Misil Chino Anti-Portaviones ¿mito o realidad?

[albertnor]

No, no es eso, Tano. Armas y millones se han gastado por trillones y algunas son mejores que otras. Y pienso que nadie se gasta las perras, que a todos les duele, en algo que no crean qeu puede funcionar. Aunque a veces se equivocan. Mira los zumwalt. Les han salido tan caros que van a hacer tres, y van a ser irrelevantes de todo punto de vista mas que para madurar algún sistema en concreto. Es un programa muerto, acabado y con certificado de defuncion tal y como fue pensado en un principio.

Yo lo que dudo, es que ese programa del misil anticarrier chino sea tan facil como me lo habeis mostrado vosotros. Y que en algun lado tiene que estar la pega para que eso no funcione asi de facil. Y qeu de alguna manera, los yankis rusos y demas han sido usuarios de esos misiles y eso satelites que los chinos proyectan usar antes que ellos, y no creo que sepan menos que los chinos sobre esos sistemas. Y no se les ve ni interesados en copiarlo, ni muy preocupados por lo que hagan los chinos. Y pienso que por algo debe ser.

De todas maneras, aun sin coincidir, ha sido un intercambio de ideas agradable y he ledio todos los post con atencion y agrado. Y ha sido un placer.

 

[Erommel]

bueno, enrommel. CAsi, casi, pero a ver si me explico. A Usa es cierto que los cvs chinos y rusos le importaban poco y nada. Veinte o treinta fragatas antiaereas tipo aegis, aun sin llegar a la finura de este, si les preocupan, creeme. Les preocupan sus aviones, sus pilotos, y demas. Y siguen siendo bichos de un alto valor militar. Nos funden tres f100 a nosotros y se van por el retrete entre 2500-3000 millones de euracos. Amen del agujero que te crea en la red de defensa aerea, que son parte de el. El roto iba a ser grande, y no solo de cvns vive el hombre.

A lo que voy. Mas alla de cuestiones de doctrina, en la guerra fria esos dos han desarrollado cualquier tipo de arma que podia matar al otro de las mil maneras mas perras que te podias imaginar. Y bien parecidas ambas. Ambos tienen icbms para darle la del pulpo al otro varias veces. Ambos tienen subs para hacer lo mismo. Tienen bombarderos estrategicos, han desarollado aviones parecidos, incluso el uso de armas tacticas nucleares. Que tiene uno que otro no tenga casi parecido? casi nada. O nada.Y justamente eso... justamente eso no. Ninguno de los dos.

Los yankis han invertido la friolera de ... uffff no se, que alguien pruebe a calcularlo, lo que se han gastado en su navy. Saben todo lo que se puede saber sobre icbms, mrvs, guiados, etc. Saben, aun en el caso de que no lo posean, las posibilidades que te da ese arma. Y tampoco se les ve asin muy preocupados por el invento chino. Se han preocupado lo mas minimo por algo que deben saber hasta dodne puede llegar? o mas bien se la trae floja, y se han metido en el lio de ponerse a construir diez cvn nuevitos a 10000 millones la unidad?. Mientras tanto los chinos tan felices. Si, si, pensaran. construye, que yo con dos satelites y cien icbms de a peseta, te los voy a fundir a placer.

A mi sigue sin cuadrarme.

Pero pensa un poco mas alla.
Estamos hablando de un arma que es casi especifica para portas o similares.

Otras variables a tener en cuenta:

Cuanto le joden a Rusia los Portaaviones yanquis y cuanto a China? Mira un mapa, y te vas a dar cuenta, que los portaaviones, contra Rusia, no son la gran cosa, ya que poco le afecta. Rusia tiene poca costa de mar, con bocas muy estrechas del lado del Atlantico. Y desde el Pacifico, en Rusia casi no hay nada, ya qu ela mayoria esta cerca de Europa o en el medio.

En cambio, a China, en toda su extension maritima, le clavas 5 portaaviones un poco alejados de la costa y le cerraste la salida.

- China esta bastante atras en cantidad/calidad de material de guerra. No tiene los cazas aeronavales que si tienen Rusia y USA. Y eso, lleva muchos años formar, no solo fabricar, sino doctrinas, pilotos, etc. Con un vector como este, suple en parte esto.

- Tanto Rusia como USA durante la guerra fria, buscaron armas de ataques directos al continente, y no tanto de una guerra aeronaval o convencional. Distinto es el caso de China..

