Preguntas sobre Tanques y VCIs

[juako]

Yo se que me estoy cavando mi propia tumba, pero tengo otra opinion:

Los navios y los aviones de combate; hace decadas eran especializados. Pero en los ultimos tiempos la tendencia fue hacia los buques y aviones de combate polivalentes o multirol.

Creo que con los AFV sera lo mismo; tendencia hacia lo polivalente.

No creo que operar AFVs de combate y transporte polivalente sea mas caro que operar especializados. Si tuvieramos un vehiculo capaz de hacer a la vez de tanque, transporte de personal, artilleria auto-propulsada y cañon anti-aereo; estariamos teniendo cuatro sistemas en un solo vehiculo. Eso creo, no aumentaria los costes, sino que los reduciria.

No hay forma de que mantener un T-72, un Nona-S, un Msta-S, un ZSU-23-4 y un BMP-2; salga mas caro que mantener un vehiculo a oruga polivalente.

La mayoria de los buques modernos portan "cañones/obuses duales" (otobreda 76mm, AK-176, A-190, A-192M, otobreda 127mm, Mk 45, 4.5 inch Mark 8, Giat 100mm, H/PJ38 de 130mm, Type 210 de 100mm).

Estos cañones, dependiendo de su municion; son capaces de destruir aviones, misiles, bombas guiadas, navios, objetivos en tierra.

Pueden hacer disparos NLOS, algunos a mas de 100km de distancia (otobreda 127mm con VULCANO).

Yo creo, que incluso, es ilogico que no se hayan pensado vehiculos con cañones duales estilo navales.

Piensen tambien en transporte; nunca un vehiculo solo va a ser mas pesado que 5 vehiculos distintos.

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¿es muy descabellado lo que planteo de los APS, los cañones multi-proposito y demas?

 

[juako]

Quiero remarcar mi "CREO", que siempre utilizo antes de cada oracion. No estoy seguro; una parte de mi mente me dice que la realidad; es que un vehiculo polivalente, no va a poder cumplir tan bien los distintos roles para los que fue creado; que cinco vehiculos especializados.

Pero que se yo; son dos ideas. Hace 40 años, plantear la idea de algo como el Trophy era descabellado. Hace 60 años, plantear algo como el blindaje reactivo explosivo era descabellado.

 

[Rumplestilskin]

Siii el BMT-72... un engendro que tenía que meter 5 enanos besandose entre la torreta y el motor y salir para arriba para saltar... Seeeee, seguro, una obra maestra de la practicidad...

Muestra que es posible sin llegar a ningún mastodonte absurdo. Y la solución es mejorable. Ya que te gusta pegar bichos:

Namer + Falcon turret.

Dos productos disponibles hoy en el mercado. Ahí tienes unos 7 infantes en excelentes condiciones (le restamos 3 a los 10 del Namer por la torre) y una torre con 17 disparos de 120 mm listos.

Con un diseño de 0 en esa línea, se lo puede pulir aún más.

Muchos tanques caen por fuego de misiles (que de por si no tenían el mejor % de impacto) y RPG en posiciones que fueron rebasadas por formaciones de tanques. La presencia de infantería mecanizada con sus APC no se si hubiera sido la solución definitiva pero por lo menos hubiera evitado que la tasa de bajas fuese tan alta.

La pregunta es qué protección salva a los APC de lo que es letal para un tanque.

La infantería debía estar ahí; eso está claro. El asunto es que no tenía como llegar sin caer en pérdidas terribles. Si llegaban en un M113, los hacía puré un arma AT; y si desmontaban demasiado pronto, se encontraban frente a posiciones de infantería árabe a la defensiva, que no estaba siendo suprimida por fuego de artillería = era como hacer una carga en la PGM. La defensa antiaérea árabe limitó a la IAF, y se evaporó el mito de que la fuerza aérea bastaba como "artillería".

Para eso surgió algo como el Achzarit, para que pudiese llegar hasta esos lugares.

 

[juako]

Namer + Falcon turret.

Dos productos disponibles hoy en el mercado. Ahí tienes unos 7 infantes en excelentes condiciones (le restamos 3 a los 10 del Namer por la torre) y una torre con 17 disparos de 120 mm listos.

Con un diseño de 0 en esa línea, se lo puede pulir aún más.

Me gusta la idea; yo le agregaria un trophy en la torreta.

 

[ARGENTVS]

Muestra que es posible sin llegar a ningún mastodonte absurdo. Y la solución es mejorable. Ya que te gusta pegar bichos:

Namer + Falcon turret.

