Misil Chino Anti-Portaviones ¿mito o realidad?

[tanoarg]

Para aclararnos mejor, van preguntas sin mala onda.

jamas lo tome como tal...siempre considero que posteaste con la mejor.

Primero, en que condiciones y quien sacó la foto.

navegando y en tiempo de paz...por ee.uu.

Segundo, define la task force y define bastante precisión.

el 1 de mayo, el invincible y el hermes estaban "perfectamente" identificados por la fuerza de tareas argentina...la misma fue posicionada por medios activos y pasivos, durante 2 dias...por un tema fortuito...no se llevo a cabo el ataque.
el dia 4 de mayo, los SUE atacan a la task force, atacando el anillo externo.
el dia 25 de mayo, los sue atacan a los portaaviones ingleses, desviandonse los misiles por chaff del cardiff.
el dia 30 de mayo, segun el informe argentino, llegamos al propio portaaviones.
en todos los casos, fue realizado en forma pasiva y activa, sin mayores inconvenientes...

pero estamos olvidando algo...que para un conflicto contra "un pais del tercer mundo", tanto ee.uu. como la urss, pusieron en orbita mas de 20 satelites para brindar informacion actualizada y controlar los movimientos de ambos bandos... de por si, el dia 30 de mayo, se considera que la informacion partio justamente de la embajada de URSS...y sin olvidar al "ojo magico".
eso fue contra "un pais del tercer mundo"...imaginate cual sera el despliegue (y del que ya se dispone) entre china y ee.uu...
(sin contar que "muy seguramente" existen sossus de ambos lados...por el pacifico):
un abrazo

 

[SnAkE_OnE]

es mas facil detectar emisiones esm y determinas posicion zonal...despues, el misil con reentrada hace apertura de radar con el cono amplio...y listo el pollo.

Si, pero ESM detecta al CVBG, no asi puntualmente al CVN...cuando si emitiera radiacion....

 

[tanoarg]

Si, pero ESM detecta al CVBG, no asi puntualmente al CVN...cuando si emitiera radiacion....

hay firmas determinantes...por ejemplo la frecuencia de radio del buque capital, o los radares de descubierta aerea del propio carrier...trianguliza y determina el aproximado...se tira sobre la misma...y la guia puede ser desde radar, ir (mayor señal) o visual (mediante guia electrooptica).

 

[albertnor]

Bien, por debajo de un satelite suyo que les importo poco y nada pasar. Es obvio que los EEUU en caso de conflicto van a saber donde estan posicionados los satelites chinos y su cobertura, etc. Y esa foto es con un ajuste fino.. si abres el plano para controlar mas terreno se va la definicion. Cuantos satelites hacen falta para tener cobertura total del mar de china?. Y armas para tirarlos tambien tienen.

Si me dices que localizasteis a los portas con exactitud, que no lo sabia, me da a mi que fue por un factor suerte o algo así. O alguna casualidad de estas que se dan, como cuando dos harriers cruzaron por la proa de un cvn. Pero si yo donde esta la task force no te niego que sea fácil encontrarla. Si eso no lo he discutido en ningun momento con nadie. Lo que voy, es que dentro de la task force hay una zona de incertidumbre que es un circulo de 350 km de radio. Y el porta anda por ahi... En ese pedazo de circulo.

Y para ver si lo he entendido bien, tu dices que disparas el icbm, al bulto, al medio de ese circulo de cobertura aerea, para entendernos. Sueltas los mrv y estos al entrar en la atmosfera abren radar y localizan exacto al porta? es asi, lo he entendido bien?

 

[SnAkE_OnE]

Si, pero estas hablando de cosas MUY finas que a menos que tengas un topo adentro son muy dificiles de saber... cualquiera identifica y clasifica un AEGIS y eso indefectiblemente si se replica en los equipos que ya sabes lleva el CVN, lo identificas rapidamente.. el tema es el fino, no necesariamente el vector. Sobre IR...habria que ver si una Arleigh Burke en full ahead emite mas IR que el CVN.

