S
SnAkE_OnE
La plataforma continental argentina limita muchisimo las operaciones ASW.
Modernización posible en las fragatas Meko
- Tema iniciado Shandor
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Con dos SSN (Los dos TR1700 que faltan), mas cuatro SSK con misiles SM-39 y SAM (del tipo A3SM o parecido), podes negarle el mar a cualquiera sin necesidad de gastar mucho, con 8.000 millones de U$s ya tenes los Subs y 36 aviones de cuarta generación 0 km con dientes y todo...lo que no tenes es la desicion Politica
...asi que sigamos soñando nonod.-
amigo olvidese de los TR nucleares, aun agregandole una seccion son muy chicos, y no estan diseñados para esa propulsion. Armar un SSN es muy dificil, ni brasil, con una industria mucho mas potente y mas de 1000 millones metidos en el tema no tiene mas que una maqueta. Pensar en un SSN no es solo el tema de la propulsion sino fundamentalmente de la insonorizacion... tener un SSN ruidoso es lo mismo que tener un CVN sin escolta. Mejor sería terminarlos como SSK, aunque creo que solo el Santa Fe podría terminarse, mi olfato me dice que el Santiago del Estero ya hace rato se esta usando para repuestos.
Si tuvieramos voluntad política tendriamos que tener 3 TR1700 + 3 SSK AIP a adquirir, pero esa discucion se va para otro lado, y ya estamos bastante offtopic
S
SnAkE_OnE
Es chico, pero no es imposible, sino fijate los Rubis.
Derruido
Colaborador
Pero ya el ARA deberia estar buscando una nueva generación de SUBS. En 10 años los dos TR tendrían 40 pirulos. Demasiado para un arma que se piensa como de primer nivel, para éstos pagos.
Es más incorporando el tercer TR cuando se lo termine, tendría graves problemas logísticos porque tendría una vida útil, por encima del resto superior a los 30 años. Quedando como único bicho de su clase en el mundo.
Que hay que terminarlo, viendo que por éstos pagos no hay otra cosa. Está fuera de discusión, pero el ARA se enfrenta dentro de la próxima década, a su decisión mayor. Si va a ser una armada de mar o de tierra.
Salute
El Derru
en todo caso tambien habria que plantearse a futuro, para las nuevas generaciones de buques, si el modelo que intento la ARA de usar unidades exclusivas (TR-1700) o casi exclusivas (Meko 360) fue beneficioso. Un type 209 con 40 años hoy en día tiene mas facilidad para conseguir repuestos que un TR con 30, porque la linea de produccion fue bastante mas importante y si bien tuvieron cambios internos y externos hay elementos que se compartían. A la luz de la historia el plan "TR" fue demasiado ambicioso para la realidad economica y la capacidad industrial nacional, incluso el plan Meko fue bastante complicado, que logro terminarse una decada y moneda despues de lo pautado.
Para el futuro la ARA tendria que buscar buques que esten en servicio o sean proyectados por al menos una Armada mas, si se pudiera avanzar en una compra "conjunta" con Brasil u otro país latinoamericano mejor aún... veremos en unos años que pasa
Derruido
Colaborador
Es que te olvidás del contexto...................
Guerra Fría, Papi no vendía nada. Tenías que comprar cosas a quienes sí te vendian.
El concepto Meko, no es malo ni por las tapas. Pero, tiene una motorización elegida, antes de ir a una guerra con el proveedor de las mismas. Segundo punto, jamás se las modernizó. Y justamente se las adquirió por la facilidad para recibir esas modernizaciones, sin tanta necesidad de hacerle cortes al casco. Sale módulo, entra módulo.
Sobre los TR, igual, no es un mal bicho. Simplemente que acá no se lo modernizó ni se lo explotó como corresponde. En su clase, fue el pináculo de los sumarinos diesel. Décadas antes de que aparecieran bichos que pueden decir somos mejores.
Si no hay un cambio de política militar a corto y mediano plazo. La razón de ser de las FFAA dejará de existir. Como ya lo dije una vez, si invertís todos los años, el esfuerzo no es grande. Pero si tenés que hacer todo de una, el esfuerzo se vuelve imposible.
Hoy hay tantas cosas que habría que comprar, que el esfuerzo básicamente es IMPOSIBLE.
Salute
El Derru
PD: Pero si uno vé toda la foto, lo que pasa a las FFAA es lo que le pasa al pais. Está perdiendo la razón de ser. Un pais, que si no cambia está destinado a desaparecer como tal.
No Derru, la ARA no pretendió ser una Blue Water en el sentido estricto de la palabra. Se prendía ser una Green Water con capacidad de despliegue en la propia "zona de influencia".
