No hay nada de que disculparse... Tengamos claro que el revisionismo como corriente historiográfica, surgió en el siglo 20 mucho después de la muerte de Mitre. Mitre hace años de los años que dejó de ser el historiador oficial argentino. También hay que decir que en el ámbito académico, el revisionismo es una correinte activa hoy gracias a este gobierno; pero es rechazado por las diversas corrientes que conforman el quehacer historiográfico en la Argentina. Básicamente, los historiadores odian a los que no son del palo, o a los que no tienen -según su criterio- solida base académica. Como en todas las profesiones, son una logia muy particular...
La guerra contra el Paraguay
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No hay nada de que disculparse... Tengamos claro que el revisionismo como corriente historiográfica, surgió en el siglo 20 mucho después de la muerte de Mitre. Mitre hace años de los años que dejó de ser el historiador oficial argentino. También hay que decir que en el ámbito académico, el revisionismo es una correinte activa hoy gracias a este gobierno; pero es rechazado por las diversas corrientes que conforman el quehacer historiográfico en la Argentina. Básicamente, los historiadores odian a los que no son del palo, o a los que no tienen -según su criterio- solida base académica. Como en todas las profesiones, son una logia muy particular...
Un tema que es interesante de analizar es que paso despues de la guerra con Paraguay porque para 1932 recupero potencial economico ya que salio mejor parado y casi gano la guerra contra Bolivia.
Con "las diversas corrientes que conforman el quehacer historiográfico en la Argentina" te referis a "La Academia Nacional de la Historia de la República Argentina"?? si es eso bue.. no lo dudo. Pero mas allá de eso, no creo que sea rechazado. Todo lo contrario.. Y no es gracias a este gobierno que sea una corriente activa, es desde el retorno de la democracia. Yo creo que tiene que ver con el interés que genera la historia.
Desde un punto de vista mas amplio, yo diría que el revisionismo incluso debería ser festejado. Siempre y cuando plantee un punto de vista novedoso y de buena fe. Y permita una discusión sana. La historia siempre esta en revisión. O al menos yo pienso que así debería ser..
Saludos!
Desde un punto de vista mas amplio, yo diría que el revisionismo incluso debería ser festejado. Siempre y cuando plantee un punto de vista novedoso y de buena fe. Y permita una discusión sana. La historia siempre esta en revisión. O al menos yo pienso que así debería ser..
Saludos!
No se si gano porque estaba mejor preparado (o que recupero su potencial económico mas) que Bolivia. En temas estrictamente militares Hans Kundt la pifio.. por así decirlo. Y Estigarribia la descosió!! hablando mal y pronto.. jeje
Saludos!
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Una imagen dice mas que mil palabras.
Tronador II
Colaborador
Opinión válida...como es válida también la opinión de aquel que está a favor de devolver los trofeos de guerra (aclaro, que yo comparto tu punto de vista)
Lo aclaré en un correo anterior, si es para sanar heridas....bienvenido sea!
Pero acá no hay heridas entre los pueblos por esa guerra (a diferencia de lo que sí ocurre entre los países combatientes de otra guerra...de este mismo continente....luchada un par de años después que ésta....imaginen de que hablo), no me parece necesario devolver nada.
Aclaro algo más, a mí lo que me molesta más que nada, no es que se devuelvan cosas..., sino que lo hagan en nombre de una "reparación" histórica, para "reconocer" al gran "líder" de la "potencia" emergente del Paraguay, que luchó contra los países "títeres".... del verdadero "enemigo" del Paraguay (y nuestro de estos días) que fue el Imperio Británico (encarnado hoy en el "Capitalismo Salvaje"....que usan de títeres a los Fondos Buitres), en una Guerra "infama".
Tronador II
Colaborador
Si claro, fue un concepto de Bolívar, al que adhirió San Martín. Sin embargo Paraguay desde sus inicios, allá entre 1810 y 1812...rechazó formar parte de las Provincias Unidas del Rio de la Plata, prefiriendo "aislarse" de sus hermanos antes que integrarse a algo más grande.
Podrías ser más específico sobre el "error" que se comete?...al hablar en qué términos?
Podrías argumentar por qué la considerás Infamia sin lugar a dudas.