 

[tanoarg]

Bien, por debajo de un satelite suyo que les importo poco y nada pasar.

pero ahi hay un error de concepto...un satelite volando a (ponele) 400 km...la idea de "por abajo", es muy acotado...tranquilamente puede estar a 100 km a un lateral, y la foto parecera que esta "sobre la vertical"...sin contar, que esa, es la foto "mejorada" que llega a nosotros para publicar en internet...desconocemos cuanto es el angular de la camara y cuanto puede captar en miles de kilometros caudrados...en una sola imagen.
los satelites espias, son para eso...espiar y dar informacion...si argentina esta en condiciones de poner en el espacio un satelite "meteorologico" que por barrido de banda L, puede determinar "la salinidad" de los oceanos (recalco...OCEANOS) imaginate lo que pueden hacer 3 satelites de inteligencia militar asociados a radares tipo SAR, imagenes termal y electroopticas...

Es obvio que los EEUU en caso de conflicto van a saber donde estan posicionados los satelites chinos y su cobertura, etc. Y esa foto es con un ajuste fino.. si abres el plano para controlar mas terreno se va la definicion. Cuantos satelites hacen falta para tener cobertura total del mar de china?. Y armas para tirarlos tambien tienen.

el ajuste es "para que veamos la imagen"...para la identificacion del mismo, los sistemas electronicos hacen su trabajo al determinar los mismos y purificarlos... recalco el ejemplo, si tenes un radar que puede determinar "salinidad", te puedo "asegurar" que tambien podra controlar cualquier variacion magnetica sobre el agua, como una task force...o su firma termica...
aca tenes una foto satelital de buques "poteros"...

fijate la zona de cobertura de una "sola imagen"...y en un enfrentamiento china y ee.uu...te puedo asegurar, que..."no va haber flota comercial" por donde ellos esten.

Si me dices que localizasteis a los portas con exactitud, que no lo sabia, me da a mi que fue por un factor suerte o algo así.

ningun error de suerte...fue trabajo de inteligencia al 100%

O alguna casualidad de estas que se dan,

una?...te la acepto...4 veces en 45 dias?...lo dudo!

como cuando dos harriers cruzaron por la proa de un cvn. Pero si yo donde esta la task force no te niego que sea fácil encontrarla. Si eso no lo he discutido en ningun momento con nadie. Lo que voy, es que dentro de la task force hay una zona de incertidumbre que es un circulo de 350 km de radio. Y el porta anda por ahi... En ese pedazo de circulo.

una vez identificado el circulo...el centro...es el portaa...y ahi tenes el satelite, que te hace el ajuste fino.

Y para ver si lo he entendido bien, tu dices que disparas el icbm, al bulto, al medio de ese circulo de cobertura aerea, para entendernos. Sueltas los mrv y estos al entrar en la atmosfera abren radar y localizan exacto al porta? es asi, lo he entendido bien?

desconozco!...pero tranquilamente puede ser guia final activa, o pasiva...o electroguiada.

 

[tanoarg]

Si, pero estas hablando de cosas MUY finas que a menos que tengas un topo adentro son muy dificiles de saber... cualquiera identifica y clasifica un AEGIS y eso indefectiblemente si se replica en los equipos que ya sabes lleva el CVN, lo identificas rapidamente.. el tema es el fino, no necesariamente el vector. Sobre IR...habria que ver si una Arleigh Burke en full ahead emite mas IR que el CVN.

no pasa por fino, los equipos elint tranquilamente diferencian los radares y sus tipos...en especial de buques con radares de descubierta aerea...
te lo planteo de otra forma...sabiendo que el portaaviones hay que cuidarlo dentro de una task force y determinas 5 puntos de control de espacio aereo...a cual le tiras?

 

[Grulla]

Bien, por debajo de un satelite suyo que les importo poco y nada pasar. Es obvio que los EEUU en caso de conflicto van a saber donde estan posicionados los satelites chinos y su cobertura, etc. Y esa foto es con un ajuste fino.. si abres el plano para controlar mas terreno se va la definicion. Cuantos satelites hacen falta para tener cobertura total del mar de china?. Y armas para tirarlos tambien tienen.

Los satelites geostacionarios, como los que vienen nombrando, estan bastante alto (mas de 30.000 km) no es tan facil llegar y derribar algo en esa posición. Todos los derribos de satelites hasta ahora han sido en orbitas bajas

 

[Erommel]

No es intromisión, para eso están los foros. A ver...q para saber donde esta el cvn vas a tener q meterte en el fregado, darte de leches con todo lo q tienen ahi, andar pasando capa por capa de defensa...y cuando lo tienes llamas al primo de zumosol. Para eso dispara tu ya, si ya has llegado hasta ahi.

