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SnAkE_OnE
En que otra guerra fue distinto el caso?
Modernización posible en las fragatas Meko
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Derruido
Colaborador
Valerse por casi si mismo, ante cualquier tipo de amenaza.
Buques de poco desplazamiento son limitados, en cuanto a sistemas que pueden llevar y misiones que cumplir. Muy litorales.
No son Blue Water.
A menos que renunciemos a tener algun buque capital.
Pero si vamos por la opción de Subs. y buques chicos. Recordemos lo que hicieron en la segunda guerra mundial. Sin protección los aliados fueron cazando uno a uno a todos los U-Boat Alemanes.
Aún buscando tener una armada con muchos Subs, a éstos hay que dejarlos para generar una amenza y limitar el movimiento del otro. Pero si o sí se necesitan buques con presencia, para que los otros no puedan dedicarse a ¨cazar¨ impunemente a los Subs propios.
Es un todo. Y si no podemos tener un Porta, aviones de ataque profundo basados en tierra. Para limar a la armada de los otros. En ese caso, los subs como los navios propios servirian para impedir que el otro, aún con superioridad de números y tecnología, no la tenga gratis.
Brasil, tiene por objetivo, diezmar a los otros, lejos de sus costas. Y recien ahí, comenzar a rematar con su flota lo que quede.
Salute
El Derru
Ya lo vi cuando lo subiste, pero creo que es una doctrina incosteable.. dos puede parecer poco para los gringos pero por estos pagos es mucho
El punto es que no podemos tener LHD o LPD pra una guerra convencional.
Porque no tenemos portaaviones que les otorguen la necesaria cobertura aérea y todo su grupo de escoltas. Hay que olvidarse de una ARA construída alrededor de buques capitales. Dicho de una manera mucho más cruda: noticia de último momento, la ARA no es, repetimos no es la US Navy.
La Armada de Chile tiene un LPD y posiblemente otro, buques logisticos , no tiene portaaviones , no es la US Navy y sin embargo tiene su grupo de escolta , algo normal en cualquier armada que pretenda ser oceanica.
Australia que tampoco tiene portaaviones ni es la US Navy esta construyendo 2 enormes LHD y 3 F-100 AAW , para que quieren semejantes buques si se pueden arreglar con las MEKO 200?.
Ahora Corea del Sur , Japon y China tienen buques LHD y LPD con muchas escoltas , para que si no son la US Navy y solo China esta empezando a utilizar un PA.
Porque tienen disputas de soberania sobre algunas islas ,pero si nosotros tambien tenemos un pequeño problema de soberania por unas islas , porque no tener una fuerza anfibia, cierto no somos la US NAVY y no tenemos PA.
Bueno sigamos con nuestras MEKO que van a cumplir 30 años y cuando tengamos problemas pidamos ayuda a la US Navy.
El problema es que no escuchan y no invierten en los proyectos que tiene la ARA , porque si fuera por la ARA hace mucho tiempo ya se hubieran modernizado las MEKO.
si, es cierto, la ARA no es la US Navy, por eso mismo es que no podemos copiar doctrinas de ellos!!! la idea de tener una mini-USNavy es ridicula, tan ridicula como pretender equiparar los estandares de CVBG que su doctrina le impone. un LHD o LPD es "casi" tan buque capital como un CV, todas son plataformas escencialmente litorales y fundamentalmente dependen de escoltas.
Un LHD puede tener una gran capacidad ASW con todos sus Helos, y un CV puede tener una gran capacidad AAW con sus cazas, pero si no tuvieran escoltas tendrían que concentrar casi todos sus esfuerzos en estas tareas cuando tienen claramente otra funcion
Un buque de 30 años con un problema grave de motor, más aun siendo un mero buque de escolta, no me parece tan tragico. Lo tragico es (como siempre) la falta de reemplazo
Y si vamos un poco mas alla, lo terriblemente preocupante es que la ARA tenga un esquema a medida del usurpador, y la seguridad de saber que eso no es casual
Uff...escuché tantas veces lo de "las lecciones de Malvinas"...
Lo que Malvinas nos enseñó es para realizar una operación anfibia exitosa se debe disponer de una "interesante" flota de buques anfibios y logísticos que solo sobreveviven si reciben escolta aérea de cazas navales. Cazas navales que operaban desde 2 CVs!!!