Creo que acá mal interpretaste mi comentario (si es que te referís a mis comentarios). Particularmente hable que considero la corriente revisionista de argentina (sobre todo la de los últimos 15 años), bastante antipatriótica, porque usan la misma para denostar figuras históricas Argentinas, muy arraigadas y admiradas en nuestra cultura, como Julio Roca o el propio Bartolomé Mitre, principalmente para beneficiarse personalmente de esas acciones.
Yo no digo que no hay que revisar las cosas, pero nunca deben considerarse fuera del contexto histórico. Además, siempre resaltan lo peor de la figura que quieren denostar, poniéndole el máximo peso condenatorio a determinadas acciones y con las figuras que sí quieren conservar, ni siquiera mencionan que iban al baño. Por ejemplo, a Julio A. Roca ahora le pegan por ser genocidas de Pueblos Originarios (y hasta Militar), pero de Perón nadie habla que fue partícipe del golpe de 1930. Sólo un ejemplo.
Obviamente la imparcialidad es algo que en Argentina es muy difícil de encontrar. Los revisionistas tienen su versión de esta, la cual no me resulta para nada convincente, Paraguay Potencia? Aliados títeres?, Solano López víctima? La principal infamia de esta guerra, fue que el líder ensalzado por nuestra actual gobernante, llevó a su patria a la casi aniquilación, si realmente hubiera sido un hombre que amara a su patria y pensara en su pueblo, se hubiera rendido o suicidado...dejando sin argumentos a los aliados para seguir combatiendo en esa guerra.
No solo a ella. No te olvides de los historiadores que trabajan en distintas universidades argentinas. El instituto Ravignani de la UBA es solo un ejemplo. hay distintas escuelas historiográficas. Tenemos positivistas, materialistas históricos, annales, etc. Todas las escuelas tienen distintos enfoques, distintas metodologías, etc. Para colmo, en la Argentina hay posturas ideológico-políticas detrás de la historia que se cuenta. No es el mismo enfoque que tienen en el Ravignani,que el que tienen en la ANH, etc.
El revisionismo venia medio vivo, medio muerto, en el ámbito académico no tenía relieve, justamente es este gobierno el que le dio nuevos aires y le hizo propaganda en los últimos años. Han dado aire a gente como Pacho O Donnel, que antes era tal vez, un poco menos leído. A Pigna le han hecho un gran favor también. Más allá de que ha sido muy hábil para dar a conocer su obra.
Saludos.
Permitime algunos breves comentarios. Con nosotros en Paraguay, esta todo mal. Y te lo digo porque lo se de primera mano. Sobre todo en Asunción, donde presumo que todavía siguen calientes por haber dejado de ser el centro político administrativo regional español en favor de Buenos Aires, existe una gran animosidad en contra nuestra. Molestate en leer cotidianamente pasquines como el ABC color para verlo por vos mismo. Desde pequeños, a los paraguayos les lavan la cabeza en la escuela enseñandoles que Lopez fue un héroe nacional y que nosotros y los brasileros somos los hijos de Judas. Recién en áreas limítrofes, o por razones de parentesco, se alivia ese encono en contra nuestra. Dicho más precisamente, los paraguayos se debaten entre el amor odio hacia nosotros. Por un lado se sienten agobiados por una suerte de complejo de inferioridad (es mi opinión), por otro los carcome la envidia (mi opinión nuevamente. Ellos tienen un país que saben que es infinitamente más atrasado y marginal que el nuestro), y por último, se sienten menospreciados por nosotros. Sienten que los miramos muy de arriba y que nos mofamos de ellos; que les brindamos un trato discriminatorio (creo que lo podes visualizar en los foros de los diarios como el que te mencione).
Por un lado viven pendientes de nuestro país, de sus éxitos y fracasos, por el otro se sienten victimas nuestras por distintas cuestiones. En lo personal, paso algunos pocos días al año allá, y te puedo decir que en general, no me han tratado mal sino más bien lo contrario; aunque me he cruzado raramente con uno o dos resentidos. Por lo menos, en lo que respecta a los foros de los diarios, nos insultan de arriba abajo.
