¿Cómo ven a la Armada en 10 años?

SuperEtendard

Colaborador
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No sé de dónde saca que 300 metros de profundidad es litoral. Es decir, según usted, toda la ZEE es litoral y más allá también .
Que yo sepa, no se define el litoral por la profundidad, sino por las extensión territorial denominada "mar territorial" y "zona contigua", es decir, menos de 24 millas náuticas desde la costa. En otras palabras, la zona costera visible desde la misma costa (a diferencia de las operaciones más allá del horizonte, donde operan los buques de alta mar).

Respecto a la capacidad antibuque de los LCS, no abarca buques de igual o mayores proporcione. Se refiere especialmente a embarcaciones pequeñas con escasa o nula capacidad de autodefensa. De hecho, es una de las cosas que supuestamente más podrían hacer. En términos prácticos, poder inutilizar un lancha utilizando misiles pequeños (como los Hellfire) o pequeños cañones de 40 o 57 mm.
En cuanto a antisubmarina, entiendo que no están diseñados para utilizar sonares remolcados. Estaría limitado a la detección de submarinos que navegan a menos de 60 metros de profundidad. Como usted dijo, autodefensa ASW.

Todo el concepto de LCS circula al rededor de las guerras no convencionales. No esta diseñado para la guerra convencional, que es lo que sería un conflicto entre Argentina y Reino Unido.
En una guerra convencional su función sería especialmente auxiliar, participando especialmente en guerra antiminas.

Disculpe debería dejar de lado las definiciones subjetivas y buscar definiciones militares.

"Definitions: Before beginning a more in-depth examination of the implications of littoral warfare on naval forces, some definitions are in order to level the playing field. "From the Sea" defines littoral as the "near land" areas or coastlines of the world. It is comprised of two segments of the
battlespace: Seaward--covering the area from the open ocean to the shore--and Landward--covering the area inland from the shore that can be supported and defended directly from the sea. In contrast to the vast ocean areas called "blue water" where our naval forces have historically trained to conduct strikes against powerful fleets, the littoral regions are frequently characterized by confined and congested water and air space occupied by friends, adversaries, and neutrals. The Navy affectionately calls this area near the coastline the "brown-water" area."

"Definiciones: Antes de comenzar un examen en profundidad de las implicaciones de la guerra litoral en las fuerzas navales, algunas definiciones son necesarias para nivelar el campo de conocimiento. "Desde el Mar" define litoral como las áreas cercanas a la tierra y las costas del mundo. Esto comprende dos segmentos del espacio de batalla: Seaward - cubre el área desde el océano abierto hasta la orilla - y Landward - cubre el área interior de la orilla que puede ser apoyada y defendida directamente desde el mar. En contraste con las enormes áreas oceánicas llamadas "aguas azules" donde nuestras fuerzas navales históricamente se han entrenado para conducir golpes sobre flotas poderosas, las regiones litorales frecuentemente se caracterizan por confinadas y congestionas aguas y espacio aéreo ocupado por amigos, adversarios, y neutrales. La Marina cariñosamente llama este área cerca de la línea de la costa el área de "agua marrón".

Title: Littoral Warfare: Adapting to Brown-Water Operations
Author: LCDR Frank J. Murphy, United States Navy


"Finally, ASW is hard. The San Luis operated in the vicinity of the British task force for more than a month and was a constant concern to Royal Navy commanders. Despite the deployment of five nuclear attack submarines, 24-hour per day airborne ASW operations, and expenditures of precious time, energy, and ordnance, the British never once detected the Argentine submarine. The near-shore regional/littoral operating environment poses a very challenging ASW problem."

Finalmente, ASW es difícil. El San Luis opero en los alrededores de la fuerza de tareas británica durante mas de un mes y era una preocupación constante para los comandantes de la Royal Navy. A pesar del despliegue de cinco submarinos nucleares de ataque, operaciones ASW aerotransportadas las 24 horas del día y el gasto de precioso tiempo, energía y armas, los británicos no detectaron ni una vez al submarino argentino. El entorno operativo cercano a la orilla/litoral plantea un problema ASW muy desafiante."

