Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[gajol]

Estimado "Desilusionado"(yo igual)...coincido...peeero...por ahi dijeron algo cierto como "la historia les condena"...y no veo cambios, sino mas y mas basura de lo mismo

Si, pero el tema es que historia... que en los últimos 30 años en materia de defensa se realizaron pésimas decisiones, que solo fue patear la pelota para adelante (Alfonsin recortando el obsceno presupuesto de defensa, Menem cambiando en parte nuestra política exterior haciendo necesario ciertos "arreglos" y esta administración con, creo yo, pésima falta de visión y estrategia y solo viviendo el día a día, quizás con un toque de revanchismo en el tema que nos compete) no quiere decir que encierre la historia global de nuestro país.
Leí a Snake que el problema con las fuerzas armadas viene desde muchísimo antes, quizás si, pero nunca se llego a este extremo de improvisación.
Quizás nos sorprendamos y una de las pocas políticas de estado del país venga con el tema de las Fuerzas Armadas en un futuro próximo.
También creo que no va a ser con los lujos que todos pretendemos. Espero equivocarme en esto ultimo.
Abrazo!

 

[Diego75]

Herman, si terminan como "permanentes" es porque los que vengan a partir del 2015 tampoco les interesara comprar aviones nuevos y en la cantidad que Argentina necesita, y eso refuerza aun mas mi idea de que la compra no es mala (tampoco es lo mejor) y que la FAA no puede esperar al siguiente gobierno como plantea Derru, es mas si es verdad eso de las cédulas extras (para modernizar o canibalizar, se vería a futuro) creo que es una jugada de la FAA, para mi esta se esta diciendo: "si en un par de años, con los 14 aviones iniciales recibidos y los A-4 tocando el arpa no nos compran nada nuevo, tal vez logremos aunque sea modernizar algunas cédulas mas y reforzar la linea de vuelo, ahora si se lanza un programa serio, las usamos para repuestos y listo"

Gagol, no quiero lujos, solo que reviertan el estado de las FFAA, que de a poco se las reequipe, empezando por lo basico pero pensando en el largo plazo

 

[Herman]

Si, pero el tema es que historia... que en los últimos 30 años en materia de defensa se realizaron pésimas decisiones, que solo fue patear la pelota para adelante (Alfonsin recortando el obsceno presupuesto de defensa, Menem cambiando en parte nuestra política exterior haciendo necesario ciertos "arreglos" y esta administración con, creo yo, pésima falta de visión y estrategia y solo viviendo el día a día, quizás con un toque de revanchismo en el tema que nos compete) no quiere decir que encierre la historia global de nuestro país.
Leí a Snake que el problema con las fuerzas armadas viene desde muchísimo antes, quizás si, pero nunca se llego a este extremo de improvisación.
Quizás nos sorprendamos y una de las pocas políticas de estado del país venga con el tema de las Fuerzas Armadas en un futuro próximo.
También creo que no va a ser con los lujos que todos pretendemos. Espero equivocarme en esto ultimo.
Abrazo!

Eeemmm...¿y que dije yo?...es lo mismo

Herman, si terminan como "permanentes" es porque los que vengan a partir del 2015 tampoco les interesara comprar aviones nuevos y en la cantidad que Argentina necesita, y eso refuerza aun mas mi idea de que la compra no es mala (tampoco es lo mejor) y que la FAA no puede esperar al siguiente gobierno como plantea Derru, es mas si es verdad eso de las cédulas extras (para modernizar o canibalizar, se vería a futuro) creo que es una jugada de la FAA, para mi esta se esta diciendo: "si en un par de años, con los 14 aviones iniciales recibidos y los A-4 tocando el arpa no nos compran nada nuevo, tal vez logremos aunque sea modernizar algunas cédulas mas y reforzar la linea de vuelo, ahora si se lanza un programa serio, las usamos para repuestos y listo"

Pues si me lees desde que comenze a postear en ZM veras que soy escéptico con todo"plan"...desde Alfonsin e incluso "Antes"...los gobiernos a mi ver son mas de lo mismo (en defensa),ya que ninguno sabe...ni quieren saber nada sobre esto

