Modernización posible en las fragatas Meko

[Derruido]

El problema no es de hangar, ni de tonelaje. El buque, como sistema en si, fue diseñado para enfrentar X amenazas con X medios. Si a vos después te cambian uno de esos medios, por uno que no estaba contemplado, ahí surgen las limitaciones. Lamentablemente creo que son exelentes buques a los cuales hasta el dia de hoy no se les ha podido aprovechar su maximo potencial por estas circunstancias.

Disculpe Don xrozac, pero el tema del hangar y del tamaño no es nada menor.

Primero, el hangar se pensó entorno a éste helo.............

Caida la posibilidad de acceso a esa aeronave, el ARA y el pais se quedaron casi sin opciones de conseguir otro helo que permita lograr lo mismo que el Sea Lynx. Acá se discutió hasta el infinito, sobre el tema de modificar los Hangares, porque la mayoria de los helos en el mercado. O son muy altos, o son muy largos, o son muy ..... para el Hangar de las Meko 360. Y lo que hoy tienen sobre el lomo,........... es algo muy modesto y que sirve para decir tenemos algo. Pero no es un helo con un sistema muy capaz que digamos. Para lucha antisubmarina, con el retiro de los Alouette el ARA capotó.

Sirven para su cometido, pero las necesidades variaron. Hoy necesitas colocar un lanzador vertical y no tenés donde meterlo. Tan solo por dar un pequeño ejemplo.

Reitero, la tendencia mundial, es ir por navios superiores a las 5000 toneladas.

Salute
El Derru
PD: Si vamos a tener una armada pobretona, entonces lo máximo que podemos aspirar es a mantener las Meko 140 y las A69. Ya que el sistema de armas Meko 360, después del daño y la eterna parada de la Heroina, está seriamente comprometido. Puede volver a repetirse.

 

[DSV]

Qué desastre perder capacidades como las del Alouette sin reemplazo, teniendo Dauphins o Z-9 en el mercado.

 

[xrozac]

Disculpe Don xrozac, pero el tema del hangar y del tamaño no es nada menor.

Primero, el hangar se pensó entorno a éste helo.............


Caida la posibilidad de acceso a esa aeronave, el ARA y el pais se quedaron casi sin opciones de conseguir otro helo que permita lograr lo mismo que el Sea Lynx. Acá se discutió hasta el infinito, sobre el tema de modificar los Hangares, porque la mayoria de los helos en el mercado. O son muy altos, o son muy largos, o son muy ..... para el Hangar de las Meko 360. Y lo que hoy tienen sobre el lomo,........... es algo muy modesto y que sirve para decir tenemos algo. Pero no es un helo con un sistema muy capaz que digamos. Para lucha antisubmarina, con el retiro de los Alouette el ARA capotó.

Pero haber Derru, partamos de la base que no son fragatas puras ASW, me vas a decir que el Lynx no era una buena solución para su momento (y con vida hasta la actualidad)?

Lo que yo digo es que el rendimiento de un buque no pasa por cuanto tamaño, tonelaje o espacio para modernizar tenes, sino que se basa en si lo operas como se proyecto o no (y obviamente capitalizando la experiencia de su operación).

Sirven para su cometido, pero las necesidades variaron. Hoy necesitas colocar un lanzador vertical y no tenés donde meterlo. Tan solo por dar un pequeño ejemplo.
Reitero, la tendencia mundial, es ir por navios superiores a las 5000 toneladas.

Salute
El Derru
PD: Si vamos a tener una armada pobretona, entonces lo máximo que podemos aspirar es a mantener las Meko 140 y las A69. Ya que el sistema de armas Meko 360, después del daño y la eterna parada de la Heroina, está seriamente comprometido. Puede volver a repetirse.

La tendencia mundial es ir a soluciones conjuntas y probadas.

Vos planteas 5500 toneladas, ok, 5500 toneladas de que?. De un destructor AAW?, una fragata ASW?. Que el resultado de esas soluciones para enfrentar ciertas amenazas se situe en buque de un tonelaje similar, no quiere decir que hay que agarrar la chequera y comprar lo mas pesado.