Title: Anti-Submarin Warfare: A Phoenix for the future
Author: Captain John Morgan, United States Navy


Ahora que puede definir "litoral" verá que Malvinas fue eso: un encuentro litoral.

Saludos
 
OK. Tomo la definición, que comparto plenamente. Lo que no evita recordar que no es una definición oficial.
Ahora bien, es necesaria una delimitación empíricamente verificable donde se separan el océano abierto del litoral.
Según un comentario suyo de hace un par de días atrás, se encontraría en cualquier extensión de océano cuya profundidad sea inferior a los 200 metros. A partir de los 201 metros o más, son aguas azules. 200 o menos, serían litorales. ¿me equivoco? en muchos países esto sería más allá de la ZEE.

Según el derecho internacional y la teoría de las relaciones internacionales, el océano abierto comienza a partir de la milla 24, es decir, donde finaliza la zona contigua. Lo cual coincide mayormente con el lugar donde comienzan las operaciones más allá de la línea de vista de la costa. También son esas 24 millas las que se caracterizan por ser confinadas desde el punto de vista de la navegación y congestionadas desde el punto de vista de ocupación por parte de amigos, adversarios y, detalle no menor, neutrales. Confinamiento y congestión que forman parte de la definición citada.

Según tengo entendido, la definición militar no tiene nada que ver con la profundidad sino que se ajusta en este punto al derecho internacional y la teoría de las relaciones internacionales y toma como aguas litorales al mar territorial y la zona contigua. Es decir, hasta 24 millas náuticas medidas desde la costa.

Hay otro punto importante en la definición. Dice que a diferencia de en las aguas azules, en las aguas litorales no se enfrentan dos o más "flotas poderosas".
Habría que definir qué se entiende por "flotas poderosas". Parece referirse a las batallas aeronavales convencionales entre dos o más armadas estatales.
Esto significaría que una guerra litoral implica el enfrentamiento de una "flota poderosa" (armada estatal) contra una o más "flotas no poderosas" (armadas no estatales).
Una forma elegante de referirse a un conflicto no convencional, un conflicto contra enemigos no estatales.
También puede referirse a que una clara superioridad en las aguas azules le permite a la "gran armada" empujar y confinar al enemigo a su propio litoral.
Es en estas aguas y para este abanico de misiones donde se terminan desplegando los LCS, busca contener y derrotar al enemigo incluso en su último confín: sus propias aguas litorales.
Los LCS no están diseñado para enfrentar a "flotas poderosas" en una guerra convencional, sino que necesitan actuar bajo el paraguas de una "flota poderosa" y/o en sentido más amplio, el paraguas de las fuerzas convencionales (como puede ser la fuerza aérea propia, u otros medios).

En cuanto al ejemplo del San Luis. Me ha resultado interesante. Pero más bien parece la excepción a la regla.
En esa guerra hubieron dos asaltos anfibios importantes. Dos flotas trataron de enfrentarse en aguas abiertas en una batalla convencional. Hubieron importantes combates aeronavales de naturaleza convencional. El fuego de apoyo de fuego indirecto que los buques británicos proporcionaban al avance de su infantería fue dentro de un esquema convencional. El bloqueo de los submarinos británicos en el área de exclusión fue una operación convencional.
¿Qué se debe tener en cuenta para definir que Malvinas fue un "encuentro litoral"? el conjunto de todas las acciones, o estrictamente la acción del San Luis y el ASW en su contra.
Como es muy común en análisis prospectivos, el Captain John Morgan busca un caso específico que contribuya a ilustrar la hipótesis de su exposición. Pero para ello necesita sustraerlo de su contexto. Lo cual es una práctica bastante extendida y legítima si se entiende cual es el objeto del autor.

Dicho todo esto, y para regresar al punto de debate. Yo continúo sin entender su argumento de suma cero de buques de aguas azules vs. LCS. Tampoco termino de visualizar por qué centrarnos en LCS sería una mejor contribución a la defensa de Argentina.
 
Y por LCS me refiero a buques principalmente ASuW con capacidad de autodenfesa ASW y AAW rápidos, maniobrables y furtivos (o lo mas parecido a eso) para realizar "hit and run" sobre el remanente del CVBG.

