Un portaaviones para la Armada Argentina
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Buen dia.
Tengo una idea que me viene dando vueltas hace un tiempo y la tiro, no me maten.
Propongo conseguir algun ex-Forrestal, remotorizarlo con los diesel mas potentes que haya(tengo entendido que hay portacontenedores que cargados desarrollan +/-30 nudos).
Y el buque en si, usarlo solo en solo en un 25% aprox.
Me explico, de las 4 catapultas solo usaria una y lo mismo de los cuatro ascensores solo uno, todo para un grupo aereo de aprox +/- 30 aparatos y solo en casos extremos, ya que en tiempos de paz lo reduciria a la minima expresion para tener al personal capacitado.
Ahora bien, antes de que me digan que necesitamos aprox 4800 tripulantes
tengamos en cuenta la nueva motorizacion y el uso de solo de 1 cataputa y 1 solo ascensor, lo que reduciria tripulantes.
Tambien tengamos en cuenta que el grupo aereo de base ya lo tendriamos con el personal ya asignado a los mismos.
Lo que no tengo idea es como se consigue el vapor necesario para operar la unica cataputa propuesta, me imagino que habria que instalar una/s nueva/s caldera 0km.
Y mi consulta es, seria posible algo asi, obviamente con el presupuesto correcto???????.
Aguardo sus constructivos comentarios y nuevamente solicito que no me maten....
Saludos.
Tengo una idea que me viene dando vueltas hace un tiempo y la tiro, no me maten.
Propongo conseguir algun ex-Forrestal, remotorizarlo con los diesel mas potentes que haya(tengo entendido que hay portacontenedores que cargados desarrollan +/-30 nudos).
Y el buque en si, usarlo solo en solo en un 25% aprox.
Me explico, de las 4 catapultas solo usaria una y lo mismo de los cuatro ascensores solo uno, todo para un grupo aereo de aprox +/- 30 aparatos y solo en casos extremos, ya que en tiempos de paz lo reduciria a la minima expresion para tener al personal capacitado.
Ahora bien, antes de que me digan que necesitamos aprox 4800 tripulantes
tengamos en cuenta la nueva motorizacion y el uso de solo de 1 cataputa y 1 solo ascensor, lo que reduciria tripulantes.
Tambien tengamos en cuenta que el grupo aereo de base ya lo tendriamos con el personal ya asignado a los mismos.
Lo que no tengo idea es como se consigue el vapor necesario para operar la unica cataputa propuesta, me imagino que habria que instalar una/s nueva/s caldera 0km.
Y mi consulta es, seria posible algo asi, obviamente con el presupuesto correcto???????.
Aguardo sus constructivos comentarios y nuevamente solicito que no me maten....
Saludos.
Efectivamente las catapultas quedaron cortas y ya arreglé la imagen, también acorté la isla para ser más acorde a un portaaviones que a un LPH.
No creo que la armada pueda disponer de 20 aviones para embarcar (aún si tuviese esa cantidad o el doble, sería un riesgo enorme la posibilidad de perder todos con un torpedo bien puesto), así que mi opinión es que el diseño de un nuevo buque debe considerar las limitaciones que tenía el V2 y salvarlas en un balance técnico y económico aceptable.
Nos somos una nación beligerante extracontinental, mal que nos pese el teatro de operaciones de un carrier propio sería en el atlántico sur y la proximidad al continente no se condice con la necesidad de un mastodonte con muchos aviones, se necesita un multiplicador de cobertura aérea que sea flexible con una cantidad de aviones acorde a las capacidades de lanzamiento y recuperación, si hay pérdidas se podrían enviar más aviones desde al continente para operar a bordo.
Hay puntos que se caen de maduro como ser motorización moderna, potencia adecuada, radar, defensa de punto, y la tecnologia de catapultas, con tanto escrito sobre el tema sería redundante, así que voy a resumir a la configuracion general.
Mejora 1: dos catapultas en lugar de una.
Mejora 2: cubierta más ancha que permite estacionar más aviones a popa, sin interferir la senda de apontaje.
Mejora 3: Cubierta recta, que permitiría eventualmente el despegue en carrera libre de los Tracker, tal como lo hacían en el V1, sin olvidar que permitiría enganchar aviones más pesados como el SU30.
Mejora 4: ascensores en voladizo, sin tantas limitaciones (y pérdida de tiempo) que implicaba por ejemplo acomodar los SUE y Sea king para poder ser hangarados.
Slds.
