El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Tarkus40]

Tarkus
Las bombas no se lanzaron sobre la cubierta,se apuntaron para que impactaran sobre la cubierta,teniendo como referencia pràctica las marcas de la misma.Las bombas son lanzadas antes,cuando la superestructura ocupa una deterrminada posicion en el piper de la mira,teniendo en cuenta que eran BRP,para brindarle seguridad a la aeronave que las lanzò

Biguá
No alcanzo a entender como tentativamente las bombas pudieron impactar en la cubierta de vuelo con una altura de lanzamiento de 60 pies/21 mts aprox.
Gráfico digno de kinder pero las proporciones son correctas entre altura de lanzamiento y manga del portaviones.

Con la metodología descripta de ataque en su mayoría las bombas rebotaban en el agua cortas o pegaban de la linea de flotación para arriba (unos dos metros).
No alcanzo a dilucidar como las bombas con frenado de cola entran por el callejon de 5 mts de altura considerando los 20 y pico de mts de manga iniciales.
Creo que a algo tan subjetivo y experimental como apuntar por el vidrio del frente, no se le puede aplicar la más mínima fórmula matemática,solo otros resultados de aplicación de la misma técnica.
Slds

 

[Patanglén]

Al separarse el boooster del Sea Dart, la propulsión es un Ramjet. No creo que se vea mucha estela, igual que el Exocet. Dudo que habrían visto estelas.

Entiendo entonces que los avistajes de Sea Dart en el "Callejón de las Bombas" es producto de que los pilotos veían el booster aún en el misil o cuando éste salía?
Y si es así, acá no lo vieron porque el Sea Dart ya se había desplazado más distancia y por lo tanto no llevaba booster.

Sería bueno darle una mirada a los testimonios de los tripulantes de 707 a los que les lanzaron Sea Dart, porque supongo que en este caso también fue a mar abierto y creo que ellos si decían ver estelas. Lo mismo los testigos del derribo del Learjet. Hay algo que no me cuadra Andy.

Saludos!

 

[Tarkus40]

Entiendo entonces que los avistajes de Sea Dart en el "Callejón de las Bombas" es producto de que los pilotos veían el booster aún en el misil o cuando éste salía?
Y si es así, acá no lo vieron porque el Sea Dart ya se había desplazado más distancia y por lo tanto no llevaba booster.

Sería bueno darle una mirada a los testimonios de los tripulantes de 707 a los que les lanzaron Sea Dart, porque supongo que en este caso también fue a mar abierto y creo que ellos si decían ver estelas. Lo mismo los testigos del derribo del Learjet. Hay algo que no me cuadra Andy.

Saludos!

Creo que en parte va a depender de la altura de vuelo del misil, el Ramjet si pasa la altura de estela seguro que deja su estela por condensación. A nivel del mar lo veo poco probable, es como una turbina común y corriente.
En esta toma se alcanza a ver como la estela se achica a medida que el booster se consume.

esta es una del misil Talos ( mismo sistema que el Sea dart) y se ve como pierde su estela con la separación del booster.

Slds

 

[Andy Green]

Entiendo entonces que los avistajes de Sea Dart en el "Callejón de las Bombas" es producto de que los pilotos veían el booster aún en el misil o cuando éste salía?
Y si es así, acá no lo vieron porque el Sea Dart ya se había desplazado más distancia y por lo tanto no llevaba booster.

Sería bueno darle una mirada a los testimonios de los tripulantes de 707 a los que les lanzaron Sea Dart, porque supongo que en este caso también fue a mar abierto y creo que ellos si decían ver estelas. Lo mismo los testigos del derribo del Learjet. Hay algo que no me cuadra Andy.

Saludos!

A alto nivel se ve la condensación como cualquier reactor que dejar contrail. A nivel de mar, otra historia, creo yo.

 

[BIGUA82]

Biguá
No alcanzo a entender como tentativamente las bombas pudieron impactar en la cubierta de vuelo con una altura de lanzamiento de 60 pies/21 mts aprox.
Gráfico digno de kinder pero las proporciones son correctas entre altura de lanzamiento y manga del portaviones.