El defecto que yo veo en el enfoque de utilizar medios predominantemente litorales, es la necesidad que tienen estos en operar cerca de sus bases y/o zonas con cobertura aérea.
Por mas que no se piense utilizar los medios con capacidad litoral muy lejos de la costa continental, estarán gran parte del tiempo lejos de su base (hoy por hoy solo hay 2, y ambas en pvcia de Buenos Aires).
Estoy de acuerdo en las capacidades que deberían tener los buques. Pero creo que yo le daría mas importancia a su capacidad de operar prolongadamente sin reabastecerse, porque en las cercanías al puerto base se crearía un coto de caza ideal para un SSN.
Por eso soy partidario de una sola clase, con buques que puedan tener una elevada disponibilidad operativa, y con capacidad oceánica (o sea con un desplazamiento que les permita operar lejos del puerto durante mucho tiempo, en mar 'jodido').
 
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Rumplestilskin

Colaborador
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Me parece que allí ya estaríamos hablando de corbetas. De avanzada tecnología, pero corbetas al fin y al cabo. Donde las Visky son un caso interesante.
Turquía tiene una nueva generación de corbetas que visualmente se ven idénticas a la clase Freedom estadounidense. Pero no son ni pretenden ser LCS. Son corbetas.

Bueno, acá una discusión sobre buques se torna filosófica :D

El problema del nominalismo, se enreda en nombres. Pero que se llame destructor a una Meko no la mete en la categoría de un Burke en el mundo real (lo estarán en un mero papel).

Las LCS o como quiera que se las llame son (en la realidad) un casco furtivo y rápido pensado para operar en ambientes de aguas bajas principalmente.

Por otro lado, la ARA está determinada a un enfoque preponderantemente ASuW (no tiene buques capitales que escoltar).

Un buque rápido y furtivo es bueno para eso. Más contra enemigos superiores.

Termina siendo tan simple como eso.

Coincido con la observación sobre la marina de guerra israelí. Y no es casualidad que se utiliza en el marco de una guerra litoral muy particular y no convencional. Es un interrogante cómo se desempeñaría en una guerra naval convencional.

No fue pensada para una guerra no convencional.
 
No creo que sea filosofía. Los nombres tienen mucha más importancia de lo que aparenta. Conversar sobre teorías contribuye a establecer un estándar razonablemente consensuado de debate. Si hay desacuerdo, no será por malos entendidos.
A mi me ayuda a tratar de entender el por qué de las afirmaciones de SuperEtandard. Pues aún no las entiendo. Quizás para él es obvio lo que para mí no es y me interesa conocer su punto de vista.

Un LCS es un barco especializado en guerra litoral. Pierde algunas de sus virtudes al tratar de combatir en alta mar, del mismo modo que un destructor, fragata o corbeta las perdería al comprometerse en aguas litorales.
Por otro lado, no necesariamente la muy alta velocidad forma parte del LCS, por ejemplo, el proyecto de Meko LCS alcanzaría los más tradicionales 30 nudos y utilizaría propulsión a hélice en vez de hidrojets.

Por último, por lo que he leído, los LCS "fueron pensada para una guerra no convencional". No sé por qué dice que no.

Por cierto, el tema de ¿qué debiera ser una corbeta? me parece más que pertinente para este debate. La idea extendida en Argentina parece ser la de percibirlos como mini-destructores ASuW. Yo no estoy seguro de que debiera ser tan así.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
OK. Tomo la definición, que comparto plenamente. Lo que no evita recordar que no es una definición oficial.
Ahora bien, es necesaria una delimitación empíricamente verificable donde se separan el océano abierto del litoral.
Según un comentario suyo de hace un par de días atrás, se encontraría en cualquier extensión de océano cuya profundidad sea inferior a los 200 metros. A partir de los 201 metros o más, son aguas azules. 200 o menos, serían litorales. ¿me equivoco? en muchos países esto sería más allá de la ZEE.

Según el derecho internacional y la teoría de las relaciones internacionales, el océano abierto comienza a partir de la milla 24, es decir, donde finaliza la zona contigua. Lo cual coincide mayormente con el lugar donde comienzan las operaciones más allá de la línea de vista de la costa. También son esas 24 millas las que se caracterizan por ser confinadas desde el punto de vista de la navegación y congestionadas desde el punto de vista de ocupación por parte de amigos, adversarios y, detalle no menor, neutrales. Confinamiento y congestión que forman parte de la definición citada.