Saludos
A ver lo que no esta entendiendo es que el TASS no sirve en nuestra plataforma!!! O por qué piensa que la RN no pudo localizar al SUSL?
Los sonares calables pasivos fueron diseñados para operar en zonas profundas y para detectar submarinos nucleares, que vuelvo a repetir, no dejan de emitir nunca!!!
Estos sonares en un ambiente litoral de baja profundidad (como nuestra plataforma) son incapaces de detectar un SSK, que vuelvo a repetir, puede dejar de emitir!!!
Así que 1 MEKO360 + 2 MEKO140 son 3 sonares de casco activos (ideales para detectar un SSK en ambiente litoral) + 4 helos Linx en la vanguardia y 1 MEKO360 + 1 MEKO140 son 2 sonares activos + 3 helos Linx en los flancos.
No, la idea básica es que se necesitan 3 piquetes ASW! no hay discusión en eso.
La FT 79.1 tenía al "Santísima" como escolta AAW y a las 3 A69 como "piquetes ASW". El "Py" pertenecía a la FT 79.2 junto al "Seguí" y al "Hércules" y la FT 79.3 la componían el "Belgrano", el "Piedrabuena" y el "Bouchard".
No, no se pueden poner en diagonal. No esta entendiendo como se opera una cortina ASW ni como opera un SSK/SSN.
Y entonces explicame al F-14 Tomcat.
Estas confundiendo varios conceptos...
Saludos
Siempre pensé, y continúo pensando, que las 10 MEKOS pueden y deben ser modernizadas. Modernización donde, siempre que fuera posible, si se remplaza algo viejo por nuevo en las 360, lo viejo tengan una segunda vida en las 140. Por ejemplo, nuevos misiles antibuque para las 360 y los actuales MM-40 Block I para las 140.
Ahora bien, incluso así ya hay que verlos como buques de segunda línea. Un complemento de otros destructores nuevos por definir.
Hoy en día creo que no hay que mirar a Europa, sino al sudeste asiático.
En este marco me parece muy interesante ver lo que esta tratando de hacer Corea del Sur. Claro esta que tienen mayores capacidades económicas, financieras e industriales que nosotros. Pero incluso así me parece un camino a seguir.
Ellos básicamente están tratando de armar tres grupos de batalla de aguas azules (de modo tal que siempre puedan tener uno en el mar y otro en mantenimiento/reparación). Cada grupo conformado por 6 escoltas, un buque de asalto anfibio (Dokko), un buque de apoyo logístico en combate y 2 submarinos de ataque.
Quizás a largo plazo, al igual que los japoneses, piensen hacer un Dokko de 250 m. de eslora y 30.000 Tn. para su uso exclusivo como portahelicopteros/portaaviones V/STOL.
Pues bien, nuestro país no puede aspirar a hacer todo nuevo com están haciendo los surcoreanos. Por lo que de aspirar a un esquema similar tendía que valerse de las MEKOS actuales.
Incluso si se quisiera adoptar un esquema más humilde como el de Chile (dos grupos de 4 escoltas cada uno) o Sudáfrica, también continuarían siendo valido continuar con las Mekos y modernizarlas.
Las MEKO 140 en particular son corbetas y, como tales, las veo más interesantes que las 360 para opresiones más cercanas a la costa (guerra litoral como dicen los estadounidenses). Si la armada argentina participa en un embargo por mandato de la ONU es más probable que adquiera compromisos en un escenario litoral antes que oceánico, por lo que quizás es bueno tener un grupo de batalla con este perfil, si cabe el término.
Ahora bien, incluso así ya hay que verlos como buques de segunda línea. Un complemento de otros destructores nuevos por definir.
Hoy en día creo que no hay que mirar a Europa, sino al sudeste asiático.
En este marco me parece muy interesante ver lo que esta tratando de hacer Corea del Sur. Claro esta que tienen mayores capacidades económicas, financieras e industriales que nosotros. Pero incluso así me parece un camino a seguir.
Ellos básicamente están tratando de armar tres grupos de batalla de aguas azules (de modo tal que siempre puedan tener uno en el mar y otro en mantenimiento/reparación). Cada grupo conformado por 6 escoltas, un buque de asalto anfibio (Dokko), un buque de apoyo logístico en combate y 2 submarinos de ataque.
Quizás a largo plazo, al igual que los japoneses, piensen hacer un Dokko de 250 m. de eslora y 30.000 Tn. para su uso exclusivo como portahelicopteros/portaaviones V/STOL.
Pues bien, nuestro país no puede aspirar a hacer todo nuevo com están haciendo los surcoreanos. Por lo que de aspirar a un esquema similar tendía que valerse de las MEKOS actuales.