Con la metodología descripta de ataque en su mayoría las bombas rebotaban en el agua cortas o pegaban de la linea de flotación para arriba (unos dos metros).
No alcanzo a dilucidar como las bombas con frenado de cola entran por el callejon de 5 mts de altura considerando los 20 y pico de mts de manga iniciales.
Creo que a algo tan subjetivo y experimental como apuntar por el vidrio del frente, no se le puede aplicar la más mínima fórmula matemática,solo otros resultados de aplicación de la misma técnica.
Slds

Tarkus
El lanzamiento no se hace a esa distancia tan corta,la BRP sale con una Vi de 450 kts,se frena a los 4 segundos a 300 kts por inflado del paracaidas,sigue volando a esa velocidad y aumenta en su ultima fase a 350 kts,dando seguridad de segundos al avion lanzador para no verse afectado por esquirlas y onda explosiva destructiva.Esta descripcion es para decirte que se lanza mucho antes como lo describis en la figura,permitiendo un buena visualizacion del punto a apuntar.
Es muy posible y era instintivo,que al momento del lanzamiento se suba unos metros,acordate que toda su vida operativa habian lanzados bombas en picada.Esa idea de los 60 pies puede que sea un poco màs y luego del lanzamiento si bajar para pasar rasante por la cubierta y aun bajar màs en el mar abierto.
Comparto con vos,la no aplicacion de calculos matematicos al lanzar las bombas cuando la superestructura llenaba el cristal oval de la cabina...hubo buenos resultados en la linea de flotacion,pero no me los podes negar que a la HMS PLYMOUTH se la metieron por la chimenea y otra les borrò el LIMBO ubicado en la cubierta.
Son opiniones mias nada màs.Eso sì ,cada vez que lancè BRP,lo hice a 200 pies y a 420 kts...claro en un poligono,no en ese momento sublime.
Saludos
Biguà

 

[Patanglén]

Muchas gracias Andrés,

Por tu explicación entonces descartás completamente que se haya producido una explosión accidental de las bombas, no? De hecho no hay ni un solo antedecente de este tipo de sucesos en toda la contienda de nuestro lado y si en cambio varias misiones en las que las bombas volvieron a pesar de haberse iniciado el mecanismo de lanzamiento.

Saludos!

 

[Tarkus40]

Tarkus
El lanzamiento no se hace a esa distancia tan corta,la BRP sale con una Vi de 450 kts,se frena a los 4 segundos a 300 kts por inflado del paracaidas,sigue volando a esa velocidad y aumenta en su ultima fase a 350 kts,dando seguridad de segundos al avion lanzador para no verse afectado por esquirlas y onda explosiva destructiva.Esta descripcion es para decirte que se lanza mucho antes como lo describis en la figura,permitiendo un buena visualizacion del punto a apuntar.
Es muy posible y era instintivo,que al momento del lanzamiento se suba unos metros,acordate que toda su vida operativa habian lanzados bombas en picada.Esa idea de los 60 pies puede que sea un poco màs y luego del lanzamiento si bajar para pasar rasante por la cubierta y aun bajar màs en el mar abierto.
Comparto con vos,la no aplicacion de calculos matematicos al lanzar las bombas cuando la superestructura llenaba el cristal oval de la cabina...hubo buenos resultados en la linea de flotacion,pero no me los podes negar que a la HMS PLYMOUTH se la metieron por la chimenea y otra les borrò el LIMBO ubicado en la cubierta.
Son opiniones mias nada màs.Eso sì ,cada vez que lancè BRP,lo hice a 200 pies y a 420 kts...claro en un poligono,no en ese momento sublime.
Saludos
Biguà

Esta claro lo de la distancia de tiro Biguá. No tendría que haber dibujado el avión. Lo que no entiendo es como pueden bombas con freno de cola, que rápidamente pierden altura al frenarse, meterse por ese callejón de solo 5 mts de alto lanzándolas con una distancia previa.