No se... hay muchas razones algunas pequeñas, algunas mas grandes que veo para que esto no me parezca raro.

 

[Erommel]

No, no es eso, Tano. Armas y millones se han gastado por trillones y algunas son mejores que otras. Y pienso que nadie se gasta las perras, que a todos les duele, en algo que no crean qeu puede funcionar. Aunque a veces se equivocan. Mira los zumwalt. Les han salido tan caros que van a hacer tres, y van a ser irrelevantes de todo punto de vista mas que para madurar algún sistema en concreto. Es un programa muerto, acabado y con certificado de defuncion tal y como fue pensado en un principio.

Yo lo que dudo, es que ese programa del misil anticarrier chino sea tan facil como me lo habeis mostrado vosotros. Y que en algun lado tiene que estar la pega para que eso no funcione asi de facil. Y qeu de alguna manera, los yankis rusos y demas han sido usuarios de esos misiles y eso satelites que los chinos proyectan usar antes que ellos, y no creo que sepan menos que los chinos sobre esos sistemas. Y no se les ve ni interesados en copiarlo, ni muy preocupados por lo que hagan los chinos. Y pienso que por algo debe ser.

De todas maneras, aun sin coincidir, ha sido un intercambio de ideas agradable y he ledio todos los post con atencion y agrado. Y ha sido un placer.

Con todo respeto albertnor, coincido un poco con el Tano en esto:

me parece que vos estas empeñado en la necesidad de creer que es un arma que no sirve...o que fue creada equivocadamente.
creo que nadie pone millones y millones en el desarrollo de algo que no puede llegar a ser efectivo.
te mando un abrazo

Te pregunto de esta forma de nuevo con el mismo ejemplo:
USA mantiene siempre 10 portaaviones (numero mas, numero menos).
Rusia creo que a lo sumo tuvo 2.
El hecho de que todos los demas paises hayan hecho solo 1 o 2, te hace pensar que es un concepto inservible?

Otro ejemplo a menor escala que voy a pecar un poco de hablar de algo que no se tanto. Pero cuando Japon diseño y construyo los torpedos "Long Lance", fue la unica en hacerlo. Con tu mismo razonamiento, hubieras pensado que Japon se equivocaba en hacer algo que nadie habia hecho... y fijate como les fue (con eso en particular, no en toda la guerra)

O USA con la tecnologia Stealth cuando en ningun lugar del mundo se estaba estudiando.

 

[albertnor]

Ah, no lo dudes. Soy cabezón y terco a más no poder.

Pero los furtivos es distinto. Usa fue el primero en enredar por ahí.. no es que los demás no quisieran.. es que no tenían ni los adelantos ni la tecnología necesaria para meterse. Pero después de ellos, todos. Mira las nuevas propuestas de aviones nuevos y todos son stealth. Rusos, chinos, coreanos, japoneses.. mientras que en este caso es distinto. Los que marcaban el paso en eso.. ninguno se metio.

 

[mmgriffa]

a mi me parece que los chinos estan evaluando un hipotesis de conflicto que a nosotros se nos escapa, la negacion del espacio que proponen con el DF-21 es obviamente para impedirle a EEUU apostar sus CVN cerca de sus costas, pero me parece que los chinos se olvidan que EEUU posee aliados en esa zoan que les permite movilizarse y atacar china continental sin un solo porta...
japon, corea del sur, taiwan, filipinas...todos paises vecinos de china con muy buena onda con los yankees...dejamos a los CVN en Hawaii y atacamos desde bases en esos paises...cuando limpiamos los sistema de defensa chinos, llevamos las joyas de la corona a la zona para terminar la labor...

Ese es mi parecer, evidentemente algo no estoy viendo...

 

[nemesis13]

a mi me parece que los chinos estan evaluando un hipotesis de conflicto que a nosotros se nos escapa, la negacion del espacio que proponen con el DF-21 es obviamente para impedirle a EEUU apostar sus CVN cerca de sus costas, pero me parece que los chinos se olvidan que EEUU posee aliados en esa zoan que les permite movilizarse y atacar china continental sin un solo porta...
japon, corea del sur, taiwan, filipinas...todos paises vecinos de china con muy buena onda con los yankees...dejamos a los CVN en Hawaii y atacamos desde bases en esos paises...cuando limpiamos los sistema de defensa chinos, llevamos las joyas de la corona a la zona para terminar la labor...