 

[jmk]

al peso agregarle cantidad. el numero minimo deben ser 9, con 4 nos quedamos cortos. e idealmente 12 es un numero desde el cual se puede considerar aceptable

y eso de que tabla sale?

 

[Derruido]

Pero
haber Derru, partamos de la base que no son fragatas puras ASW, me vas a decir que el Lynx no era una buena solución para su momento (y con vida hasta la actualidad)?

Lo que yo digo es que el rendimiento de un buque no pasa por cuanto tamaño, tonelaje o espacio para modernizar tenes, sino que se basa en si lo operas como se proyecto o no (y obviamente capitalizando la experiencia de su operación).

Era buena opción, pero murió el 2 de Abril de 1982. Todo el hangar, incluso las dimensiones de la plataforma de aterrizaje. Fue pensada para un helo como el Lynx. Hoy ese diseño ajustado, el ARA lo está pagando. Con unidades superiores a la que hoy maneja el ARA se logran varias cosas.

Primero son buques más largos, más anchos por consiguiente más estables al navegar en mares como los nuestros. Segundo punto, tenés lugar para meter un hangar de respetable tamaño además de una plataforma generosa para poder operar tranquilamente cualquier tipo de Helo.

Tercero, pasariamos de fragatas disfrazadas de destructores, a destructores por peso propio. Otro tema, al ser buques más grandes, no tenés problemas de modernizaciones o de cambiar, agregar algun tipo de armamento que puedan jorobar el tema de balance por los pesos.

Las 360 fueron una compra, para un momento de la historia, donde el ARA dejaba a un lado navios de segunda mano como los que tenía hasta ese momento. Las Mekos eran lo nuevo y lo ideal en el contexto de la década de los setentas.

Pero las 360 son un diseño anterior a Malvinas, ahí le enseñamos a los otros cuales son los problemas de tener un buque ¨justo¨.

Fijate que post Malvinas, todo buque construido por UK fueron mucho más grandes que los que había construido hasta ese momento. Incluso las Type 42 de bach subsiguientes.

La tendencia mundial es ir a soluciones conjuntas y probadas.

Vos planteas 5500 toneladas, ok, 5500 toneladas de que?. De un destructor AAW?, una fragata ASW?. Que el resultado de esas soluciones para enfrentar ciertas amenazas se situe en buque de un tonelaje similar, no quiere decir que hay que agarrar la chequera y comprar lo mas pesado

AAW o ASW, creo que por nuestras limitaciones, va a tener que ser todo en una. Y si buscas todo en una, el tamaño sí importa.

Sobre la chequera, ningun buque nuevo va a salir barato. Dentro de la ecuación de los ¨costos¨, justamente la cáscara es lo más barato de todo el sistema. Por lo tanto, no podés pichulear en lo más barato.

Besos

 

[jotabe]

y eso de que tabla sale?

9 es un modesto numero, 4 es a todas luces insuficiente, de hecho, 4 no era lo que estaba proyectado como total de escoltas con las Meko 360. Acordate que las Meko 360 iban a funcionar en tandem con las Type42, las Meko 360 con los Sea Lynx iban a complementar el trabajo ASW del POMA, y si me preguntas, creo que una FT del POMA no se hubiera llevado mas de 2 Meko 360 (POMA+ 2 Type 42 + 2 Meko 360 + Tanquero hubiera sido una fuerza de tareas "tipica", y todas las ffg hubieran llevado Sea Lynx). Con MLV en el medio los Lynx murieron rapidamente, y en un plazo mas largo tambien las Type 42. Quedaron las 4 360 pero sin un Helo con capacidad, y ya la malaria presupuestaria impidio que se lo equipe de algo mas deseable como un Panther o un SH-60 (unico helo medio-pesado que le dan las medidas para meterlo en el hangar como esta).