Slds

 

[gabotdf]

Biguá
No alcanzo a entender como tentativamente las bombas pudieron impactar en la cubierta de vuelo con una altura de lanzamiento de 60 pies/21 mts aprox.
Gráfico digno de kinder pero las proporciones son correctas entre altura de lanzamiento y manga del portaviones.

Con la metodología descripta de ataque en su mayoría las bombas rebotaban en el agua cortas o pegaban de la linea de flotación para arriba (unos dos metros).
No alcanzo a dilucidar como las bombas con frenado de cola entran por el callejon de 5 mts de altura considerando los 20 y pico de mts de manga iniciales.
Creo que a algo tan subjetivo y experimental como apuntar por el vidrio del frente, no se le puede aplicar la más mínima fórmula matemática,solo otros resultados de aplicación de la misma técnica.
Slds

Con esa altura o un poco más difícilmente pueda penetrar la cubierta, el ángulo es muy bajo, lo que dificulta mucho la puntería y facilita el "rebote"

 

[SnAkE_OnE]

Se puede replicar el calculo a 90 y 120ft? en todo caso como para demostrar cual hubiera sido en ese parametro de velocidad, la altura necesaria mas o menos como para hacer impacto sobre la cubierta de la manera que se ha declarado.

 

[cosmiccomet74]

Tarkus
El lanzamiento no se hace a esa distancia tan corta,la BRP sale con una Vi de 450 kts,se frena a los 4 segundos a 300 kts por inflado del paracaidas,sigue volando a esa velocidad y aumenta en su ultima fase a 350 kts,dando seguridad de segundos al avion lanzador para no verse afectado por esquirlas y onda explosiva destructiva.Esta descripcion es para decirte que se lanza mucho antes como lo describis en la figura,permitiendo un buena visualizacion del punto a apuntar.
Es muy posible y era instintivo,que al momento del lanzamiento se suba unos metros,acordate que toda su vida operativa habian lanzados bombas en picada.Esa idea de los 60 pies puede que sea un poco màs y luego del lanzamiento si bajar para pasar rasante por la cubierta y aun bajar màs en el mar abierto.
Comparto con vos,la no aplicacion de calculos matematicos al lanzar las bombas cuando la superestructura llenaba el cristal oval de la cabina...hubo buenos resultados en la linea de flotacion,pero no me los podes negar que a la HMS PLYMOUTH se la metieron por la chimenea y otra les borrò el LIMBO ubicado en la cubierta.
Son opiniones mias nada màs.Eso sì ,cada vez que lancè BRP,lo hice a 200 pies y a 420 kts...claro en un poligono,no en ese momento sublime.
Saludos
Biguà

Mi estimado Bigua, lamentablemente lanzar una bomba por el metodo parabrizas por debajo de 200 ft hace que indefectiblemente la bomba no explotaran. Esto ya lo sabian en Abril como lo escribe el Mayor RE VGM Guillermo Posasas que en las pruebas que hicieron en ese mes con los IAI Dagger A las mismas no explotaban con el profile que podian utilizar para no ser lockeados por los SAM y AA de los buques.
Segun Guillermo Posadas, esto se informo al Brigadier RE VGM Crespo.
Pese a que se usaron distintas convinaciones de bombas y espoletas invariablemente cuando se lanzaron por debajo de los 200 ft las bombas no explotaron.

Me acuerdo de una publicacion en la decada de los 80 donde mostraba una mira con un sistema de lanzamiento donde explicaba como apuntaban y lanzaban los Dagger.
En 1998 cuando lo conoci por primera vez al Lobo Musso le hice la pregunta de como tiraban y me dijo que cuando se le llenaba el parabrizas tiraban.

No tenian otra ni tampoco estaban entrenados para tirar tan bajo.

 

[Tarkus40]

her profesor y patanglen, sin ser un experto, si les puedo decir que:
1- Las bombas no explotan si no están activas por medio de las espoletas (de contacto, con retardo, de altura, mecánicas, electrónicas, etc). Si la bomba no sale del rack, el sistema no se activa. En el caso de las espoletas mecánicas van aseguradas con un alambre que se suelta cuando cae la bomba y libera el rotor de la espoleta.
Hay casos en los que algunos aviones que retornaron de su misión aterrizaron con las bombas armadas y los mecánicos armeros salvan el día.
Fíjense en el caso de las desactivaciones de bombas cuya espoleta no se armó completamente.