Para poner un símil tonto. Es como si sales con un grupo de amigos a un boliche y esta la Wanda nara ahi. Después de pasarte por delante de admiradores, moscones, guardaespaldas y llevarte collejas, perder amigos por el camino...cuando la tienes a tiro y tienes su teléfono llamas a un primo de la Patagonia a ver si la liga el.

Primero que es usar un arma con mucha dificultad técnica. Y segundo que después de sufrir dale tu ya.

Si me dices que localizas al porta limpiamente y obtienes una posibilidad de disparo sin arriesgar media plaaf, vale, aunque tenga mucha dificultad. Si.va metido dentro de un pack de ataques al task firce, que a esas alturas puede haber más aviones x ahí, más buques aegis de tus aliados...que ganas?

2 temas. El tema de localizar el porta limpiamente, ya esta discutido. Mediante satelites, etc.

El otro.

Lo localizas con un avion de patrulla, digamos, un simil Orion. Y de ahi:

1) Digamos que ese avion puede portar 4 misiles ASW.
Suponemos que el avion de patrulla, no ha sido localizado por la TF, sino deberia irse. Si el avion dispara sus misiles, su posicion queda descubierta, Si no es el avion mismo, sera descubierto por la trayectoria de los misiles. Con esto, solo lanzaste 4 misiles.
2) Para no deschavar su posicion, el avion de patrulla informa a los cazas navales, que tienen que estar en alerta inmediata todo el tiempo. Cuanto tardan en llegar? 30-60 minutos? El avion de patrulla tiene que seguir a la TF durante ese tiempo, para seguir informando posicion a los atacantes. Cuantos aviones envias? suponete 3 pacs de 2 aviones, que lanzan 12 misiles en total? Cuanto tiempo demoro todo el ataque? 1 hora?

Ahora suponete esta opcion:

3) El Avion patrulla envia la informacion, y se disparan 3 misiles hipersonicos, al mismo tiempo, se envian 3 pacs de 2 aviones cada una.
En 15 minutos luego del aviso, llegaron los 3 misiles, que se divieron en otros 9 misiles. Suponete que se apuntaron todos al centro de la flota, y alguno pega en el carrier. Ya generaste la confusion, y con suerte, eliminaste el principal objetivo. En 20-50 minutos, estan llegando las 3 PACS con sus 12 misiles, para atacar escoltas, o rematar el porta.
Si la mision es exitosa, ya mandaste otras 3 PACS para terminar de eliminar todos los objetivos.

 

[Rumplestilskin]

Esta es una foto tomada por el FY-2D, un geoestacionario chino en IR, coloreada:

http://goes.gsfc.nasa.gov/pub/goes/971223.fy2.jpeg

Acá acerca:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/BOB_01_and_Jamala_2013-05-10_0900Z.png

Ya sea que localice por sí mismo una firma IR de una task Force o se lo dirija por info pasiva conseguida y después se acerce....lo encuentra.

 

[tanoarg]

y vamos a un punto...si los chinos diseñaron este misil...significa que ya tienen la forma de lockear a la amenaza...

 

[Rumplestilskin]

y vamos a un punto...si los chinos diseñaron este misil...significa que ya tienen la forma de lockear a la amenaza...

 

[tanoarg]

ahi esta explicando las caracteristicas del OGT SYSTEM.

 

[albertnor]

Y yo soy un ignorante en el tema satelites. Pregunto otra vez, porque algo no me cuadra. Vista la foto de satelite que mostro tano, de los poteros.. esta tomado con un geostacionario? Y a 30000 km... Y pregunto.. ese geostacionario a esa distancia, con los sensores que tenga puede acercarse a ofrecer una imagen fina como la foto tomada antes del porta? Es que si es así, algo no me cuadra, porque con seis satelites de esos, que puedan discriminar luego con una foto de detalle de ese calibre, con seis controlas el mundo. O es que el geostacionairo no puede discriminar mucho mas que la foto del potero que posteo TAno? porque los circulos dentro del circulo, tienen un area enorrmeeeee.