Incluso si se quisiera adoptar un esquema más humilde como el de Chile (dos grupos de 4 escoltas cada uno) o Sudáfrica, también continuarían siendo valido continuar con las Mekos y modernizarlas.
Las MEKO 140 en particular son corbetas y, como tales, las veo más interesantes que las 360 para opresiones más cercanas a la costa (guerra litoral como dicen los estadounidenses). Si la armada argentina participa en un embargo por mandato de la ONU es más probable que adquiera compromisos en un escenario litoral antes que oceánico, por lo que quizás es bueno tener un grupo de batalla con este perfil, si cabe el término.
emilioteles
Colaborador
¿De donde salen los helos extras?
3 cascos + 4 helos.
2 cascos + 3 helos.
Las 2 Meko´s sobrantes van a la retaguardia o se presumen en mantenimineto?
Saludos.
DSV
Colaborador
No es casualidad que el componente naval de la FPB Cruz del Sur esté conformado por la MEKO 140 ARA Gómez Roca (mientras la ACH aporta una POM), se pueden adaptar perfectamente a las tareas que mencionás. Por estos días tenían que hacer un ejercicio en aguas fueguinas.
emilioteles
Colaborador
Escorada en puerto 14/
Cada Meko360 fue diseñada para operar con 2 Linx mientras que las Meko140 con uno.
Los buques restantes se presumen en mantenimiento.
Saludos
emilioteles
Colaborador
Comprendido.!
Gracias por la respuesta.
Gracias por la respuesta.
Vamos derru, ud. sabe que es mucho mas complejo que eso. Argentina en dictadura reprimio a cuanto rojo encontro dando vueltas y sin embargo Carter le trabo un embargo, a pesar de que la política interna de la junta era exactamente lo que la CIA quería que se hiciera.
Con la asuncion de Reagan la cosa se hubiera puesto mas facil en la provision de materiales debido a la alianza para armar y entrenar a los contras, pero paso Malvinas y Argentina quedo ahi si efectivamente bloqueado por escupir el orden mundial establecido, lo cual, como consecuencia anecdotica, obligo a los yankees a hacerse cargo solitos de los contras.
La política de USA en materia de provision de materiales al menos hasta Malvinas fue la paridad ABC. Y si se compro material USA durante mucho tiempo fue por la facilidad de pago que daban los gringos. Ir a europa a comprar era avanzar tecnologicamente respecto de lo que USA quería dar, pero a un costo realmente salado.
el concepto Meko es barbaro, pero el elemento crucial de los buques es el motor, el problema de las actualizaciones tiene que ver con la plata que no se invirtio, pero si nos hubiese pasado como con el SUSL, que un motor se rompia a los 8 años de botada una 360 nos quedabamos con una unidad menos hace 20 años
el TR1700 es un submarino sobervio, con un update puede seguir estando casi que a la vanguardia de lo que hay por el barrio, y ser respetable a nivel global. Pero con 2 unidades construidas la logistica se sostiene solo a razon de que hubo varias unidades que no se llegaron a construir, sino estaríamos bastante mas apretados
Concuerdo salvo con la PD, hay materias donde el pais no esta ni cerca de la crisis aguda que tienen las FFAA.
Por caso, con tiempo y esfuerzo, se puede volver a estar en un peldaño mucho mas alto que el actual
amigo primero que nada el SUSL fue atacado sin exito, para ser atacado primero debio ser detectado con algun grado (mayor o menor) de certeza.
Esta discucion la hemos tenido mucho tiempo con el forista SUT, en un principio yo mismo opinaba como usted, pero a lo largo del tiempo he entendido que la capacidad de procesamiento de las TASS en el 82 no se comparan ni por asomo con la actualidad. Los sonares remolcados por otro lado brindan además un mayor grado de posibilidad en aguas litorales, al trabajar dentro de diversos rangos de profundidad
a ver, intentare aclarar algunas cosas
primero que nada los sonares de casco activos hace añares, decadas que se dejaron de utilizar, por el simple hecho de que generan una emision que se escucha mucho mas lejos que la capacidad de recolección de datos.
Segundo, un buen sonar de casco detecta a un submarino desplazandose lentamente en condiciones favorables a unos 10000 metros (ese debe ser el caso aproximado de las Meko 360) y siempre y cuando el sub este en la misma capa termica. Un buque como las Meko 140, con motores diesel (mas ruidosos que las turbinas) y con un sonar de menor potencia debe de estar en un rango de detección de 5000 mts con suerte.
Un SSK usando hidrofonos detecta a unos 45000 mts a un buque, y si utiliza medios de recoleccion de frecuencia baja a unos 200 a 300km de acuerdo a una serie de variables.