Ese es mi parecer, evidentemente algo no estoy viendo...

el problema es que tanto taiwan, japon, vietnam, corea del sur y todo el sureste asiatico, estan dentro del rango de accion de los misiles crucero chinos, pero por sobre todo estan dentro del rango de accion de bombardero H-6, que en sus ultimas versiones puede llevar misiles crucero en estas configuraciones:
4 misiles crucero YJ-83K
2 misiles crucero supersonico anti-buque YJ-12
7 misiles crucero KD-20
7 misiles crucero KD-63

y se calcula que los chinos tienen hasta 120 bombarderos H-6 en servicio, con upgrades y reparacion de celulas, de forma regular....... no hay que subestimar a estos bichitos, que te pueden poner hasta 7 misiles crucero a 2.000 km de las costas chinas......

 

[mmgriffa]

el problema es que tanto taiwan, japon, vietnam, corea del sur y todo el sureste asiatico, estan dentro del rango de accion de los misiles crucero chinos, pero por sobre todo estan dentro del rango de accion de bombardero H-6, que en sus ultimas versiones puede llevar misiles crucero en estas configuraciones:
4 misiles crucero YJ-83K
2 misiles crucero supersonico anti-buque YJ-12
7 misiles crucero KD-20
7 misiles crucero KD-63

y se calcula que los chinos tienen hasta 120 bombarderos H-6 en servicio, con upgrades y reparacion de celulas, de forma regular....... no hay que subestimar a estos bichitos, que te pueden poner hasta 7 misiles crucero a 2.000 km de las costas chinas......

como vos mencionas la capacidad del H-6 podemos decir que todos los países vecinos de los chinos son muy conscientes y poseen sus sistemas A para actuar contra ellos...a este ritmo estamos hablando de una nueva guerra mundial si china empieza a bombardear media docena de paises, se va a encontrar medio complicado...
Por eso insisto con la hipotesis de conflicto bajo la que los chinos consideran válido el uso del DF-21, yo sigo sin entender porque en china se le da menos impulso a los subs que al resto de sus SdA...

 

[Grulla]

a mi me parece que los chinos estan evaluando un hipotesis de conflicto que a nosotros se nos escapa, la negacion del espacio que proponen con el DF-21 es obviamente para impedirle a EEUU apostar sus CVN cerca de sus costas, pero me parece que los chinos se olvidan que EEUU posee aliados en esa zoan que les permite movilizarse y atacar china continental sin un solo porta...
japon, corea del sur, taiwan, filipinas...todos paises vecinos de china con muy buena onda con los yankees...dejamos a los CVN en Hawaii y atacamos desde bases en esos paises...cuando limpiamos los sistema de defensa chinos, llevamos las joyas de la corona a la zona para terminar la labor...

Ese es mi parecer, evidentemente algo no estoy viendo...

No estas viendo que China tiene bastantes misiles de crucero y misiles balisticos de alcance intermedio equipados con cabeza nuclear, cosa que sus vecinos no tienen.

Ademas del ejercito con más hombres del planeta, bastantes tanques y artilleria...los que vienen modernizando de manera constante. Y sumale Corea del Norte si Corea del Sur bravuconea. Realmente no creo que ninguno de esos ataque China o se arriesgue a que tropas de EEUU pasen por su territorio para atacar China

 

[mmgriffa]

No estas viendo que China tiene bastantes misiles de crucero y misiles balisticos de alcance intermedio equipados con cabeza nuclear, cosa que sus vecinos no tienen.

Ademas del ejercito con más hombres del planeta, bastantes tanques y artilleria...los que vienen modernizando de manera constante. Y sumale Corea del Norte si Corea del Sur bravuconea. Realmente no creo que ninguno de esos ataque China o se arriesgue a que tropas de EEUU pasen por su territorio para atacar China