"El detalle" estaba en los CVs y sus cazas y no en los escoltas.
Saludos
y que aprendieron los britanicos ?
Blue Water no son los buques Derru, son las armadas.
Una armada Blue Water es una que puede realizar un despliegue en forma ilimitada (o durante un período muy extenso de tiempo) a grandes distancias de sus costas desplegando medios de superficie, submarinos, aéreos y terrestres. Lo cual implica a su vez una increíble cantidad de buques logísticos.
Las armadas de la región pueden aspirar a ser Green Waters, es decir, realizar un despliegue a distancia en un entorno de colaboración internacional o por un período muy corto de tiempo.
Por mucho Tico que tengas sino podés realizar ese tipo de despliegue seguirás siendo una armada Green Water.
Saludos
Incosteable? pero si la ARA lo hizo!!!
Vuelvo a repetir, con 4 Meko360 + 6 Meko140 se lograban conformar los 3 piquetes ASW necesarios para cubrir un CVBG.
Tener 2 escoltas ASW es lo mismo que no tener ninguno.
Esos 2 donde los posicionas? En la vanguardia y desproteges los flancos o en los flancos desprotegiendo la vanguardia? En todo caso estas poniendo en riesgo al buque capital.
Y como verás la doctrina de la USN fue adaptada por la ARA, ya que la USN usa como piquete de vanguardia SSNs.
Saludos
Un detalle que estas olvidando: Australia, Corea del Sur y Japón si tienen portaaviones...los de la USN.
Esas armadas combatirán complementando a la USN en un conflicto con China, por ese motivo no es una prioridad para ellos el contar con CVs ya que la USN tiene unos cuantos y nucleares!!!
Y vuelvo a repetir no por tener una colección de buques AAW, ASW, etc una armada es oceánica!!!
Y si la USN no es un ejemplo a seguir entonces por qué lo sería la ACH?
Saludos
No entiendo!!!
Cómo que un CV, LHD o LPD son "plataformas esencialmente litorales"?
Saludos
Lo que los británicos aprendieron se ve exactamente en los medios que fueron adaptando o adquiriendo nuevos luego de Malvinas.
Desde SeaKing AEW, Sea Harrier F/A-2, etc hasta llegar a SSN Astute y Type 45.
Saludos
Super tanto Japon , Corea del Sur y Australia no basan sus armadas en que siempre la US Navy los va a apoyar con sus CV.
Japon y Corea del Sur tienen problemas entre si por las islas Dokdo y Australia quiere ser un jugar de peso en la region.
Una armada es oceanica cuando tenes buques capitales con sus escoltas con poder de proyeccion y despliegue fuera de aguas juridiccionales
Última edición:
Derruido
Colaborador
Lo que alguna vez quisimos ser. Sin buques para formar una Blue Water, solo tendremos una armada litoraleña.
A Chile, solo le está faltando un Porta. Después su estructura es bien definida hacia ese sentido.
Hoy en día es dificil de calificar a la Flomar, porque es una flota que vive en puerto básicamente. O en tierra firme, si hablamos de sus Subs.
Salute
El Derru
Allá ellos. A ver como los defienden en caso de guerra. Si es que los piensan para eso, y no para despliegues ONU por ejemplo.
Sobre el resto: como Super dijo, están bajo el paraguas de la USN. El caso diferente pueden ser Corea y Japón. Pero ahí entra un juego entre ellos, en donde sus buques estarían bajo la sombrilla de sus propias fuerzas aéreas (muy poderosas), y con un núcleo de escoltas muy fuerte.
Trayendo eso a nuestro caso, si tú me dijeras que vamos a meter 10.000 millones de dólares o más por año a defensa; mantener una flota de 100 cazas modernos, y unos 12-18 cascos punteros con gran pegada ASW-AAW, y que quieres decir "jaque" a las islas del sur.............OK. Ahí sí, en ese contexto entendería y defendería perfectamente una buena infantería de marina. (otro caso es que se pretenda tener fuerte presencia en despliegues ONU; ahí también puedes apostar por anfibios que estarán bajo la protección de buques de otra bandera)
Pero en un contexto de 24-32 cazas medio pelo, aspirando como mucho a 8 cascos medio pelo para la flomar.....no le veo sentido. De lo contrario, bueno, lo que justamente pasó en Malvinas. Muy lindo el desembarco, pero en cuanto el primer buque de guerra enemigo se hizo presente, se acabó la guerra para la flomar.