En gral no me molestan los Kfir ya que son buenos aviones (viejos pero recauchutados cual Mustang de Overhaulin ), con nueva tecnologia, nuevo armamento, nuevas doctrinas, nuevas capacidades, etc, etc...pero no dejan de ser "buenos aviones como Stop Gap"...esto es "en espera de recibir mejores y nuevos" y en lo posible con Tecnologia igual o superior, armamento idem, repuestos, capacidades, etc, etc...
Y aqui es donde Argentina hace agua, ya que excusas sobran para "permanecer mediocres en todo"...lease Kfir donde todos sabemos que el "ideal" serian 24 aparatos volando...no 14 medio pelo mas 12 para canibalizar...y lamentamos "tener que comprar 24 misiles Python V y 8 Derbys"...no vaya a ser...nada de Litening, nada de LGBs, nada de GBUs, nada de casco dash, nada de un caraxio de nada...siempre ahi...siempre mendigando y siempre dando lastima...no vaya a ser que El Reino Unido se enoje y USA nos condene cuales Afganos y mañana Suiza nos retiene el Aviso Sobral por falta de pagos en la deuda a UK por el gas...y mientras tanto el Pueblo Argentino sigue como si nada mirando a los nabos de turno "comprometiendose" con fastuosas declaraciones de venta de un entrenador Tuneado, que ya posee 40 años y no lo quiere ni la FAA, con un "hermoso" Entrenador primario en una maqueta a escala real que salio un fangote de guita y no se fabricara nunca (cual Pulquis I y II), con un helicoptero (nesesario ), pero que NO quieren fabricar, con anuncios sobre co-producción con China de un avión con diseño que pertenece a la tercera generación...(pero ojo que es la Estrella de la Muerte) y remotorizando solo dos Pucara, cuando al menos hacen falta 24 en vuelo y con electronica nueva mas autodefensas, ya que sino sera un Hermoso avion de los Sesenta, bajado por un Igla de los Narcos...en fin...lamentablemente la lista sigue.

Realmente entiendo a Fede cuando se calienta, a Derru cuando esta pesimista y a muchos mas que piden "esperar" a "ver" que llega...entonces, para mas de lo mismo...LA HISTORIA CONDENA.-

Abrazos

 

[michelun]

Diego...el problema de los Kfir es que...no serian Stop Gap..sino Eternos como los M-III...digamos, por mi que los traigan (como Stop Gap)...peeero, con un mínimo de 16 y un máximo de 24 aviones Block 60 "volando...", con Derby, Python IV/V, Pod Litening, LGBs y GBUs, casco Dash, etc, etc...de lo contrario es mas de lo mismo...todo Artesanal, plata tirada, cero capacidad adquirida, cero Entrenamiento, cero Criterio...cero a todo (como es hoy día...en gral)...

Deajame ser un poco iluso.
Los Kfir no solo van a ser el reemplazo de los actuales deltas.
Si no que en un futuro no muy lejano se van a tener que hacer cargo de las operaciones de la Vº.

Yo tengo el presentimiento que la FAA va terminar comprando Grippen Made in Brasil.
Y ojo, Brasil, no va a ser el único usuario de este aparato.
Ya otro país Sudamericano le puso las fichas a estos bichos .

Con esto quiero decir,que el Kfir se va a hacer cargo,en un principio de las operaciones de la VI,para dar el tiempo suficiente a que se cierre por uno definitivo que sirva para re equipar tanto la Vº como la VIº.

 

[gajol]

Gagol, no quiero lujos, solo que reviertan el estado de las FFAA, que de a poco se las reequipe, empezando por lo basico pero pensando en el largo plazo

Use mal el termino, con lujos me refería a cosas que tranquilamente podríamos tener. A lo que me referia es que quizás el re-equipamiento no sea virtuoso o lo necesario para un pais como Argentina, pero no me cabe la menor duda que se re-equipara.

Eeemmm...¿y que dije yo?...es lo mismo

Perdoname, es que yo intentaba decirte es que los últimos 30 años no son tanto parámetro. Se termino de consumir todo, estábamos desactualizados, obsoletos u indefensos, hoy estamos críticos. Algo si o si se va a tener que cambiar porque ya no se puede patear mas para adelante, esto ultimo era el espíritu del post que hice.

 

[Derruido]

Deajame ser un poco iluso.
Los Kfir no solo van a ser el reemplazo de los actuales deltas.
Si no que en un futuro no muy lejano se van a tener que hacer cargo de las operaciones de la Vº.

Yo tengo el presentimiento que la FAA va terminar comprando Grippen Made in Brasil.
Y ojo, Brasil, no va a ser el único usuario de este aparato.
Ya otro país Sudamericano le puso las fichas a estos bichos .