Volviendo al numero, si se piensa en una FT con un buque capital (digamos un LHD) como eje, MINIMAMENTE tiene que llevar 2 escoltas AAW y 2 escoltas ASW. Ese numero tiene que estar cuadruplicado idealmente, pero como no nos da el cuero ni para eso, se puede reducir a 2 escoltas AAW y un escolta ASW (como funciono la FT 79.1) se le puede agregar uno o dos buques "multiplicadores" del estilo Meko 140, que te sume un helo más por buque, siempre y cuando no comprometa la logistica de la FT sobre todo en combustible.
A un esquema limitado de tres escoltas lo minimo para que la logistica sea aceptable es triplicar el numero.

Si queres mas barato te diría que hay que modernizar las 3 Meko 360 que quedan, fundamentalmente metiendole un helo medio pesado, e ir a buscar 1 LHD y 6 FFG AAW

 

[SnAkE_OnE]

Como que sin capacidad? las diferencias con el Lynx eran sustanciales para la epoca pero no dejaba de ser otro MATCH, aunque el SeaSpray era un avance gigantezco.

El unico helicoptero de combate en serio que tuvo la Armada es el Sea King.

PD: En ese sentido de un CVBG partia de la base de un concepto mas ASW que AsuW. Incluso con el mix SuE/A-4Q, por la propia naturaleza de los CVLs.

 

[Herman]

Si queres mas barato te diría que hay que modernizar las 3 Meko 360 que quedan, fundamentalmente metiendole un helo medio pesado, e ir a buscar 1 LHD y 6 FFG AAW

¿3?...¿y la cuarta...se canibalizo? nonod

 

[jotabe]

Como que sin capacidad? las diferencias con el Lynx eran sustanciales para la epoca pero no dejaba de ser otro MATCH, aunque el SeaSpray era un avance gigantezco.

El unico helicoptero de combate en serio que tuvo la Armada es el Sea King.

La ARA los pretendía como plataforma MATCH, eso no significa que fueron usados por varias armadas como plataforma ASW con sonar calable y MAD. Comparar un Lynx con un Sea King es como comparar una Fiorino con una Trafic. Eso no significa que dentro de las plataformas de 5 a 6.5 Tn los SL eran/son de lo mejorcito

PD: En ese sentido de un CVBG partia de la base de un concepto mas ASW que AsuW. Incluso con el mix SuE/A-4Q, por la propia naturaleza de los CVLs.

Aun siendo un CVL el POMA intentaba balancear el perfil ASW con el ASuW y AAW. Creo que nunca tuvo una "locura" en ningun tipo de guerra mientras solo monto los A4Q, y solo destaco en ASuW con los SuE/AM-39, pero se lo intento armar de forma "humilde" en una configuracion polivalente. distinto de como se armaba el POIN

¿3?...¿y la cuarta...se canibalizo? nonod

La Heroina hace unos años tuvo un accidente y se le revento una parte critica del motor, hasta hace un tiempo entendia que se estaba intentando reparar, pero leyendo las ultimas novedades del foro pareciera ser que no tiene muchas posibilidades reales de reactivarse, lamentablemente.

Si no se reactiva esta claro que el mejor destino posible es ser canibalizada

 

[Rumplestilskin]

AAW o ASW, creo que por nuestras limitaciones, va a tener que ser todo en una. Y si buscas todo en una, el tamaño sí importa.

El punto es que nosotros no necesitamos ni lo uno ni lo otro. Ciertamente la ARA no está para un destructor AAW especializado, estilo AEGIS porque no tiene los buques capitales a los cuales estos buques escoltan. Y su costo nos es prohibitivo.

Un buque ASW con capacidades realmente avanzadas, para un mar territorial muy bajo, tampoco tiene mucho sentido; no con las restricciones de costos esperables. Los demás buques grandes europeos son fragatas pensadas para despliegues coloniales new age

La ARA está para un buen generalista, o a lo sumo, maximizando la pegada ASuW. Y aunque el tonelaje nunca es despreciable, por algo de 4000 t,tercermundista, como una Tawlar, Type 054A o Formidable, yo descorcharía champan.