Dos productos disponibles hoy en el mercado. Ahí tienes unos 7 infantes en excelentes condiciones (le restamos 3 a los 10 del Namer por la torre) y una torre con 17 disparos de 120 mm listos.

Con un diseño de 0 en esa línea, se lo puede pulir aún más.



La pregunta es qué protección salva a los APC de lo que es letal para un tanque.

La infantería debía estar ahí; eso está claro. El asunto es que no tenía como llegar sin caer en pérdidas terribles. Si llegaban en un M113, los hacía puré un arma AT; y si desmontaban demasiado pronto, se encontraban frente a posiciones de infantería árabe a la defensiva, que no estaba siendo suprimida por fuego de artillería = era como hacer una carga en la PGM. La defensa antiaérea árabe limitó a la IAF, y se evaporó el mito de que la fuerza aérea bastaba como "artillería".

Para eso surgió algo como el Achzarit, para que pudiese llegar hasta esos lugares.

Y la penetración de la torreta?, y el peso?, y los refuerzos?, y la pérdida de relación peso/potencia?.

En Irak los M2 Bradley funcionaron perfecto, un poco más de protección contra RPG y con el 25mm les sobro para suprimir posiciones, dar fuego de apoyo a su I y hasta penetraron los T-72 Monkey con armadura de manteca iraquíes.

 

[ARGENTVS]

Me gusta la idea; yo le agregaria un trophy en la torreta.

A mí no, que pasa cuando perdés un tanque de esos (Lo llamaremos Vehículo de Combate de Infantería y Asalto)?, perdés no solo un vehículo carísimo ( a más funciones y equipos mayores costos de producción y operación), sino que también perdés 10 a 15 personas.

 

[juako]

A mí no, que pasa cuando perdés un tanque de esos (Lo llamaremos Vehículo de Combate de Infantería y Asalto)?, perdés no solo un vehículo carísimo ( a más funciones y equipos mayores costos de producción y operación), sino que también perdés 10 a 15 personas.

Yo pregunto dos cosas:

• Si fueran un soldado ucraniano combatiendo en el donbass, ¿en que transporte blindado preferirian moverse?

1. Un BMP estandar
   
2. Un BMP protegido por APS con multiples tipos de interceptores

• Si fueran un soldado ucraniano combatiendo en el donbass, ¿con que preferirian que les apoyara tu BMP?

1. Una torreta que penetre en el casco, tripulada y equipada con un cañon de 30mm y una ametralladora coaxial
2. Una torreta sin penetracion en el casco, a control remoto y equipada con un cañon de alto calibre alimentado por un autoloader con municion almacenada en la parte trasera de la torreta

 

[juako]

En otro orden de cosas, ¿alguien conoce torretas similares a la Falcon jordano-suiza-sudafricana?

(cañon de mas de 100mm, autoloader con la municion almacenada dentro de la torreta, a control remoto, sin penetracion en el chassis)

 

[juako]

encontre una al menos:
http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-xc-8-105-120hp

Creo que al sistema que yo digo se le denomina "bustle mounted autoloader"

 

[ARGENTVS]

Yo pregunto dos cosas:

• Si fueran un soldado ucraniano combatiendo en el donbass, ¿en que transporte blindado preferirian moverse?

1. Un BMP estandar
   
2. Un BMP protegido por APS con multiples tipos de interceptores

• Si fueran un soldado ucraniano combatiendo en el donbass, ¿con que preferirian que les apoyara tu BMP?

1. Una torreta que penetre en el casco, tripulada y equipada con un cañon de 30mm y una ametralladora coaxial
2. Una torreta sin penetracion en el casco, a control remoto y equipada con un cañon de alto calibre alimentado por un autoloader con municion almacenada en la parte trasera de la torreta

Preferiría que mi IFV haga lo que tiene que hacer, llevar todo el equipo de I con sus cosas como deben ser, llevarme sin que me den los 7.62 y que vehículos de asalto y MBTs lidien con las fortificaciones.

 

[Rumplestilskin]

Y la penetración de la torreta?, y el peso?, y los refuerzos?, y la pérdida de relación peso/potencia?.

La penetración de la torreta se cuenta al eliminar 3 infantes. El peso y la relación peso potencia quedan en relación a cosas que ya existen (Chally 2). tecnológicamente no es nada de otro mundo. (Si sumamos plantas más compactas, suspensiones neumáticas, menores perfiles, tenemos un hipotético vehículo perfectamente contenido en pesos)

En Irak los M2 Bradley funcionaron perfecto, un poco más de protección contra RPG y con el 25mm les sobro para suprimir posiciones, dar fuego de apoyo a su I y hasta penetraron los T-72 Monkey con armadura de manteca iraquíes.