El tema de los misiles chinos:ya los tiene ahora y sus vecinos actúan hoy mismo para contrarrestarlos, al menos a los convencionales.Con los nukes es algo distinto, siempre vuelvo a preguntar bajo que condiciones china haria uso de sus 200? nukes sabiendo que EEUU tiene 20 veces esa cantidad y ademas posee la capacidad de usarlas en toda china, no como los chinos que a lo sumo pueden intentar obliterar Hawaii, Alaska, Seattle...
En cuanto al ejercito, el problema de los chinos es que no desarrollaron todavía una fuerza anfibia acorde a semejante ejercito, su flota de buques de desembarco es su falencia principal.
Saquemos a corea del sur de la ecuación,siguen estando Taiwan y Japon,mas Filipinas; si china esta dispuesta a atacar 3 paises en una guerra estamos hablando ya de una guerra mundial donde las nukews van a ser un factor de uso obligado diria...por lo tanto volvemos a que el DF-21 sigue quedando (para mi) obsoleto...
Hasta estoy pensando que actitud tomaría Rusia en una confrontación como esta...no sería nada raro que se pasara al bando de los yankees...

 

[Rumplestilskin]

el hubble le puede sacar una foto a otro universo... a lo que voy, es que no vamos a saber cuanto es la resolucion de los satelites espias...

Pero es que tampoco se estaría buscando identificar si una cosa con alas es un F-22 o un nuevo avión. Se estaría buscando unos "puntos" (nada más que eso) en el océano, reunidos, en lugares donde se espera más o menos deberían estar, y localizar a uno de ellos que es mucho más grande que los demás. Eso basta.

 

[tanoarg]

Pero es que tampoco se estaría buscando identificar si una cosa con alas es un F-22 o un nuevo avión. Se estaría buscando unos "puntos" (nada más que eso) en el océano, reunidos, en lugares donde se espera más o menos deberían estar, y localizar a uno de ellos que es mucho más grande que los demás. Eso basta.

por supuesto.

 

[Rumplestilskin]

Con los nukes es algo distinto, siempre vuelvo a preguntar bajo que condiciones china haria uso de sus 200? nukes

Solo si son atacados y sus fuerzas convencionales son vencidas.

hay que entender algo, China es hoy una potencia regional.............HOY.

En unos años (20-30-40 quién sabe) ellos serán la mayor economía del mundo (algunos informes dicen que ya lo es, y lo ocultan) y tendrán.....20-30 portaaviones nucleares. O no, depende de si quieren proyectarse o no. Pero el dinero lo tendrán.

Pensemos en EE.UU. Hacia fines del SXIX ya era la mayor economía. Pero en el terreno militar no se manifestó abiertamente hasta después de la SGM (juntamente con el declive manifiesto del Imperio Británico).

Estamos a las puertas del evento 1 en unos 10 o 15 años.

En qué momento será claro el evento 2, suponiendo que China decida salir a "patrullar" el mundo, habrá que verlo (espero que sin violencia).

 

[albertnor]

"El satélite, con una vida operativa estimada de cinco años, se situará a 700 kilómetros de altitud, localización en la que se armonizan una buena resolución y un campo de visión significativamente amplio. Esta posición evita además el rozamiento con las capas altas de la atmósfera, lo que produciría un deterioro muy rápido de la plataforma y forzaría a continuas maniobras de reposición en su órbita correcta."

Esto encontre asi en una busqueda de un satelite militar frances.


La mayoría de los satélites están puestos en órbita terrestre baja, donde viajan a alrededor de 27 400 km/h (8 km/s), dando una vuelta a la tierra cada 90 minutos. La principal excepción son los satélites de comunicación que requieren órbita geoestacionaria. Sin embargo, hace falta menos energía para situar un satélite en órbita terrestre baja y además el satélite necesita transmisores menos potentes para transferencia de datos, así que la órbita terrestre baja se usa para muchas aplicaciones de comunicación. Dado que estas órbitas no son geoestacionarias, se requiere una red de satélites para suministrar cobertura continua. Las órbitas bajas también ayudan a satélites de teledetección gracias al nivel de detalle añadido que puede ser obtenido. Los satélites de teledetección pueden tomar también ventaja de órbitas terrestres bajas síncronas solares a una altitud de alrededor de 800 km y cerca de la inclinación polar. El ENVISAT es un ejemplo de satélite de observación terrestre que hace uso de este tipo especial de órbita terrestre baja.






http://www.intelpage.info/satelites-helios-y-pleiades.html


http://danielmarin.naukas.com/2014/...r-norteamericano-para-espiar-otros-satelites/

 

[albertnor]

Ya decía yo que tenía que haber algún truco. Que un satélite a 30000km pudiera obtener el nivel de detalle que se requiere me parecia raro.