 

[jotabe]

Coincido rumplen en que si no hay buques capitales es mas barato y productivo tener buques polivalentes. Pero el problema esta un paso mas atras, una ARA sin buques capitales no tiene sentido salvo para hacer de "policia maritimo" o numero en una coalicion internacional a lo "desert storm". Y francamente a mi humilde opinion, si ese es el unico objetivo que va a tener la ARA prefiero que tengamos corvetas de cerca 2000tn (digamos Meko 140) total la proteccion ASW y ASuW la van a garantizar otros, y a uno le quedará la tarea de efectivizar el bloqueo o cañonear alguna posicion muy alejada y secundaria. Y el resto de la plata de la ARA que vaya a un buen componente de SSK y una cantidad interesante de patrulleros.
Si se quiere sería una version pobre de la Deutsche Marine

Pero bueno, como ese no es el objetivo que al menos yo tengo, propongo una ARA con uno o dos buques capitales, minimamente un clase Mistral, que permita hacer operaciones anfibias y tener un componente de ala rotativa (a imposibilidad de ala fija) embarcado que extienda el garrote ASuW y garantize cierta efectividad ASW. En ese esquema buques AAW son imprescindibles. despues el resto de buques que sean polivalentes con capacidad de llevar un buen helo medio-pesado ASW y por lo demas, una media docena de ffg como multiplicadoras de fuego y como buques "perdibles"

 

[SnAkE_OnE]

Minimamente Mistral? tenes la vara un poco alta...jajaja yo que andaba pensando en un Makassar o Galicia/Rotterdam.

 

[fatherland]

El punto es que nosotros no necesitamos ni lo uno ni lo otro. Ciertamente la ARA no está para un destructor AAW especializado, estilo AEGIS porque no tiene los buques capitales a los cuales estos buques escoltan. Y su costo nos es prohibitivo.

Un buque ASW con capacidades realmente avanzadas, para un mar territorial muy bajo, tampoco tiene mucho sentido; no con las restricciones de costos esperables. Los demás buques grandes europeos son fragatas pensadas para despliegues coloniales new age

La ARA está para un buen generalista, o a lo sumo, maximizando la pegada ASuW. Y aunque el tonelaje nunca es despreciable, por algo de 4000 t,tercermundista, como una Tawlar, Type 054A o Formidable, yo descorcharía champan.

Si el ARA adquiere un par de LPD , va a necesitar fragatas AAW y ASW como escoltas o sino para que esta la infanteria de marina.

 

[mojarra]

Lo de la Heroína es en esos términos, así de terminal?. Más allá de las restricciones impuestas por el proveedor de siempre, al ser una planta propulsora tan difundida... no se podrían conseguir los repuestos/insumos necesarios para su recuperación, de otros proveedores?

 

[Herman]

Lo de la Heroína es en esos términos, así de terminal?. Más allá de las restricciones impuestas por el proveedor de siempre, al ser una planta propulsora tan difundida... no se podrían conseguir los repuestos/insumos necesarios para su recuperación, de otros proveedores?

Seria muy caro y dudo se provea lo que se necesita

 

[jotabe]

Minimamente Mistral? tenes la vara un poco alta...jajaja yo que andaba pensando en un Makassar o Galicia/Rotterdam.

Si vamos a pedir... pidamos aunque obviamente si viene un Makassar ya estoy descorchando. Pero por tamaño y desplazamiento un solo Makassar es poca cosa, tendrian que ser 2, y olvidandome de la capacidad de los helos como ASW. Por ahi con dos galicia se pueda destinar 2 helos netamente a ASW y otros 2 para otras tareas

Lo de la Heroína es en esos términos, así de terminal?. Más allá de las restricciones impuestas por el proveedor de siempre, al ser una planta propulsora tan difundida... no se podrían conseguir los repuestos/insumos necesarios para su recuperación, de otros proveedores?