Quizá, pero su remplazo era un coso de 70 t, cancelado solo por cuestiones de recortes (el ejército aclaró que el programa era satisfactorio, y que quería el vehículo)

 

[Rumplestilskin]

A mí no, que pasa cuando perdés un tanque de esos (Lo llamaremos Vehículo de Combate de Infantería y Asalto)?, perdés no solo un vehículo carísimo ( a más funciones y equipos mayores costos de producción y operación), sino que también perdés 10 a 15 personas.

O sea, exactamente lo mismo que pasa cuando se pierde un VCI convencional.

 

[ARGENTVS]

O sea, exactamente lo mismo que pasa cuando se pierde un VCI convencional.

Excepto que es más caro, tiene 3 tripulantes mucho más entrenados y sería un MBT también. Perdés x4.

 

[juako]

Me gustaria saber la opinion de un veterano de alguna guerra respecto al tema.

Quizas ellos puedan darnos un punto de vista muy bueno con respecto al armamento que debe llevar un IFV.

PD:

Y la proteccion que debe tener.

 

[pulqui]

O sea, exactamente lo mismo que pasa cuando se pierde un VCI convencional.

Rumple, cual es tu punto exactamente: que los conflictos actuales derivaran en MBT y VCI en un solo vehículo (lo que sería algo "provisorio") o que MBT y VCI serán uno solo (algo de caracter mas permanente)

 

[Rumplestilskin]

Excepto que es más caro, tiene 3 tripulantes mucho más entrenados y sería un MBT también. Perdés x4.

Los tripulantes de un IFV no se diferencian gran cosa en el nivel de entrenamiento de los de un MBT.

Por lo demás, creo que nunca en la historia de la guerra se debe haber considerado el costo en caso de pérdida para no utilizar un arma. No habría portaaviones por ejemplo.

Rumple, cual es tu punto exactamente: que los conflictos actuales derivaran en MBT y VCI en un solo vehículo (lo que sería algo "provisorio") o que MBT y VCI serán uno solo (algo de caracter mas permanente)

Digo que es probable, probable, no cierto, que si la tendencia actual de incrementar los pesos de los VCI se conjuga con la necesidad de incrementar su armamento (porque se plantean encuentros entre VCIs pesados), se termine con algo con infantería y el blindaje/potencia de fuego de un MBT, al menos en ciertas unidades blindadas.

Porque pensemos que puede haber además evolución en los sistemas de protección/ataque que pueden favorecer eso:

-blindaje de menor peso.
-armamento más ligero (por ejemplo, con propelente líquido o cañones eléctricos que hagan disminuir el calibre y la masa total del sistema de ataque).

Es más, solo por jugar un poco, y con la tecnología existente:
http://www.subirimagenes.com/otros-ente2-9293196.html

Ahí están a escala un Leo 2A6 y "el bichimonstruo": compuesto de:
-La sección delantera de la barcaza es del Strv 2000, un MBT de silueta compacta.
-La sección trasera del casco es la del CV-90, con 7 infantes.
-La torre es de un M1, por la sencilla razón de que mete 36 pepas de 120 mm, todas en torre.

Esa cosa estaría en niveles de peso similares al M1 normal.

PD: el bichimonstruo es una idea patentada de Rumplestilskin TM (¡ni lo intentes Lockheed Martin!)

 

[pulqui]

Clarísimo tu punto. Suena lógico y aparentemente probable.

Yo hice la pregunta, también soy dueño de la patente.

 

[juako]

La idea inicial fue mia, tengo dos prototipos que lo prueban (6x6 y 8x8)

 

[pulqui]

MMmmmmm.... permitime dudarlo, cualquier cosa nos vemos en Tribunales.

 

[Víctor Eduardo Barbanente]

Cordiales Saludos

Si realmente los VCI se supone que deben servir para transportar infantería, por que gastan fortunas diseñando vehículos que ni si quiera llevan tripulación, ni conductor, ni jefe de carro, etc.??? y los hacen para que funciones sin personas. Será que van a llevar “robotitos”????? (ironía…)
Cual será el criterio para seguir este “camino” de “deshumanizar” los VCI???

Black Knight Prototype Unmanned Combat Vehicle / developed by BAE Systems
Military-Today.com

Esto no tiraría abajo gran parte de los planteos posteados????
Me llama la atención esos cuatro cilindros con ranuras que cuando el vehículo se mueve giran permanentemente 90º ida y vuelta en los dos planos (dos horizontal y dos vertical).-


Saludos Cordiales