Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Derruido

Colaborador
Yyy con el criterio de que NO somos industriales estamos asi hoy, cuando podríamos ser mucho mas que Brasil....fíjense, mientras ellos hablaban de industria, nosotros construíamos aviones, autos ditella, rastrojeros, motos...fabricábamos acero etc etc...Pero bueno siempre estuvo esa gente que dijeron y dicen, pero si somos un país granero¡¡¡ los bienes del estado dan perdidas; si no hubiese sido asi, otra seria la historia.
slds.
PD: Hay que cambiar la mentalidad del no se puede
Mientras exista en la Argentina un contexto inflacionario o de dolar barato, olvidate de cualquier industrialización.

Nadie invierte cuando no sabe o no puede si quiera estimar una simple TIR........... entonces si vos tenés 1000 millones de los verdes para invertir en una planta industrial. Lo vas hacer en Argentina con una inflación que cada vez es mayor, con restricciones de todo tipo. O en un pais donde esas cosas no se dán.

La industria para florecer y crecer, requiere una salud macroeconómica sana. Argentina, solo tiene un Estado que ha sido siempre el lastre del resto de la economía. Porque como siempre gasta más de lo que puede, finalmente termina arrastrando al sector privado.

No existe ningun plan externo, de extraterrestre ni nada por el Estilo. La culpa solo es nuestra, y por más que mañana pensemos se puede, vamos a fabricar tornillos. El que asume en la administración del pais, siempre se encarga que ese tornillo se invendible en cualquier lugar del mundo. Ya sea porque sale más barato importarlo o porque es imposible exportarlo.

Besos
 
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-Un F-16 Blok 30 repasado vía FMS, cableado para utilizar armamento Israeli como stop-gap te da una ventana mucho mas amplia(en cuanto a formación de técnicos, mecánicos, armeros y pilotos) que cualquier Mirage F1/K-Fir/Mirage 2000...

-Lo que pasa es que como siempre acá todo se quiere arreglar con 2 mangos y lo que mas me sorprende es que muchos aplauden esa decisión con tal que venga "algo"..
No van a venir F-16 (la FAA no los quiere, prefieren F-18 idem ARA), por otro lado seguiríamos condicionándonos como los A-4AR
 
Yyy con el criterio de que NO somos industriales estamos asi hoy, cuando podríamos ser mucho mas que Brasil....fíjense, mientras ellos hablaban de industria, nosotros construíamos aviones, autos ditella, rastrojeros, motos...fabricábamos acero etc etc...Pero bueno siempre estuvo esa gente que dijeron y dicen, pero si somos un país granero¡¡¡ los bienes del estado dan perdidas; si no hubiese sido asi, otra seria la historia.
slds.
PD: Hay que cambiar la mentalidad del no se puede
Xacto...y los planteos con el "no se puede" no son para nada bienvenidos en una sociedad que desea salir del pozo
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Argentina, solo tiene un Estado que ha sido siempre el lastre del resto de la economía. P

No van a venir F-16 (la FAA no los quiere, prefieren F-18 idem ARA), por otro lado seguiríamos condicionándonos como los A-4AR

Las palabras de Derruido son solo la mitad de la verdad.

La otra tiene alguna relación con lo que dice Hernan.

Un país es su clase dirigente, y no me refiero a políticos. En EE.UU o el RU autoproclamados cunas de la democracia, los ciudadanos de a pie eligen al gobernante, pero sobre cual sea el rumbo concreto del país, tienen tanta injerencia como la tendrían en Corea del Norte.

Acá siempre se despotrica contra EE.UU, algunas veces con razón, pero....

¿No debería considerarse aunque sea alguna vez el poderoso "lobby" ANTI-EE.UU que hay en Argentina?

El estadounidense poderoso paradigmático es por ejemplo, un John D. Rockefeller soñando con campos petrolíferos y refinerías hasta donde la vista alcanza, y con la sociedad que consume eso. Es decir, con lo que es EE.UU.