Otra cosa, lo que se devolvió no es trofeo de guerra, fue incautación de la aduana de Buenos Aires allá por 1865. Nada grave materialmente, aunque si me resulta tan molesto como a vos las palabras de la "ilustre" señora que padecemos en el gobierno del país.
La macana grande la hizo Perón. El fue el que devolvió los trofeos de guerra.
Abrazo.
Tronador II
Colaborador
Pancho, no podes proyectar el sentimiento de un pueblo de más de 6.000.000 de habitantes, por lo que podes leer de lo que escriben en el foro de ese diario..., no más de 1.000 energúmenos. No olvides que en Argentina viven más de 1.000.000 de Paraguayos, muchos tienen familias formadas acá, y giran plata hacia allá (la mayoría trabaja en la construcción). Puede haber siempre alguna bronca...pero en general, lo de la Guerra está en el pasado.
La Patria Grande es un chiste (y de los mal gusto), unos países que al igual compartían casi todo y preferiran ir por caminos distintos o peor se ***** unos en los otros, porque la verdad es que muchos de vosotros no se soportáis entre si hasta el día de hoy.
No paso lo mismo en el lado portugues, ya sea por afinidad, ya sea por la fuerza aquella colonia no se transformo en varios diferentes pequeños paises.
Sobre la guerra de Py la única gran infamia, es: como pudo aquel país tan extrañable y tan hermano invadir Argentina.
No paso lo mismo en el lado portugues, ya sea por afinidad, ya sea por la fuerza aquella colonia no se transformo en varios diferentes pequeños paises.
Sobre la guerra de Py la única gran infamia, es: como pudo aquel país tan extrañable y tan hermano invadir Argentina.
No proyecto a la totalidad, lejos estoy de hacerlo. Simplemente te comento que les inculcan el odio. Gracias a Dios, la mayoría no lo compran... Ni aún, con toda su bronca enseñada, los asunseños.
Lo de un millón es cuento. Lo único cierto es la estadística oficial, la cual es obviamente imprecisa hasta cierto punto. Lo del millon es un número que nadie sabe explicar a ciencia cierta de donde sale. Ni siquiera Cartes que lo dijo y no sabe de donde lo saco.
Abrazo.
Son procesos históricos diferentes... No es lo mismo independizarse con la figura unificadora de un emperador, que independizarse con Provincias desunidas por las imposiciones de unos pocos gatos locos en Buenos Aires (autocritica que hago a pesar de ser porteño). La anarquía fue el producto de la miopía de unos pocos, que detentaban el poder en detrimento de muchos.
Ustedes tuvieron sus problemas internos y guerras civiles también. Río Grande do Sul se quiso separar y dirimieron el problema a los tiros. Creo que algo similar paso al norte en algún estado que ahora no recuerdo.
Tengo claro por gente de Río Grande do Sul, que a ellos en Brasil mucho no se los aprecia por sus intentos separatistas.
La patria grande no fue viable por intereses mezquinos, no por antipatías entre pueblos. Y hoy, el concepto de Patria Grande, también los incluye. Si no pensamos en conjunto, y para el conjunto, nos vamos a pasar todo el siglo 21 igual que como nos pasamos el 19 y el 20. Siendo espectadores en un mundo en el que somos naciones de cuarta.
Dejemos de lado de una vez por todas la regla. Acá todos la tenemos corta...
Fraternal abrazo.
No hablaba de una unión de toda Sudamérica Hispana lógicamente, hablo de los virreinatos, pero creo que por tu respuesta me habías entendido.
En Brasil al momento de la independencia, hubo quilombo en el nordeste, pero Brasil se estaba creando por entonces,
lo de RS es distinto pues se ha dado algún tiempo despues de Brasil estar consolidado como nación, llegarán a crear una república, pero en verdad el problema de fondo era económico, una vez arreglado eso, Brasil siguió unido (la guerra no tuvo ganadores ni genero secuelas futuras), es mas si ellos de verdad desearan se separar de Brasil bastará con haber aceptado la ayuda ofrecida por Argentina.
Los gauchos que piensan que son mal vistos por eso se equivocan, yo sou carioca, natural de Rio de Janeiro y tenemos muy buen concepto de los gauchos, para mi son de los brasileños mas patriotas que hay, porque son brasileños por opción.