 

[Rumplestilskin]

Incluso puede que estemos exagerando la precisión necesaria. Ya en los 80 el SSN-19 era lanzado en manadas y ellos mismos seleccionaban el blanco más importante (supongo en función del RCS), incluso eliminado podía redirigirse hacia nuevos blancos en función de prioridades.

Determinas localización del Group, incluso con radares OTH y lanzas los misiles.

 

[tanoarg]

Y yo soy un ignorante en el tema satelites. Pregunto otra vez, porque algo no me cuadra. Vista la foto de satelite que mostro tano, de los poteros.. esta tomado con un geostacionario? Y a 30000 km... Y pregunto.. ese geostacionario a esa distancia, con los sensores que tenga puede acercarse a ofrecer una imagen fina como la foto tomada antes del porta?

pero una cosa es un satelite civil...y otra muy distinta es un satelite militar... si google earth puede sacarte una foto de tu casa...que te hace pensar que no puede sacarte a la de un grupo de tareas?...

Es que si es así, algo no me cuadra, porque con seis satelites de esos, que puedan discriminar luego con una foto de detalle de ese calibre, con seis controlas el mundo. O es que el geostacionairo no puede discriminar mucho mas que la foto del potero que posteo TAno? porque los circulos dentro del circulo, tienen un area enorrmeeeee.

y si...con pocos podes controlar "mucho".
el tema pasa por la "necesidad" que queres tener, si queres hacer reconocimiento optico, SAR, termico, MAD, salinidad, ELINT, SIGINT, COMINT, radiocomunicacion, etc...y sin contar que hay que "renovarlos" despues de unos años cuando la bateria se agota...

 

[tanoarg]

Incluso puede que estemos exagerando la precisión necesaria. Ya en los 80 el SSN-19 era lanzado en manadas y ellos mismos seleccionaban el blanco más importante (supongo en función del RCS), incluso eliminado podía redirigirse hacia nuevos blancos en función de prioridades.

Determinas localización del Group, incluso con radares OTH y lanzas los misiles.

como ocurre con cualquier misil...se lanza "al grupo" en inercial...y despues, abre el radar e impacta...en lo que encuentra.
si vos tenes una bestia que esta picando casi a 90º y a 500 km de altura (suponete) con guia IIR...y bueno...tiene un gran para enganchar en una zona grande.

 

[albertnor]

Espera que no me explique bien, tano. El geoestacionario es capaz de discriminar con sus sensores hasta ver la foto de mi casa? o para eso necesitas un satelite de orbitas mas bajas?

 

[tanoarg]

Espera que no me explique bien, tano. El geoestacionario es capaz de discriminar con sus sensores hasta ver la foto de mi casa? o para eso necesitas un satelite de orbitas mas bajas?

desconozco...pero eso no significa que sea una regla...el google earth te muestra tu casa (y lo que comes al mediodia) utilizando satelites civiles...china, usara satelites militares con mayor (muchisima mayor) capacidad de reconocimiento.

 

[albertnor]

Ahhh vale, que algun experto en esto venga y nos desasne, por lo menos a mi. ES que creo que ahí esta el truco. Esta es mi opinion y seguro digo una burrada, pero me cuesta creer que un satelite pueda sacar fotos de la tierra casi entera y a la vez mostrarte el porta con todo detalle. Es que vuelvo a repetir.. con una docena dominas el mundo.

Porque la imagen de los poteros esta muy chula, pero si no discrimina por debajo de eso, como valor militar para encontrar un porta es nula. Porque el circulo que representa un potero ahí, es más grande que la provincia de ourense. Y volvemos a estar en lo mismo. Donde, exactamente?.


Es que no me cuadra algo. Mira, flotas tiene todo el mundo. Y aviones a nadie le gusta perderlos. Si fuese tan facil como eso, para que molestarse en escuadrones de ataque naval, desarrollar misiles antibuque, y toda la doctrina asociada? quiero decir... En tecnologia de vehiculos de reentrada y guiados nadie le va a dar clases a rusos y yankis, y brits y franceses. Y todo el mundo tiene una flota. Si le das a un porta, le das a una fragata aegis y a un tipo 45 y a un lsd y a lo que quieras. Para que molestarse si con un icbm ( y no los tenian por cientos, los tenian por miles) te cargas un grupo de tareas sin levantarte del sillon?.

A ver si alguien me desasna.