El argentino poderoso paradigmático es alguien vacacionando en París e intentando ser Luis XIV. Ese hombre sencillamente no soñó nunca con algo como EE.UU.

Y por eso no lo somos.

Son dos mundos completamente diferentes. El problema no es solo el Estado como dice Derruido. De los industriales nacionales ¿Cuántos soñaron realmente con producir con calidad y con expandir el emprendimiento? Muy pocos. La mayoría soñó sencillamente con ganar lo suficiente, como sea (vendiendo mala calidad, en un mercado cautivo, y a la primera oportunidad vender la empresa), para vivir como Luis XIV en los jardines del Versalles.

Y alguien que cree ser Luis XIV no baja la cabeza fácilmente ante un "nuevo rico yankee style". Este país, es decir, su clase dirigente, nunca pudo asumir la primacía mundial de EE.UU.

Se bajaba la cabeza sin problema ante un "british lord", al cual se admiraba: un europeo, alguien con siglos de cultura detrás. Pero desde fines de los años 30 este país quedó mundialmente descolocado. Nunca nos pudimos entender con EE.UU. Somos demasiado diferentes en algunas cosas, y demasiados parecidos en otras (es un jovenzuelo, como nosotros).

¿Qué realmente son culpables de algunos de nuestros males?

¿Qué les dieron AIM-9L a los británicos? ¡Qué terrible!
A los mismos británicos los privaron de un imperio donde nunca se ponía el sol, a Alemania de controlar toda Europa occidental y a Japón de un imperio en todo el sudeste asiático.

Honestamente.....dejémonos de joder.
 
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JT8D

Las palabras de Derruido son solo la mitad de la verdad.

La otra tiene alguna relación con lo que dice Hernan.

Un país es su clase dirigente, y no me refiero a políticos. En EE.UU o el RU autoproclamados cunas de la democracia, los ciudadanos de a pie eligen al gobernante, pero sobre cual sea el rumbo concreto del país, tienen tanta injerencia como la tendrían en Corea del Norte.

Acá siempre se despotrica contra EE.UU, algunas veces con razón, pero....

¿No debería considerarse aunque sea alguna vez el poderoso "lobby" ANTI-EE.UU que hay en Argentina?

El estadounidense poderoso paradigmático es por ejemplo, un John D. Rockefeller soñando con campos petrolíferos y refinerías hasta donde la vista alcanza, y con la sociedad que consume eso. Es decir, con lo que es EE.UU.

El argentino poderoso paradigmático es alguien vacacionando en París e intentando ser Luis XIV. Ese hombre sencillamente no soñó nunca con algo como EE.UU.

Y por eso no lo somos.

Son dos mundos completamente diferentes. El problema no es solo el Estado como dice Derruido. De los industriales nacionales ¿Cuántos soñaron realmente con producir con calidad y con expandir el emprendimiento? Muy pocos. La mayoría soñó sencillamente con ganar lo suficiente, como sea (vendiendo mala calidad, en un mercado cautivo, y a la primera oportunidad vender la empresa), para vivir como Luis XIV en los jardines del Versalles.

Y alguien que cree ser Luis XIV no baja la cabeza fácilmente ante un "nuevo rico yankee style". Este país, es decir, su clase dirigente, nunca pudo asumir la primacía mundial de EE.UU.

Se bajaba la cabeza sin problema ante un "british lord", al cual se admiraba: un europeo, alguien con siglos de cultura detrás. Pero desde fines de los años 30 este país quedó mundialmente descolocado. Nunca nos pudimos entender con EE.UU. Somos demasiado diferentes en algunas cosas, y demasiados parecidos en otras (es un jovenzuelo, como nosotros).

¿Qué realmente son culpables de algunos de nuestros males?