Según tengo entendido, la definición militar no tiene nada que ver con la profundidad sino que se ajusta en este punto al derecho internacional y la teoría de las relaciones internacionales y toma como aguas litorales al mar territorial y la zona contigua. Es decir, hasta 24 millas náuticas medidas desde la costa.

Hay otro punto importante en la definición. Dice que a diferencia de en las aguas azules, en las aguas litorales no se enfrentan dos o más "flotas poderosas".
Habría que definir qué se entiende por "flotas poderosas". Parece referirse a las batallas aeronavales convencionales entre dos o más armadas estatales.
Esto significaría que una guerra litoral implica el enfrentamiento de una "flota poderosa" (armada estatal) contra una o más "flotas no poderosas" (armadas no estatales).
Una forma elegante de referirse a un conflicto no convencional, un conflicto contra enemigos no estatales.
También puede referirse a que una clara superioridad en las aguas azules le permite a la "gran armada" empujar y confinar al enemigo a su propio litoral.
Es en estas aguas y para este abanico de misiones donde se terminan desplegando los LCS, busca contener y derrotar al enemigo incluso en su último confín: sus propias aguas litorales.
Los LCS no están diseñado para enfrentar a "flotas poderosas" en una guerra convencional, sino que necesitan actuar bajo el paraguas de una "flota poderosa" y/o en sentido más amplio, el paraguas de las fuerzas convencionales (como puede ser la fuerza aérea propia, u otros medios).

En cuanto al ejemplo del San Luis. Me ha resultado interesante. Pero más bien parece la excepción a la regla.
En esa guerra hubieron dos asaltos anfibios importantes. Dos flotas trataron de enfrentarse en aguas abiertas en una batalla convencional. Hubieron importantes combates aeronavales de naturaleza convencional. El fuego de apoyo de fuego indirecto que los buques británicos proporcionaban al avance de su infantería fue dentro de un esquema convencional. El bloqueo de los submarinos británicos en el área de exclusión fue una operación convencional.
¿Qué se debe tener en cuenta para definir que Malvinas fue un "encuentro litoral"? el conjunto de todas las acciones, o estrictamente la acción del San Luis y el ASW en su contra.
Como es muy común en análisis prospectivos, el Captain John Morgan busca un caso específico que contribuya a ilustrar la hipótesis de su exposición. Pero para ello necesita sustraerlo de su contexto. Lo cual es una práctica bastante extendida y legítima si se entiende cual es el objeto del autor.

Dicho todo esto, y para regresar al punto de debate. Yo continúo sin entender su argumento de suma cero de buques de aguas azules vs. LCS. Tampoco termino de visualizar por qué centrarnos en LCS sería una mejor contribución a la defensa de Argentina.

Quizás no queda muy claro el concepto ya que para reducir tiempos sólo puse un párrafo en particular que, debo aceptar, fuera de contexto no aclara en su amplitud al concepto de "guerra litoral".

Una aclaración "From the Sea" (Desde el Mar) es el Libro Blanco de la USN, es decir, que sus definiciones son oficiales.

Volvamos a la USN:

"The current US Navy was designed, tested, and built to combat the threat of the Soviet Navy, best described as a Blue Water threat, a threat on the high seas, hundreds of miles from coastal waters. These Blue Water fleets had been planned to execute Mahanian-type massive fleet engagement tactically deployed by commanders in a head to head engagement which never came to fruition. Concurrent with the dissolution of the Soviet Union and the slow erosion of both the Soviet Navy and their power projection capabilities, the US Navy has awoken to find itself undisputedly the most powerful navy in the world, without a Blue Water peer."

La actual USN fue designada, testeada y construida para combatir la amenaza de la Marina Soviética, mejor descrita como una amenaza de Aguas Azules, una amenaza de alta mar, a cientos de millas de las aguas costeras. Estas flotas de Aguas Azules fueron planeadas para ejecutar encuentros masivos de flotas del tipo Mahanian tácticamente desplegadas por comandantes en un enfrentamiento cara a cara que no llegó a materializarse. Simultáneamente con la disolución de la Unión Soviética como de sus capacidades de proyección de poder, la USN se ha encontrado como la marina mas poderosa del mundo, sin una compañera de Aguas Azules."