Con esto quiero decir,que el Kfir se va a hacer cargo,en un principio de las operaciones de la VI,para dar el tiempo suficiente a que se cierre por uno definitivo que sirva para re equipar tanto la Vº como la VIº.

 

[bandua]

con retraso:

Eeemm...con todo respeto disiento...tanto uno como otro se mueven por $$$ son países Basados en Capitalismo (Rusia y China También por mas que lo escondan) y harán lo que sea para ganar plata, si aparece algún negocio...luego verán como suavizan las diferencias (cosa que ya sucedio y hoy sucede con Venezuela y Holanda...por ej...ver Damen ).-

desde que desapareció la urss capitalistas son todos, al menos de cara al exterior. Pero por mucho que Francia quiera vender Rafales no se los va a vender a Argentina si cree que van a usarse contra UK, por una sencilla razón, UK es su principal socio en materia de defensa. Por eso ambos países se plantean cosas como grupos de portaaviones conjuntos, por eso han fusionado sus industrias misílisticas y por eso el ministro de defensa francés ya ha dicho que lo que venga a sustituir al Rafale será algo que desarrollarán junto con los británicos. Por supuesto que la compañía de turno dirá que quiere vender x sistema e insistirá, pero al final para que el capitalismos siga funcionando como gusta en Occidente es imprescindible que los que tienen el capital no vean amenazadas sus rentas y no las arriesgarán por un negocio relativamente pequeño cómo una venta de 10, 20 o 200 rafales. Además está la cuestión política, Francia sabe que si no está hoy con UK en la cuestión de Malvinas, UK tampoco estará con ellos mañana en cualquier asunto que pueda surgir relativo a la Guyana, Reunión, etc...
Con EEUU el percal es parecido, con la diferencia de que EEUU en realidad apenas necesita a UK, de todas maneras es obvio para todos que si tienen que escoger entre Argentina y UK, la opción es clara. Puede que ten vendan armas, incluso modernas, pero sólo cuando tengan el convencimiento de que nos las vas a usar contra quien ellos no quieran.
Y no sé a lo que te refieres con lo de Damen y Venezuela, si es lo de los patrulleros, creo que es para todos obvio que hay material militar y MATERIAL MILITAR. Sin embargo por mucho que el capitalismo sea ley para todos, Venezuela no ha conseguido repuestos para sus F16, ni pudo adquirir CN235/C295 (no recuerdo el modelo) porque a pesar de que CASA/AIRBUS y España quisiesen venderlos, EEUU vetó los motores.

La propia lógica del capitalismo implica que si yo tengo 1000 dólares y tu tienes 1, cada uno de los míos vale más que el tuyo. Si yo estoy gastándome 10 dolares todos los días en la tienda de pepe, mañana cuando tú vayas a gastarte tu dolar yo puedo decirle a pepe, "si le vendes a este olvidate de mis 10 dolares diarios." ¿que crees que hará pepe? Obviamente lo normal es que yo no haga nada, pero si por casualidad no me conviene que compres tal cosa, lo haré y normalmente pepe me hará caso y no te permitirá gastar tu dolar en eso que a mi me molesta.
Así que lo normal es que si vas a comprar algo que me moleste, lo hagas en una tienda a la que yo no vaya, cada uno de mis dólares seguirá valiendo más que el tuyo, pero en este caso será más difícil que yo me entere y seguramente tendré menos margen de presión, ya que después de todo nunca gasté allí y el pepe de turno desconfiará de que vaya a empezar a hacerlo.

 

[bandua]

Respecto al Kfir, no es para tirar cohetes pero si se confirma el 10 + 2, es una noticia razonablemente buena. No creo que valga la pena el AESA porque desde una plataforma como el KFIR tampoco se va a aprovechar. Que vengan con Derby o no, me parece secundario más allá de que permitan entrenar la doctrina BVR (aunque sospecho que es algo que se puede hacer en simuladores).
Son números de Stop GAP y como en el caso de los F1 pueden servir si hay un plan de fondo para renovar la FAA. No sé en que condiciones están los aviones a los que vienen a sustituir pero mi idea es que ya hace años que volaban sólo de manera testimonial, su renovación es por tanto prioritaria y no se podía demorar más.
no sé hasta que punto es rentable encarecer el negocio comprando LGBs, derbys, ...

 

[michelun]

con retraso:

Pero por mucho que Francia quiera vender Rafales no se los va a vender a Argentina si cree que van a usarse contra UK, por una sencilla razón, UK es su principal socio en materia de defensa.