¿Qué les dieron AIM-9L a los británicos? ¡Qué terrible!
A los mismos británicos los privaron de un imperio donde nunca se ponía el sol, a Alemania de controlar toda Europa occidental y a Japón de un imperio en todo el sudeste asiático.

Honestamente.....dejémonos de joder.

Tu razonamiento es perfectamente entendible y coincido con vos en varios puntos. Uno de ellos es que hace falta a la elite Argentina de hoy un poco del espiritu empreendedor del capitalismo.
Lo que no coincido con vos es que para tener esto es necesario un alineamiento politico automatico con EEUU (relaciones carnales, por asi decir).
Yo creo que en esto los europeos son un buen ejemplo. Son casi tan capitalistas cuanto EEUU, pero tienen independencia tecnologica y militar (en variados grados, desde UK, muy alineada a EEUU hasta Alemania y Francia, mas independientes).

Saludos,

JT
 
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Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
No. No digo que haga falta alineamiento con EE.UU.

Digo que por un lado no ha existido no solo alineamiento en buenos términos, si no tan siquiera una relación clara y estable con EE.UU, cosa que atribuyo, al menos en buena parte a una diferencia tan marcada entre las elites de c/u. Brasil es el ejemplo de un país no alineado pero con una política bastante más clara el respecto.

Y por otro, que, ya entrando en el tema específico del tópic, que siguiendo el espíritu de lo anterior, me parece que se exagera la negación de la opción estadounidense.

A la hora de la verdad, lo único que vino post Malvinas fue de ese origen, y con bastante apertura del producto. ¿Qué se esperaba otra cosa? ¿Estuvieron los fondos? ¿Hubo los pedidos? ¿Hubo decisión política?

Cada vez que se menciona la opción estadounidense el mundillo se inunda con artículos que juran y perjuran que no es viable, a la vez que curiosamente se defiende opciones incluso más cerradas.

Digo, ya que se suele ser tan conspiranoico para un lado, bueno, probemos una vez serlo para el otro.
 
lo que pasa es que por ejemplo la oligarquía brasileña aposto por la industria por ser potencia mientras acá a ser menos proveedores de materias primas, por eso un país es industrial y el otro solo lo intenta, Corea del sur o japón tuvieron dirigentes capitalistas pro-industrial por eso son lo que son
 
J

JT8D

No. No digo que haga falta alineamiento con EE.UU.

Digo que por un lado no ha existido no solo alineamiento en buenos términos, si no tan siquiera una relación clara y estable con EE.UU, cosa que atribuyo, al menos en buena parte a una diferencia tan marcada entre las elites de c/u. Brasil es el ejemplo de un país no alineado pero con una política bastante más clara el respecto.

Y por otro, que, ya entrando en el tema específico del tópic, que siguiendo el espíritu de lo anterior, me parece que se exagera la negación de la opción estadounidense.

A la hora de la verdad, lo único que vino post Malvinas fue de ese origen, y con bastante apertura del producto. ¿Qué se esperaba otra cosa? ¿Estuvieron los fondos? ¿Hubo los pedidos? ¿Hubo decisión política?

Cada vez que se menciona la opción estadounidense el mundillo se inunda con artículos que juran y perjuran que no es viable, a la vez que curiosamente se defiende opciones incluso más cerradas.

Digo, ya que se suele ser tan conspiranoico para un lado, bueno, probemos una vez serlo para el otro.

Son los radicalismos que hacen dificil llegar a una planificacion de largo plazo. La verdad es que si este foro es una mostra representativa, se puede decir que la sociedad argentina esta bastante dividida.

Saludos,

JT
 
Siempre hablais de politicas de estado, pero el primer paso lo dais mal.

Cuando un gobierno ya no va a estar, o se supone que no, no es de recibo que se meta en la compra de material militar, en este caso que es el que nos atañe, por su cuenta y riesgo y comprometa el presupuesto de las siguientes administraciones. Eso no se hace, y es el principal motivo de que os lo tiren luego.