"Over the previous few decades, while not defined as a revolution in military affairs (RMA), the US Navy has undergone significant change in the composition, as well as the capabilities, of the CVBG. Since the dissolution of the Soviet Navy, the CVBG has been divided with the amphibious ships separating into an independent fighting force, causing a change in title from CVBG into carrier strike group (CSG) and expeditionary strike group (ESG). This division demonstrates the two very different operational missions of each group of ships; the CSG will provide power projection through cruise missiles and fixed wing attack aircraft, using these long range systems, while the ESG will provide power projection via the marine expeditionary unit (MEU)."

"En estas últimas décadas, aunque no se lo definió como una revolución en asuntos militares (RMA), la USN realizo un cambio significativo en la composición como en las capacidades, del CVBG. Desde la disolución de la Armada Soviética el CVBG ha sido dividido con los buques anfibios separados en una fuerza de combate independiente, causando el cambio de nombre de CVBG en "Carrier Strike Group" ( CSG) y "Expeditionary strike Group" (ESG). Esta división demuestra las muy diferentes misiones operacionales de cada grupo de buques; el CSG proveerá la proyección de poder mediante misiles cruceros y aviones de ataque, utilizando sus sistemas de largo alcance, mientras que el ESG proveerá la proyección de poder mediante la "Marine Expeditionary Unit" (MEU)."

BLUE WATER NAVY – LITTORAL THREAT
By Robert E. Beauchamp
CDR USN
NAVAL WAR COLLEGE

Resumiendo:
Para el enfrentamiento Blue Water se diseñó el CVBG mientras que para Brown Water o litoral se lo dividió en CSG que opera en el área "Seaward" y el ESG que opera en el área Landward. Operan a distancias distintas de la costa pero aún así, el CSG puede ser alcanzado desde tierra por la aviación sin necesidad de emplear bombarderos estratégicos como el TU-95 o el TU-22M.

En nuestro caso todo enfrentamiento con el Reino Unido será asimétrico.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
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Una aclaración MUY IMPORTANTE: en USA todo enfrentamiento que no incluya a la extinta Armada Soviética era y es considerado "no convencional".

Operaciones como las de Vietnam y Malvinas son "no convencionales" desde el punto de vista de la USN.

Eso NO significa que necesariamente también lo sean para nosotros, en realidad, esas operaciones son las que consideramos convencionales. Mientras que enfrentar a la VMF o USN sería "no convencional"...:D

Los LCS tienen varias virtudes, algunas las nombro Rumple:

Son cascos rápidos y furtivos pero lo mas importante es que son "modulares" (y no al estilo MEKO). Ser "modulares" sería equivalente a decir que son "multiroles" en terminología aérea y por último y no menos importante son "net centric warfare".

Claro que han aparecido muchos tipos de LCS que incluya algunos no tan furtivos y otros no tan rápidos y otros sencillamente parezcan LCS sin serlo.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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No creo que sea filosofía. Los nombres tienen mucha más importancia de lo que aparenta.

Tienen importancia si ayudan a captar una realidad, no si la hacen perder. ¿Cómo se llama el cañón antitanque más famoso de la historia?

Flak 88.

Flugzeugabwehrkanon = cañón antiáereo 88.

Recién en el 43 estuvo disponible una variante realmente AT. ¿No servía como AT hasta ese momento? Claro que sí.

Un LCS es un barco especializado en guerra litoral.

Como el Flak lo era en derribar aviones. Pero lo que se plantea es que la plataforma básica usada por la USN para su buque de guerra litoral es adaptable a otro tipo de uso (de hecho, lo están ofreciendo así). En definitiva, que son lo más cercano a un mini Zumwalt. Ese es el enfoque.

Por último, por lo que he leído, los LCS "fueron pensada para una guerra no convencional". No sé por qué dice que no.

La que no fue pensada para una guerra no convencional es la armada de Israel. Idem al resto de sus fuerzas.
 
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