Aun si el proveedor no fuera UK habria que analizar seriamente el costo en relacion a la vida util remanente. Siendo UK tampoco estan muy deseosos que digamos en darnos nada.

 

[SnAkE_OnE]

El tema de la eleccion del modelo tambien es un problema en si mismo..

 

[SuperEtendard]

9 es un modesto numero, 4 es a todas luces insuficiente, de hecho, 4 no era lo que estaba proyectado como total de escoltas con las Meko 360. Acordate que las Meko 360 iban a funcionar en tandem con las Type42, las Meko 360 con los Sea Lynx iban a complementar el trabajo ASW del POMA, y si me preguntas, creo que una FT del POMA no se hubiera llevado mas de 2 Meko 360 (POMA+ 2 Type 42 + 2 Meko 360 + Tanquero hubiera sido una fuerza de tareas "tipica", y todas las ffg hubieran llevado Sea Lynx). Con MLV en el medio los Lynx murieron rapidamente, y en un plazo mas largo tambien las Type 42. Quedaron las 4 360 pero sin un Helo con capacidad, y ya la malaria presupuestaria impidio que se lo equipe de algo mas deseable como un Panther o un SH-60 (unico helo medio-pesado que le dan las medidas para meterlo en el hangar como esta).

Volviendo al numero, si se piensa en una FT con un buque capital (digamos un LHD) como eje, MINIMAMENTE tiene que llevar 2 escoltas AAW y 2 escoltas ASW. Ese numero tiene que estar cuadruplicado idealmente, pero como no nos da el cuero ni para eso, se puede reducir a 2 escoltas AAW y un escolta ASW (como funciono la FT 79.1) se le puede agregar uno o dos buques "multiplicadores" del estilo Meko 140, que te sume un helo más por buque, siempre y cuando no comprometa la logistica de la FT sobre todo en combustible.
A un esquema limitado de tres escoltas lo minimo para que la logistica sea aceptable es triplicar el numero.

Si queres mas barato te diría que hay que modernizar las 3 Meko 360 que quedan, fundamentalmente metiendole un helo medio pesado, e ir a buscar 1 LHD y 6 FFG AAW

Puse un video de instrucción de guerra ASW de la USN para que se entienda el punto...

Para cobertura ASW se necesitan como mínimo 3 buques ASW, siendo el número ideal de 4 unidades.

Y eso es lo que lograba la ARA con 4 Meko360 + 6 Meko140:

- Un piquete ASW de vanguardia con 1 Meko360 + 2 Meko140,
- Un piquete ASW a cada flanco con 1 Meko360 + 1 Meko140.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Si el ARA adquiere un par de LPD , va a necesitar fragatas AAW y ASW como escoltas o sino para que esta la infanteria de marina.

Por qué?

Si es para operaciones dentro del marco de la ONU/OEA/UNASUR muy probablemente ni se necesite escolta y de ser necesaria para eso está la USN!!!

En un marco mas convencional el despliegue de buques anfibios para realizar una operación anfibia solo puede darse bajo 2 condiciones:
1- la inexistencia de resistencia por parte de una armada y/o fuerza aérea contraria.
2- la cobertura del grupo anfibio por parte de un CVBG.

Saludos

 

[fatherland]

Por qué?

Si es para operaciones dentro del marco de la ONU/OEA/UNASUR muy probablemente ni se necesite escolta y de ser necesaria para eso está la USN!!!

En un marco mas convencional el despliegue de buques anfibios para realizar una operación anfibia solo puede darse bajo 2 condiciones:
1- la inexistencia de resistencia por parte de una armada y/o fuerza aérea contraria.
2- la cobertura del grupo anfibio por parte de un CVBG.

Saludos

Si algo dejo de leccion la guerra de Malvinas es el de proteger los buques capitales , si tenes buques LHD o LPD tenes que tener escoltas a la altura de cualquier circunstancia , ya sea en operaciones para la ONU o conflictos convencionales.