La primera política de estado, es sentarse TODOS los grupos politicos, y sin ponerse locos, debatir que fas se quieren. Y examinar y escrutar todo de arriba a abajo y al reves. Ver que funciona, que no funciona, que se quiere, si se puede hacer, como se hará, en que tiempo, etc. Con implicación de todos. Y luego a partir de ahí, dotarlas presupuestariamente de modo realista. Está claro que uno nunca sabe como serán las cosas dentro de quince años, pero se decide entre todos un tanto por ciento del pib asignado y posibles modificaciones hacia arriba o abajo según vayan las cosas. Y así es como se consigue que el que entre a gobernar luego, no meta la tijera por donde pueda.

ES que es echarle un poco de morro, gobernar durante quince años, no gastarse un duro en defensa y desperdiciar el dinero (que nunca sobra) en planes a la estupidez, y ahora que me voy preñar a los siguientes gobiernos con un gasto comprometido de cinco o seis mil millones de dolares. Que bonito,claro, y cuando el que venga no disponga de ese dinero salvo que saque coberturas sociales, entonces volvemos a incubar la semilla del populismo y a gritar "estos nos sacan los planes".
 
J

JT8D

La primera política de estado, es sentarse TODOS los grupos politicos, y sin ponerse locos, debatir que fas se quieren.
El requisito: "que la fuerza aerea tenga aviones que volen" no me parece que necesite un gran esfurzo intelectual de los politicos.
Un pais no puede quedar sin FFAA por que los politicos no llegan a un acuerdo. El goberno de turno tiene que prover lo minimo, y si no hace eso no hay disculpas.

Saludos,

JT
 
El requisito: "que la fuerza aerea tenga aviones que volen" no me parece que necesite un gran esfurzo intelectual de los politicos.
Un pais no puede quedar sin FFAA por que los politicos no llegan a un acuerdo. El goberno de turno tiene que prover lo minimo, y si no hace eso no hay disculpas.

Saludos,

JT

El gobierno de turno tuvo más de una década para hacerlo. Y en vez de gastarse las perras, desperdició el dinero en tonterias. Ahora, a meses de irse va a firmar un contrato, por su cuenta y riesgo, por el monto de todo lo que no se gastó antes y se lo va a endosar al siguiente?. Sí, seguro que el siguiente lo va a aceptar sin problemas.

Sabes lo que va a pasar? Que el siguiente gobierno llegará, echará un vistazo a las cuentas, verá el dinero que tenga disponible para gastar, verá donde puede meter la tijera y donde le va a costar votos, y cancelará el contrato del gripen a cambio de los kfir, para salir del paso. Y así seguirá girando la rueda una y otra vez, hasta que os decidais a hacer las cosas con criterio.

Y para dar números concretos, a un gobierno venidero que repita elección ( cuantos años se gobierna en Argentina, cuatro o cinco?) igual se ve en los próximos ocho o diez años con la necesidad de renovar la faa y la flomar. Un vagón de dinero, que se tiene que comer el en su periodo de gobierno, porque el anterior lo gastó en futbol y populismo. Así por lo bajo, serán entre diez-quince mil millones de dólares que se tendrá que gastar a MAYORES si quieren hacer las cosas bien. Bien, el dinero no crece debajo de los árboles. Tu piensa si el siguiente va a meter la cuchara a recortar en gasto social para meterlo en barcos y aviones, o si tirará con lo mínimo para salir del paso. Mira el contexto social y económico argentino, y piensa que será.
 
S

SnAkE_OnE

El requisito: "que la fuerza aerea tenga aviones que volen" no me parece que necesite un gran esfurzo intelectual de los politicos.
Un pais no puede quedar sin FFAA por que los politicos no llegan a un acuerdo. El goberno de turno tiene que prover lo minimo, y si no hace eso no hay disculpas.