2- Los misiles se ven mejor en su etapa de lanzamiento (booster) y si están dentro del cono de tu visual. Y se entiende que a Vazquez lo alcanza lateralmente el misil. Los misiles tipo SAM tienen espoletas de proximidad, cargas grandes pero diseño para proyectar elementos metálicos cortantes (no esquirlas) por lo que es menos probable que hagan explotar una nave como en el caso de Castillo.
Hay muchos ejemplos muy tristes al respecto.

3- Respecto a los cañones, bueno, Marquez explota en el aire a causa de una ráfaga de los cañones ADEN de 30 mm de un SH pilotado por el Flt Lt Leeming y hay otro caso más, pero no lo recuerdo (creo que el 8 de junio hay otro)

Saludos

El Sea Dart tenía "Continuos Rod" que son varillas de acero de 40 cm de largo unidas por su extremo que al estallar por proximidad generaban una cirfunferencia de 20 mts de daimetro con el fin de cortar secciones del blanco. Fue lo que sucedió con el Learjet.
En un tiro de Vuelta Encontrada las posibilidades de impacto directo, sin accionamiento de la espoleta de proximidad son mayores. Teniendo en cuenta que a la velocidad propia del A-4, el misil de color blanco y despalzandose a velocidades cercanas al Mach 3, debe ser dificilisimo verlo venir si uno no esta pendiente de ello exclusivamente.
Slds

 

[SnAkE_OnE]

Ariel,

Cuando se hace referencia al entonces, esta bien usar los cargos que tenian en su momento, no hace falta que se aclare el rango actual y sus condiciones, tanto de VG; como de retiro.[DOUBLEPOST=1392729944,1392729636][/DOUBLEPOST]

El Sea Dart tenía "Continuos Rod" que son varillas de acero de 40 cm de largo unidas por su extremo que al estallar por proximidad generaban una cirfunferencia de 20 mts de daimetro con el fin de cortar secciones del blanco. Fue lo que sucedió con el Learjet.
En un tiro de Vuelta Encontrada las posibilidades de impacto directo, sin accionamiento de la espoleta de proximidad son mayores. Teniendo en cuenta que a la velocidad propia del A-4, el misil de color blanco y despalzandose a velocidades cercamas al Mach 3, debe ser dificilisimo verlo venir si uno no esta pendiente de ello exclusivamente.
Slds

Estaba pensando, teniendo en cuenta las condiciones del GWS 30, seria muy dificil por la proximidad del blanco que se realice un lanzamiento efectivo..cuando fueron las actualizaciones de Sea Dart? recien en 1983?

 

[thunder]

Parecido a Rolando que venía con unos bolillones de acero puestos en la circunferencia de la cabeza de guerra como un ruleman y después se cambiaron por una "cadena".
Coincido, tras el motor de inicio la estela sólo en altura.
Por ahi colgué mi video de Rolando en ´92

 

[thunder]

A que distancia se habría lanzado el Sea Dart ?

 

[BIGUA82]

Mi estimado Bigua, lamentablemente lanzar una bomba por el metodo parabrizas por debajo de 200 ft hace que indefectiblemente la bomba no explotaran. Esto ya lo sabian en Abril como lo escribe el Mayor RE VGM Guillermo Posasas que en las pruebas que hicieron en ese mes con los IAI Dagger A las mismas no explotaban con el profile que podian utilizar para no ser lockeados por los SAM y AA de los buques.
Segun Guillermo Posadas, esto se informo al Brigadier RE VGM Crespo.
Pese a que se usaron distintas convinaciones de bombas y espoletas invariablemente cuando se lanzaron por debajo de los 200 ft las bombas no explotaron.

Me acuerdo de una publicacion en la decada de los 80 donde mostraba una mira con un sistema de lanzamiento donde explicaba como apuntaban y lanzaban los Dagger.
En 1998 cuando lo conoci por primera vez al Lobo Musso le hice la pregunta de como tiraban y me dijo que cuando se le llenaba el parabrizas tiraban.