Y para conseguirlo orbitas bajas, susceptibles de ser derribados, y que no dan cobertura todo tiempo. Si en parte era normal, teniendo un satelite que pudiese tener ese nivel de detalle a ese nivel de altitud, no se para que nadie se va a molestar en hacer buques stealth, en tener aviones de patrullaje maritimo y demás.

 

[tanoarg]

notaste que la orbita baja es de 800 km?...que misil de algun buque llega a esa altura?...y mas aun...que radar de algun buque...detecta al satelite?

 

[albertnor]

Sí, pero no tiene cobertura total de la zona todo el tiempo como lo haría un geoestacionario.Y cuantos necesitas para tener cubierta la zona todo el tiempo las 24/7?

Y al tener la órbita alrededor de la tierra, igual pasa por encima de algún sitio donde los americanos si dispongan de misiles que lleguen más arriba de eso y radares.

Y aún dejando eso de lado, entre todos se conoceran más o menos donde están situados cada satélite, las órbitas y por donde pasan a cada momento. En el caso de un confllicto en el mar de china, los yankis sabrían por donde pasa el satelite y cuando, igual que los chinos.

 

[tanoarg]

Sí, pero no tiene cobertura total de la zona todo el tiempo como lo haría un geoestacionario.Y cuantos necesitas para tener cubierta la zona todo el tiempo las 24/7?

un solo satelite pasa cada 90 minutos...en caso de guerra, se van a poner geoestacionarios, como ocurrio durante la guerra de malvinas, por parte de ee.uu. y rusia...que para una guerra tan acotada en el tiempo y por el nivel de participantes...pusieron 20 satelites.

 

[tanoarg]

sin contar los que ya debe haber cubriendo bastante la zona...por no decir toda.

 

[albertnor]

Espera, tano, a ver si me aclaro más o menos y pongo en orden lo que quiero expresar.

Coge la foto de los poteros satelital. Toma uno de esos circulos rojos, o uno de los blancos. Y con la escala adecuada, calcula el area de esos puntos. En un circulo blanco cabrian tres flotas de la us navy sin problemas.

No hay mayor problema en detectar más o menos los bordes de la formación de carriers de la us navy. Si eso ya saben ellos que no podrán evitarlo mucho, cuando si encienden un spy cantará a las leguas. Imaginate seis o siete. El problema es que para tratar de hundir un porta, tendrás que hacer casi un hit to kill. Salvo que quieras tirar una nuke. Y para hacer un hit to kill, vas a tener que localizar en un area de 384000 km2 un blanco de 30000 mt2. (el area de la burbuja antiaerea y el del porta 300x100, asi haciendo números groseros).

Y volvemos al problema original. Si lanzas el misil hacia el medio de ese paraguas antiaereo sin saber donde está exactamente el blanco, al entrar el mrv en la atmosfera va a tener que buscar dentro de ese area ese blanco. Bien.. que tamaño de antena radar/optico/infrarrojo podras insertar en el misil o proyectil que porte un mrv? Vamos a ser generosos y ponerle el mismo tamaño que el de un avión (obviando todo el resto de equipos de proceso y calculo) y que obtienes esas distancias de escaneo (ponle que sean lso mejores.. 200km). Bien, al reingresar en la atmosfera, abres radar/sensor que elijas.. Y tienes unos dos minutos y poco a esa velocidad antes de romperte los dientes contra el mar. Pero no ves más alla de doscientos km. Así que solo a esa altura podrás empezar a escanear. En el tiempo que tardes en recorrerlos, tendras que escanear, identificar, enganchar y corregir la trayectoria para darle al porta. Y todo eso a velocidad hipersonica. Imagina que tiene que rectificar sobre su trayectoria cien o ciento cincuenta km.. picando desde arriba, cuantos grados son? y a esa velocidad, podrá hacerlo antes de reventar contra el mar?.


Y si lanzas sabiendo la posicion exacta del cvn.. es que ya la has averiguado y estarás a distancia de disparo.

 

[tanoarg]

si mediante satelite pudieron encontrar diferentes cosas que podian ser el vuelo de malasia air (aunque no eran estos...sino otros aviones caidos), no entiendo como no podrian encontrar una flota, con marcacion IIR, gran cantidad de emisiones de esm, disturbio magnetico y demas cosas que se me escapan.