Con dos SSN (Los dos TR1700 que faltan), mas cuatro SSK con misiles SM-39 y SAM (del tipo A3SM o parecido), podes negarle el mar a cualquiera sin necesidad de gastar mucho, con 8.000 millones de U$s ya tenes los Subs y 36 aviones de cuarta generación 0 km con dientes y todo
...lo que no tenes es la desicion Politica 
...asi que sigamos soñando nonod.-tener 4 o 10 buques con tan baja capacidad ASW es, para citar sus propias palabras "lo mismo que tener ninguno", las Meko 360 no se pensaron como buques ASuW sino como buques multirrol, claro que podrian usarse como buques ASW eventualmente, pero de ahi a que lo hicieran de forma eficiente sin sonar calable ni TASS es otro cantar. Ademas no queda claro si los Sea Lynx al momento del proyecto iban a ser en configuracion exclusivamente ASW o en una configuración mas multirrol (tiendo a pensar que lo proyectado era esto ultimo ya que una de las funciones principales era y es el OTHT)
Las Meko 140 como fueron concebidas no tienen practicamente ningun rol ASW, más aun las bach 1, que ni siquiera cuentan con hangar telescopico para guardar un Helo. Por lo demás los motores diesel disminuyen bastante las capacidades del sonar de casco.
no le parece amigo SuE, que se puede diseñar un esquema distinto al de rombo de la USN? la FT 79.1 tenía el ARA Py en vanguardia, y los flancos / retaguardia los cubrio con los sonares de casco de las Type 42 + Trackers y Sea King. Y por asimetrico que parezca teniendo enfrente a un SSN logro sobrevivir (cierto, navegando cerca de la costa y en retirada, pero la mision de volver a puerto se cumplio con total exito, y no por mero azar)
con dos escoltas ASW se puede poner a ambos "en diagonal" a NE y NO del buque capital, cubriendo entre ambos la vanguardia y la parte delantera de los flancos, luego los buques AAW contribuirían a la tarea en los flancos con sus propios sonares y la retaguardia la cubriría el ala embarcada tanto de los escoltas como del buque capital.
No es el esquema ideal, claro esta, aún asi es mejor que el presentado en el 82 que logro el objetivo de salvar al POMA.
entonces de por si no es la misma doctrina
Tambien es interesante aclarar que varias veces SSK se le han colado al esquema ASW gringo
La mision fundamental de los CVN yanquees es dar cobertura aerea a invasiones de ultramar, los LHD/LPD esta mas que claro que tienen como funcion elemental el desembarco de tropas, independientemente de poder encarar ambos tareas de control maritimo o inclusive ataque naval, este no es el uso doctrinario de la US Navy.
En caso de guerra los yankees no mandarían a pique a la flota enemiga usando los CVN con ataques navales, sino que la cazarían o le negarían el mar con los SSN.
Pero yendo más alla, si notas, en 1982 los ingleses replicaron la doctrina a la escala que tenian para manejar, los BabyCarriers fundamentalmente se dedicaron a lograr la superioridad aerea previa a la operación anfibia, y los SSN salieron a correr a la ARA por donde pudieron ubicarla. el 1 de Mayo cuando se enteraron que el POMA y el Belgrano andaban por ahi ni se les ocurrio mandar a los Harrier, sino que mandaron al Conqueror y Splendid. La ARA por su parte aún entendiendo la doctrina moderna no tenía un arma submarina en cantidad y capacidad como para negarle el mar a la RN, asi que opto por la segunda mejor opcion: ataque aeronaval seguido de ataque combinado de distintos buques de superficie con misiles y cañones en mañobra de pinza, que finalmente no se dio por cuestiones climaticas. La ARA sabia perfectamente del rol de un CV en un conflicto moderno, por eso los busco como blancos principales, incluso por sobre los LPD y transportes de tropas.
Los CV (e incluso los LHD en algunos casos muy especificos) pueden dar cobertura aerea a la flota, incluso en altamar, pero esta mision es secundaria en relacion a la principal, que es la de estacionarse frente a las costas enemigas y reventarle la fuerza aerea y defensas en general
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