Saludos,

JT
Tenemos 4 gobiernos que se han dado ese lujo...pero tiene que ver con que se dieron cosas peores. Lo cual hace muy difícil un programa como este. Al menos desde mi punto de vista. Entonces como la raíz sigue ahí..seguirá siendo complejo
 
J

JT8D

El gobierno de turno tuvo más de una década para hacerlo. Y en vez de gastarse las perras, desperdició el dinero en tonterias. Ahora, a meses de irse va a firmar un contrato, por su cuenta y riesgo, por el monto de todo lo que no se gastó antes y se lo va a endosar al siguiente?. Sí, seguro que el siguiente lo va a aceptar sin problemas.

Sabes lo que va a pasar? Que el siguiente gobierno llegará, echará un vistazo a las cuentas, verá el dinero que tenga disponible para gastar, verá donde puede meter la tijera y donde le va a costar votos, y cancelará el contrato del gripen a cambio de los kfir, para salir del paso. Y así seguirá girando la rueda una y otra vez, hasta que os decidais a hacer las cosas con criterio.

Y para dar números concretos, a un gobierno venidero que repita elección ( cuantos años se gobierna en Argentina, cuatro o cinco?) igual se ve en los próximos ocho o diez años con la necesidad de renovar la faa y la flomar. Un vagón de dinero, que se tiene que comer el en su periodo de gobierno, porque el anterior lo gastó en futbol y populismo. Así por lo bajo, serán entre diez-quince mil millones de dólares que se tendrá que gastar a MAYORES si quieren hacer las cosas bien. Bien, el dinero no crece debajo de los árboles. Tu piensa si el siguiente va a meter la cuchara a recortar en gasto social para meterlo en barcos y aviones, o si tirará con lo mínimo para salir del paso. Mira el contexto social y económico argentino, y piensa que será.

Yo me referia a un stop gap. Para eso no creo que sea necesario pensar mucho. La unica pregunta a responder es: "queremos tener una fuerza aerea?".

Saludos,

JT

P.D.: Brasil tambien considero el Kfir como stop gap, pero despues fue por el M2000, por cierto por que los franceses hicieron un precio mas bajo.
 
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Tu razonamiento es perfectamente entendible y coincido con vos en varios puntos. Uno de ellos es que hace falta a la elite Argentina de hoy un poco del espiritu empreendedor del capitalismo.
Lo que no coincido con vos es que para tener esto es necesario un alineamiento politico automatico con EEUU (relaciones carnales, por asi decir).
Yo creo que en esto los europeos son un buen ejemplo. Son casi tan capitalistas cuanto EEUU, pero tienen independencia tecnologica y militar (en variados grados, desde UK, muy alineada a EEUU hasta Alemania y Francia, mas independientes).

Saludos,

JT
Perdón pero si alinearse a EEUU responde a nuestros intereses cual es el problema ? por que siempre hay que alinearse con el eje del mal o entregarse de gambas con EEUU, por así decirlo, incluso si pudieramos entrar a la OTAN y nos sirve tampoco veo un conflicto, yo creo que mas que nada hay que saber negociar y defender nuestros intereses y aprovechar las ventajas que podrían traer una alineación con este país, si esto deviene en un estado de bienestar económico, militar, político etc, bienvenido sea.
Me van a dar con un palo con lo que voy a decir pero si unas islas minusculas deviene en un perjuicio de la totalidad del pais, entonces prefiero guardarlas bien en el frezer y resguardar los intereses inmediatos y futuros de la argentina continental..y cuando pasen unas cuantas generaciones y tengamos un verdadero país de peso internacional, ahí realmente a reclamar soberanía con todo el peso una potencia.
slds.
 