Lo que digo que gracias a que Portugal ha centralizado la administración de toda la colonia (aunque en su momento la llego a dividir en capitanias) gracias a que el emperador a tenido mano de hierro y pese a nuestra guerra civil, mayormente Brasil no ha tenido muchos problemas para mantener se unido, digo eso pensando que ninguno de los virreinos ha mantenido su integridad territorial original y lo que es peor, han existido muchos conflictos entre ellos mismos.
Eso para Brasil en su momento fue algo bueno, no cabe duda.
Disculpen si me embrollo un poco. Yo llegue tarde al tema y fui leyendo algunos comentarios viejos, y coincidí con muy pocos. En lugar de citarlos preferí apuntar a algunas ideas o conceptos. Que intente graficar con una idea de "patria" mas ampliada (que en realidad no es otra cosa que tomar la definición de diccionario en su verdadera dimensión). Desde esa premisa, yo creo que la guerra del Paraguay es una locura, una guerra fratricida. Una infamia, si. Y no me agrada el papel de Argentina.
Básicamente a mi no me interesa el planteo que pretende justificar la participación Argentina como en respuesta a algo así como una "agresión extranjera". No me parece el análisis correcto. No lo creo así. Aunque esa fuera la "excusa" de nuestro país. Para mi es el inicio de nuestra participación, no la causa ni la motivación. Que hay que buscarla en algo mas viejo, como las viejas disputas Interior-Buenos Aires (federales y unitarios) manifestadas desde el origen mismo de nuestro movimiento de independencia. La guerra del Paraguay es el último coletazo de ese conflicto.
Por ejemplo, a mi forma de ver, decir que "allá entre 1810 y 1812...rechazó formar parte de las Provincias Unidas del Rio de la Plata, prefiriendo "aislarse" de sus hermanos antes que integrarse a algo más grande" no es correcto. No es preciso. Hay que tener en cuenta la actitud "agresiva" de Buenos Aires hacia el interior desde el primer día de las jornadas de Mayo. Invitar a participar no fue lo que se hizo. Lo que ocurrió es el envío de ejércitos al interior. Antes de a Paraguay se envió a Córdoba. Buenos Aires busco la "sumisión" del interior, no la "participación" de este. En mi forma de ver, siguiendo a algún autor revisionista (si no les molesta), el Paraguay (como la Banda Oriental) se "perdió" por errores de Buenos Aires.
Para mi el foco del asunto esta en otro lado. En una visión mas ampliada de lo que ocurrió con los pueblos de esta parte de America. Esto para mi, descoloca completamente la visión tradicional que se tiene sobre el conflicto.
No, bueno.. Pacho O Donnel no.. (y Pigna ya venia en alza de antes, con los programas con Pergolini). Los autores revisionistas que a mi me interesan son tipos como Jose Maria Rosa, o Salvador Ferla (incluso Jauretche) por nombrar a dos muy interesantes. Sobre todo me gusta J.M. Rosa que tiene unos libros muy interesantes sobre la guerra del Paraguay, incluso sobre la economía Paraguaya de esa época, y no recuerdo nunca que lo mencionara como "potencia". Si como país soberano e independiente, con algún progreso puntual. Pero nada mas (ni nada menos!).
PE: Ojo.. no me interesa ensalzar la figura de Solano Lopez. La guerra la tenia prácticamente perdida desde Tuyuti y con el correr de esta, las penurias de los paraguayos se hicieron cada vez mas evidentes. Uno se pregunta porque ese sacrificio hacia su pueblo. Lo que paso es terrible. Y el tiene un parte importante de responsabilidad.
Básicamente a mi no me interesa el planteo que pretende justificar la participación Argentina como en respuesta a algo así como una "agresión extranjera". No me parece el análisis correcto. No lo creo así. Aunque esa fuera la "excusa" de nuestro país. Para mi es el inicio de nuestra participación, no la causa ni la motivación. Que hay que buscarla en algo mas viejo, como las viejas disputas Interior-Buenos Aires (federales y unitarios) manifestadas desde el origen mismo de nuestro movimiento de independencia. La guerra del Paraguay es el último coletazo de ese conflicto.