No tenian otra ni tampoco estaban entrenados para tirar tan bajo.

Estimado Cosmic LAN
TOTALMENTE DE ACUERDO.Mirà Cosmic,para las Mk-17 BRP la altura correcta eran 300 fts para que se armaran las SSQ...y uno intentaba bajar un poco màs como "preparàndose por las dudas el clarin vuelva a llamar al ataque...".Ahora que los Perros y Gatos se la pusieron en la chimenea y le arrancaron el mortero LIMBO...es cierto.
Bueno,Cosmic,lo que te contò LOBO,es lo que intentè explicar Yo.
Saludos y ojalà algun dia vueles un avion que comience con "B".
Biguà

 

[Tarkus40]

Parecido a Rolando que venía con unos bolillones de acero puestos en la circunferencia de la cabeza de guerra como un ruleman y después se cambiaron por una "cadena".
Coincido, tras el motor de inicio la estela sólo en altura.
Por ahi colgué mi video de Rolando en ´92

Despues las hicieron 3D como el Aspide/Sparrow que tiene 1500 bolillas que hacen una esfera de 25 mts.
Slds

 

[BIGUA82]

Parecido a Rolando que venía con unos bolillones de acero puestos en la circunferencia de la cabeza de guerra como un ruleman y después se cambiaron por una "cadena".
Coincido, tras el motor de inicio la estela sólo en altura.
Por ahi colgué mi video de Rolando en ´92

Thunder y demàs foristas
Referente a este tema de las cabezas de los SAM,se me ocurre un gigante OT....miren la pelicula "TRAS LAS LINEAS ENEMIGAS",una de las partes màs reales es la secuencia de armado de la cabeza del SAM lanzado al Super Hornet.
No se rian...pero es un buen ejemplo practico y sencillo como ilustracion de este tema...la otra parte real...es que es el NAVEGADOR MILITAR o WSO es quien salva la mision de RECOFOTO!!!!
FIN DEL OT...volvamos al R-05
Biguà

 

[MPersano]

Ya se que no sirve de nada, pero hay que aclarar que esa ancla no viene sola, viene con el testimonio de 6 personas de la tripulación del Avenger, más un diario, más una bitácora, más los 3 que iban en el Wessex. Y con lujo de detalles.
Me parece una ridiculez suprema, eso de diferenciar testimonios según que pasaporte tenga. Para mi, y es una cuestión personal, todos tienen su validez, siempre y cuando transiten por el camino de la lógica.
Ya he quedado lo suficientemente desencantado con muchas "verdades" que durante estos años intentaron colarnos desde nuestro bando.

Claro, los mismos tripulantes que le pintaron al cañón del Avenger un Exocet porque dicen que lo bajaron ellos, cuando no podían apuntar bien ni cuando cañoneaban Puerto Argentino, cuando le pegaron a la casa de los tres isleños que murieron.....................me parece a mi caballero que sus fuentes no son confiables.

 

[SnAkE_OnE]

Claro, los mismos tripulantes que le pintaron al cañón del Avenger un Exocet porque dicen que lo bajaron ellos, cuando no podían apuntar bien ni cuando cañoneaban Puerto Argentino, cuando le pegaron a la casa de los tres isleños que murieron.....................me parece a mi caballero que sus fuentes no son confiables.

No es lo mismo, no son circunstancias comparables. Son 2 modos muy distintos de operacion y contextos distintos... preguntale a Pancho Elizalde la efectividad del cañoneo por radiogoniometria.

 

[Marcantilan]

Claro, los mismos tripulantes que le pintaron al cañón del Avenger un Exocet porque dicen que lo bajaron ellos, cuando no podían apuntar bien ni cuando cañoneaban Puerto Argentino, cuando le pegaron a la casa de los tres isleños que murieron.....................me parece a mi caballero que sus fuentes no son confiables.

No es tan así. Los operadores del cañón fueron los que pintaron a "Bertha". Los oficiales del buque creen que no le pegaron al Exocet. Y la flota tampoco se los acreditó.