Por caso, lo unico verdaderamente interesante del planteo eran la cantidad de Lynx, pero de esos Helos habria que descontar los de las Meko 140, que casi seguro serían utilitarios, y pienso que seguramente al menos uno de cada Meko 360 tambien lo sería
el FT 79.1 y 79.2 cambiaron la configuración tras el 1ero de mayo, la idea era que ataquen los A4Q y luego que entren las A69 a tirar MM38 apenas detectaran los buques de la RN, ya que con el tamaño reducido se suponía que lograrían tirar los misiles antes de ser detectados. Una vez abortado el ataque y hundido el belgrano el POMA se volvio a puerto en configuración ASW con el Py, ST y Hercules
le recomiendo fuertemente leer "tras los submarinos ingleses" ya que ahi esta cabalmente descripta toda la travesía del POMA, con la conformacion de los grupos de tareas, reportes y relatos de VGM
Ilumineme nomas, ya que yo intento explicar todos mis razonamientos, espero lo mismo de tu parte
El tomcat era protección aerea por la amenaza de bombarderos pesados sovieticos, dispuestos en bases en casi todos los continentes y con misiles pesados crucero con alcance de mas de 150km. pero el uso del CV no cambia porque uno de sus vectores sea de defensa de la flota cuyo corazon era en definitiva el propio CV. (de hecho se reemplazo el tomcat por un multirrol con menos capacidad AA)
Pensar en que la funcion del CV es proteger al propio CV es un bucle sin sentido en la doctrina US Navy, la verdadera mision del CV esta en la capacidad de permitir operaciones anfibias, aunque claro que existen roles secundarios.
En la doctrina Rusa tampoco era idealmente "la defensa aerea de la flota" la idea del CV, pero las restricciones presupuestarias hicieron que las grullas embarcadas no tengan una contrapartida de Mig29K, que hubieran tenido una capacidad muchisimo mayor de atacar decentemente otras formaciones navales y blancos terrestres
solo se que no se nada
Derruido
Colaborador
Sep, pero justamente vos lo estás señalando. Por otra parte el tema de los buques se empezó hablar por ley, año 1974. Democráticamente hablando. El plan trazado fue el Plan Europa, justamente porque Papi, no te largaba absolutamente nada. Sobre todo que sirviera.
Acordate de porqué el propio ARA, buscó aviones para el COAN por fuera de los EEUU. Que a la postre resultaron ser la mejor inversión del arma.
EEUU, siempre nos vendió cosas de segunda mano y cosas que ya estaban superadas. Nada que fuera State of The Art. Fijate otro detalle, para las Type 42 se fueron a buscar a Inglaterra (dejando de lado el error histórico de esa compra). Se las buscó porque en EEUU, no te vendían nada que tuviera semejante capacidad de fuego.
Que si Reegan hubiera cambiado la política,.......... yo pensaria que pasó con Chile. A pesar de la manito que les dieron a los Británicos en el 82. Le liberaron cosas, pero tampoco le dieron lo que buscaban. Acordate de que los propios Yankees, que ¨derrocaron¨ a Allende, después castigaron a la dictadura. Tienen un doble discurso, sobre todo en esa época. Dije derrocaron, porque sin el visto bueno de ellos y de la Cía, a ningun presidente de LA lo hubieran podido tumbar. Pero ya nos estamos yendo por las ramas.
En resumen, el Plan Europa, fue una consecuencia de la política bien definida y marcada por los EEUU. Acá no te hubieran vendido ningun proyecto de llave en mano. En cambio los Europeos, sí.
Ejemplos, el TAM, el Pampa, las Meko, el Condor.............. los TR. Que acá después hicimos lo que hicimos es otro cantar. Y depende más de nuestros errores, que de otra cosa.
Completamente de acuerdo. Encima siempre te vendian rezagos............ y de Vietnan, tenian mucho.
Eso ni lo discuto, porque es lo mismo que te señalé en el post anterior. La planta propulsora, es el talón de Aquiles de las 360-. Viendo como viene la mano, iria por un encargo de nuevas YA. Y no gastaria mucho en alguna modernización de las que tenemos. Se nos llega a mancar otra, y la verdad que ahí radica el mayor riesgo de ese sistema de armas naval.
El tema logístico, no lo veo muy complicado, salvo algunas cosas. Porque a pesar de que son únicas, tienen muchos elementos comunes a otros Subs. Incluso el tema de los motores.
La falencia actual de los TR, además de que no navegan como Subs, por motivos ampliamente conocidos. Es su no actualización de sistemas, y de tener torpedos que no le hacen honor al buque que los transporta.
La falta de inversión es general mí general, en las FFAA. Y HOY EN DIA, eso se nota a carne viva.
Sobre el PD: Es que yo conocí otro pais, éste pais lo desconozco.
Salute
El Derru
emilioteles
Colaborador
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