Pero ese el gran problema!!
Cualquier SA que se adquiera no implica que sea usado contra UK.
Esa es una idea que nos tenemos que sacar de la cabeza ya mismo.

 

[Diego75]

Bandua, por mas simuladores, siempre tenes que tener el sistema para generar doctrina, no solo el piloto debe entrenar, sino que el grupo tecnico tambien, amen que al menos un disparo de homologacion debes hacer para ver si funciona (sino te pasa como con los torpedos en Malvinas), unos pocos Derbys, unas pocas LBG (con sus correspondientes pods designadores) son necesarios, al menos para generar la doctrina operacional, despues, si el camino a seguir es compatible con estos elementos (ej. adquisicion futura de Gripens) es mas sencillo aumentar los stocks, y ni hablar que al menos conoces parte del armamento que vas a usar en el siguiente "nuevo" avion

Con los A-4 paso lo contrario, solo vinieron AIM9L, a pesar de que pueden lanzar Mavs, LBGs, e incluso Sparrows (hay que incorporar el iluminador de onda, pero es algo factible), nada de eso se compro, por lo que los pilotos solo pueden entrenarse en dogfight con misiles WVR y ataque con bombas tontas y cohetes, es decir practicamente igual que en el 82

 

[bandua]

Pero ese el gran problema!!
Cualquier SA que se adquiera no implica que sea usado contra UK.
Esa es una idea que nos tenemos que sacar de la cabeza ya mismo.

Esa es una idea que Londres no se va a sacar de la cabeza hasta que Argentina renuncie a su reclamación sobre Malvinas y cómo creo que es obvio que Argentina no lo va a hacer, creo que es obvio que Londres va a presionar.
Despues de la chaladura del 82 dónde Argentina empleo varios sistemas de origen británico en una guerra contra el reino unido, es lógico que londres mantenga una postura de interferencia en la defensa de sus intereses. Que vas a decirles. dejame comprar 72 Rafales que te prometo no los usaré contra vos. No, pero no te preocupes, que aunque no renuncir a Malvinas no emplearé acciones militares para recuperarlas... Además no es solo la cuestión de Malvinas, Argentina tambén sirve a Reino Unido para demostrar a cualquier otro, que tiene músculo y que sigue pintando en el mundo.

 

[bandua]

Bandua, por mas simuladores, siempre tenes que tener el sistema para generar doctrina, no solo el piloto debe entrenar, sino que el grupo tecnico tambien, amen que al menos un disparo de homologacion debes hacer para ver si funciona (sino te pasa como con los torpedos en Malvinas), unos pocos Derbys, unas pocas LBG (con sus correspondientes pods designadores) son necesarios, al menos para generar la doctrina operacional, despues, si el camino a seguir es compatible con estos elementos (ej. adquisicion futura de Gripens) es mas sencillo aumentar los stocks, y ni hablar que al menos conoces parte del armamento que vas a usar en el siguiente "nuevo" avion

Con los A-4 paso lo contrario, solo vinieron AIM9L, a pesar de que pueden lanzar Mavs, LBGs, e incluso Sparrows (hay que incorporar el iluminador de onda, pero es algo factible), nada de eso se compro, por lo que los pilotos solo pueden entrenarse en dogfight con misiles WVR y ataque con bombas tontas y cohetes, es decir practicamente igual que en el 82

claro, pero si realmente estás partiendo de un sistema tan limitado, no sé hasta que punto vale la pena la inversión, la plataforma es limitada y en teoría el número no es alto, con lo que misiones reales vas a hacer pocas, y seguramente hasta que llegue un remplazo no se pueda aprovechar la doctrina generada, pero con nueva plataforma y suponiendo que sea lo que debe ser (un 4a G de verdad) las exigencias en cuanto a nuevas doctrinas van a ser tan altas que de lo aprendido con el kfir tampoco vas a aprovechar tanto. Yo reconozco que no soy un experto en el tema desde luego no tengo que tomar la decisión, pero igualmente me parece osado exigir que el kfir venga con determinadas capacidades, cuando se sabe seguro que van a encarecer el negocio y es razonable dudar de que se pueda aprovechar. No es que diga que es mejor que vengan pelados, pero si creo que se exagera cuando se critica que puedan no venir misiles como el Derby o LGBs etc...