J

JT8D

Perdón pero si alinearse a EEUU responde a nuestros intereses cual es el problema ? por que siempre hay que alinearse con el eje del mal o entregarse de gambas con EEUU, por así decirlo, incluso si pudieramos entrar a la OTAN y nos sirve tampoco veo un conflicto, yo creo que mas que nada hay que saber negociar y defender nuestros intereses y aprovechar las ventajas que podrían traer una alineación con este país, si esto deviene en un estado de bienestar económico, militar, político etc, bienvenido sea.
Me van a dar con un palo con lo que voy a decir pero si unas islas minusculas deviene en un perjuicio de la totalidad del pais, entonces prefiero guardarlas bien en el frezer y resguardar los intereses inmediatos y futuros de la argentina continental..y cuando pasen unas cuantas generaciones y tengamos un verdadero país de peso internacional, ahí realmente a reclamar soberanía con todo el peso una potencia.
slds.
Yo solamente dije que en mi opinion la resolucion de los problemas de Argentina no depende de alineamientos con quien sea. Ustedes deberian primero alinearse internamente.
Pero si usted piensa que todo sera resuelto con solamente alinearse con A, B o C, todo bien. Suerte.

Saludos,

JT
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Eso ya lo hizo Pueyrredón!

Evidentemente nos merecemos lo q nos pasa porque no aprendemos ni siquiera de nuestra propia historia.

Saludos

P.D.: mi post es respuesta para Nelson

Enviado desde mi GT-I5500L usando Tapatalk 2
 
puestos a traer Kfir etc por x años yo no descartaría al JF17 (http://www.aereo.jor.br/2014/12/05/...jantar-para-os-famintos-cacadores-argentinos/). Nadie puede negar las obvias dudas que planean sobre la plataforma en cuanto a capacidades. Pero a precio razonable, probablemente con una financiación semidecente (china desea exportar) obtienes capacidades que hoy no tienes y luego en esos 10-15 años te buscas un avión más capaz y los pasas a segunda línea por el camino te libras de A4s y mirages que yo creo que en este momento hasta afectan a la moral.
Sigo pensando que la opción buena es lo de brasil poner 3000-4000 millones y ver que te ofrece el mercado. Pero asumiendo los míticos condicionantes políticos por la presión de uk (que yo creo que existen más allá de hasta dónde lleguen), la realidad es que si excluimos presionables por USA o UK, el mercado hoy se reduce a Flankers, Migs, Kfir y JF17. Si tenemos en cuenta condicionantes económicos volvemos a eliminar lo occidental moderno y también los Flankers. Al final te quedan Mig29/35, Kfir o JF17 como opciones realistas. Otra opción estudiable es ponerse en sintonía USA y ver si hay F16 a mano, pero teniendo en cuenta que nuevos no van a ser por mucho que se hayan fabricado más de 4000 también hay una realidad, F16 es una flota que lleva tiempo operando y que aún no se está dando masivamente de baja, lo que implica que no es tan directo que siempre vaya a haber F16 disponibles para vender a Argentina cuando se ponga de buenas. Apartir de 2020 sí que entreara masivamente el F35, pero hasta entonces F16 en buenas condiciones tampoco va a haber tantos.
Total que volvemos a los anteriores, de los cuales creo que el mig es claramente el mejor, aunque habría que ver en qué condiciones se puede financiar y hay que tener claro que comprar a Rusia (sobre todo ahora), puede ser ventajoso en muchos aspectos pero no va a sentar nada bien en occidente. Mi siguiente opción es el JF17 que me recuerda un poco a lo que fue el F5 en su día y que creo que puede ser una buena opción pensando en cumplir unos mínimos y crecer desde ahí. El kfir es la opción más económica y probablemente la que menos implicaciones políticas conlleva, pero es obvio que supone una via muerta y en realidad no es más que posponer el problema 5-10 años.
Al final la cuestión es decir estoy dispuesto a pagar tanto (mínimo 2000) quiero un multirrol capaz de tal cual y tal y con estas condiciones de mantenimiento, transferencia etc... a partir de ahí se puede ver quién se presenta y qué ofrece.
 
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