Por ejemplo, a mi forma de ver, decir que "allá entre 1810 y 1812...rechazó formar parte de las Provincias Unidas del Rio de la Plata, prefiriendo "aislarse" de sus hermanos antes que integrarse a algo más grande" no es correcto. No es preciso. Hay que tener en cuenta la actitud "agresiva" de Buenos Aires hacia el interior desde el primer día de las jornadas de Mayo. Invitar a participar no fue lo que se hizo. Lo que ocurrió es el envío de ejércitos al interior. Antes de a Paraguay se envió a Córdoba. Buenos Aires busco la "sumisión" del interior, no la "participación" de este. En mi forma de ver, siguiendo a algún autor revisionista (si no les molesta), el Paraguay (como la Banda Oriental) se "perdió" por errores de Buenos Aires.
Para mi el foco del asunto esta en otro lado. En una visión mas ampliada de lo que ocurrió con los pueblos de esta parte de America. Esto para mi, descoloca completamente la visión tradicional que se tiene sobre el conflicto.
No, bueno.. Pacho O Donnel no.. (y Pigna ya venia en alza de antes, con los programas con Pergolini). Los autores revisionistas que a mi me interesan son tipos como Jose Maria Rosa, o Salvador Ferla (incluso Jauretche) por nombrar a dos muy interesantes. Sobre todo me gusta J.M. Rosa que tiene unos libros muy interesantes sobre la guerra del Paraguay, incluso sobre la economía Paraguaya de esa época, y no recuerdo nunca que lo mencionara como "potencia". Si como país soberano e independiente, con algún progreso puntual. Pero nada mas (ni nada menos!).
No es verdad que las opiniones contra a Roca (o Mitre, o Sarmiento) sean actuales. Escucho de ellos hace décadas. Y estarán muy arraigadas y admiradas en algunos, no en todos ni la mayoría. Y lo de Perón no viene al caso, pero si que se lo menciona.
PE: Ojo.. no me interesa ensalzar la figura de Solano Lopez. La guerra la tenia prácticamente perdida desde Tuyuti y con el correr de esta, las penurias de los paraguayos se hicieron cada vez mas evidentes. Uno se pregunta porque ese sacrificio hacia su pueblo. Lo que paso es terrible. Y el tiene un parte importante de responsabilidad.
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Completo algo que se me paso.. volviendo a los "revisionistas". Yo veo mas a Pacho O´Donnel o Pigna como "divulgadores", y no como "revisionistas". Tipos que "bajan" la historia a la gente en un formato digerible, alejados de los tecnicismos de una élite erudita. Y sus libros no son para nada "peligrosos" para la visión mas tradicionalista de la historia. No están mal. Y si no nos gustan, aquí estamos para criticarlos y argumentar en contra si se puede.
Última edición:
El primer libro "revisionista" que leí fue en los 90 (Defensa y Perdida de Nuestra Independencia Económica, de J. M. Rosa). Me llego de parte de mi mujer, en aquel entonces mi novia, estudiante de derecho. Porque se lo dieron en la facultad de derecho como lectura. Y para colmo una universidad privada.
No se de donde sale eso de que "ahora" tal cosa con el revisionismo, "ahora" tal otra.. no entiendo..
Entendamos que lo de "Patria grande" fue siempre un ideal mas que un proyecto concreto.
Por lo tanto basicamente Paraguay intento expandirse a expensas de Brasil y de Argentina en en el siglo XIX ,como no pudo se expandio a expensas de Bolivia en el siglo XX.
Por lo tanto basicamente Paraguay intento expandirse a expensas de Brasil y de Argentina en en el siglo XIX ,como no pudo se expandio a expensas de Bolivia en el siglo XX.
Tronador II
Colaborador
Básicamente digo "ahora", no porque el revisionismo sea de estos ultimos 10 años, sino porque los Gobiernos de turno de ese periodo lo usaron para beneficio personal. Muy probablemente esa sea la causa de que a muchos les disguste el revisionismo.
No entiendo lo de "beneficio personal" pero bue.. si eso es lo que molesta o les hace que les disguste el revisionismo, es una pena. Me parece mas un prejuicio que una opinión fundada.
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