 

[SnAkE_OnE]

El Derby y las LGB's son un caso logico, dentro de las capacidades, sin embargo hoy dia el Kfir tiene mas limitaciones en ACM que en misiones de ataque en si, el Derby de por si es mucho, ya el cono de deteccion es relativamente limitado y mucho va a exigir el uso de datalinks. Muy distinto es hablar de SPICE, Popeye, etc.

 

[bandua]

El Derby y las LGB's son un caso logico, dentro de las capacidades, sin embargo hoy dia el Kfir tiene mas limitaciones en ACM que en misiones de ataque en si, el Derby de por si es mucho, ya el cono de deteccion es relativamente limitado y mucho va a exigir el uso de datalinks. Muy distinto es hablar de SPICE, Popeye, etc.

el tema es que no puedes pretender que con 12-20 aviones, tengas la capacidad real de exprimir todo lo que israel te quiera vender. y por eso, igual que tu recomendabas que con el 2032 es más que suficiente (y estoy de acuerdo), yo creo que en la cuestión de las armas que compres/integres sucede lo mismo.
Y al menos yo no me apresuraría a plantear cuestiones como las del derby si dentro de 5 años vas a comprar un sistema que no tiene en el derby su bvr de elección. No invertiría en una capacidad BVR tan limitada como la que puede conseguir la FAA hoy con el kfir-derby, si eso implica gastar dinero que puede ser invertido en capacidades que si se van a utilizar. Por mucho que en el foro se apoye una mayor inversión, ese apoyo no la va a convertir en real y de ahí que igual haya que escoger entre BVRs y que vuelen los hercules... por mucha capacidad datalink que tenga el kfir sigues necesitando alguien que te mande esa data y en este caso yo al menos no veo un candidato claro a corto plazo.
Si al final suponen la incorporación de cierta capacidad BVR y LGBs pues mejor, pero sinceramente, yo creo que estos aviones van a servir para poco más que Air Policiying y participar en ejercicios. En resumen, dar algo de presencia a la FAA, por eso no creo que haya que apurarse por ciertas cosas que en realidad deberían llegar con un avión de verdad que se deberá incorporar poco, después (2020?).
en todo caso creo que es una cuestión a ponderar, y si tengo que elegir creo que me quedaría con las LGBs, que son una arma de elección para conflictos asimétricos que es algo para lo que el kfir si puede ser útil. pero pensar que el Kfir te sirve para misiones AA más allá de interceptar, vuelos irregulares es iluso, y el derby no cambia la situación.

 

[SnAkE_OnE]

Si, logicamente es muy relativo, sin embargo siempre es dificil el justo medio..

 

[MAC1966]

Era un C con seccion de B, no?

Si, sección delantera de un F-18B canadiense accidentado y trasera de un C finlandes, 19 millones costó el experimento, se estrelló en su 4º vuelo de prueba de 20 programados.

La idea no era mala, quizá hubo algo de mala suerte.

 

[pabloeldido]

Remiendo por todo lados, usar partes de aviones para hacer otros vasta hagan las cosas como corresponden, desde lo mas profundo de mi corazón espero que esta operación se pinche.

Que se pudra todo de una vez y que se empiece desde cero.

 

[nelson]

creo que la estan pifiando con el tema de AESA Fede ya señaló que el radar israelí todavia no está maduro, ergo vendria el elta 2052 si no me falla el marote. Si es que vienen con radar..........

besos

Es que si no vienen con radar seria volver a incorporar MIII o sino volver al año 82, y eso no es lo que se quiere, no tiene sentido seguir con aviones ciegos, la FAA no tiene esa idea por lo visto.
slds.

 

[Diego75]

Pablo, hay alguien dispuesto (en todo el arco politico) a hacer algo de cero, y bien, con respecto a las FFAA?

Fijense que hoy el secretario ingles para America Latina, salio a declarar en Uruguay su preferencia por Macri o Massa, como futuros presidenciables, ya que estiman que con ellos todo lo referente a Malvinas tendra un trato mas serio (desde el punto de vista de UK), y que tendran en cuentas las ventajas economicas de llevarnos bien con los Kelpers

 

[Derruido]

Es que si no vienen con radar seria volver a incorporar MIII o sino volver al año 82, y eso no es lo que se quiere, no tiene sentido seguir con aviones ciegos, la FAA no tiene esa idea por lo visto.
slds.

los bipla, no van a tener el elta 2032. ya que por tamaño llevan el mismo que ya tienen los finger.

besos
pd, o sea si vienen 10 mono, solo serán 10 +- elta 2032.