ahora el porta más modernizando los aviones... cuanto va? 2000, 2500 millones? Pues para lo que os ha dado el barco desde que lo comprasteis hasta ahora, bien caro os ha salido. Y al final, sigue sin cambiar lo que tendreis.. un buque de sesenta años, con unos aviones de 35 años encima... que tienen que tirar otros diez años más.

Y por todo ese dinero YA tendríais entre tres o cuatro fragatas antiaereas, y entre cuatro o cinco más centrado en lucha antisubmarina. Pero de momento teneis un plan, papeles, y nada navegando. Ni las fragatas, ni el porta. Creo yo que cuando se pone en una balanza tres fragatas operativas, contra un barco que no navega y un plan para comprar algo... no hay nada que pensar.



No creo.

El costo operacional del São Paulo no puede ser contabilizado. No se sabe cuanto se gasta.

Son planes diferientes. El A-12 no tiene nada que ver con las nuevas fragatas. No hay que economizar plata con el. Es mejor mantener por estes años mas y continuar formando pilotos navales y tripulaccion a partir del proximo año.

La armada de Reino Unido estimo que demora 9 años para se operar 100% la doctrina CATOBAR. Entonces es mejor dejar el A-12 operando ahora con los A-4 hasta 2025 y tener esta experiencia, para cuando un nuevo llegue la conversion demore menos y sea mas facil. Porque sin dudas operar el A-12 y los A-4 es mucho inferior en terminos de precio a operar un CdG en una version no nuclear con Rafales, o un del proyecto español con Super Hornets.

El A-12 Hoy, despues de estos años en modernizaccion constante, esta realmiente muy bueno, interior y exterior impecables y listos para retornar a formar la doctrina de la armada operando los mas modiernos helicopteros y los A-4M

Aqui algunos detalles de la modernizacion del A-4KU de la Armada Brasileña








Y El A-12 despues de su modernizacion parcial en 2007



Y mas recientemiente, en su visita a lo puerto de santos en 2012







Sus helicopteros:



 
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