Power2
-Cuando se habla de un Portaaviones para la ARA no se debe tener
en cuenta lo que hoy tiene si no lo que podría tener, el proyecto
BSAC-220 de 30.000 Tn por ejemplo esta pensado para poder embarcar
(20) aviones de la categoría del Rafale/Súper Hornet, (2) E-2 Hawkeye
y (8) Helicópteros de la categoria del NTH-90
-Hoy el Ala Aérea Embarcada del COAN estaría formada por
(8) SUE, (4) S-2T, (2) SH-3 y (2) UH-3
Saludosss
los ingleses unificaron su fuerza de HARRIER en funcion de su emple o conjunto, ya sea en mar o en tierra, nosotros tendriamos que tener una fuerza comun que se pueda emplear igual mar o tierra, eso determina tipo de avion, medio de lanzamiento STOBAR/ski jump, CATAPULTA etc, ergo el tipo de barco.
Las catapultas a vapor nos estaran vedadas, salvo que haga una propia.
Un barco especifico, se nos escapa por costos pero tambien por presiones y limitaciones estrategicas, cuando la razon es cambiar esta.
Lo mas inmediato es pensar en soluciones de compromiso, reciclado de un medio no especifico, que permitan por su extension el apontaje o lanzamiento de aviones tipo YAK141 o del tipo SU-XX.
Las cosas cambian los medios cambian las formas de hacer la guerra tambien, si otros paises en mejor condicion evaluan estas alternativas porque nosotros no? ellos desisten porque tienen un fuerte lobby a soluciones convencionales.
Ademas para el contexto regional el camino mas corto es o por tierra y aire o por aire solamente.
El mundo hoy se basa en el imperio de lo movil, lo mutante, y las redes.
Las catapultas a vapor nos estaran vedadas, salvo que haga una propia.
Un barco especifico, se nos escapa por costos pero tambien por presiones y limitaciones estrategicas, cuando la razon es cambiar esta.
Lo mas inmediato es pensar en soluciones de compromiso, reciclado de un medio no especifico, que permitan por su extension el apontaje o lanzamiento de aviones tipo YAK141 o del tipo SU-XX.
Las cosas cambian los medios cambian las formas de hacer la guerra tambien, si otros paises en mejor condicion evaluan estas alternativas porque nosotros no? ellos desisten porque tienen un fuerte lobby a soluciones convencionales.
Ademas para el contexto regional el camino mas corto es o por tierra y aire o por aire solamente.
El mundo hoy se basa en el imperio de lo movil, lo mutante, y las redes.
-Cuando se habla de un Portaaviones para la ARA no se debe tener en cuenta lo que hoy tiene si no lo que podría tener,
Saludosss
Completamente de acuerdo..
Eb las cifras de aeronaves, hay dos que van contra el consenso doctrinario, es decir, al menos tres AEW U uno en estacion, otro yendo o volviendo y un tercero en mantenimiento o disponible para reforzar la pantalla) y nueve helos ASW pesados, de los cuales tres estan en cortina, tres en mantenimiento y tres On Call en cubierta. Estas cifras son tan rigidas que determinaron en su momento el paso de los Doria al Veneto y despues al Garibaldi, o el abandono de los Escort Cruiser britanicos y el nacimiento de los Invincible.
Saludos,
Sut
Saludos,
Sut
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Portaaviones para la ARA
Anoche, debatiendo con un flankeriano en las sombras, nos pusimos a charlar sobre a que clase de CV deberia apuntar la Argentina. Cerramos en dos Portaaviones chicos, de unas 30.000t aproximadamente (32.000 maximo), 2 elevadores, 2 catapultas C-13-3 de 75m, unos 225m de eslora, 50m de manga, pista de 162m y capacidad para embarcar 24 cazas estilo Gripen NGN (Seagripen) mas aeronaves de apoyo (no E-2D, si TurboTrackers MLU2).
Para tener idea en general de la clase de botes que serian, me puse a jugar con los dibujos, y salio esto:
Como pueden ver, no es mas que una version a escala de un CVN clase Nimitz.
En la vista de planta, incluimos una version media, de 54.000t aproximadamente (60.000 maximo), 2 elevadores, 3 catapultas C-13-3 de 75m, unos 270m de eslora, 62m de manga, pista de 195m y capacidad para embarcar 24 cazas estilo Gripen NGN (Seagripen) y 12 cazas pesados estilo F-18E/F SuperHornets, mas aeronaves de apoyo (entre ellas E-2D). En caso de operar solamente con Gripen NGN, esta version podria hacerlo en numero de 48 aviones.
Hay que aclarar, que esta version "grande" estaria fuera de nuestras posibilidades presupuestarias, pudiendo operar solo uno y con esfuerzo, mientras que en la version chica, la de 30.000t, podriamos operarla sin muchos problemas, y ajustandonos tan solo un poco, podriamos tener hasta 2 de estas unidades.
¿Que les parece? Saludos
---------- Post added at 05:49 ---------- Previous post was at 05:45 ----------
PD: La version de 30.000t (225m de eslora), seria una especie del famoso BSAC 220 (de 240m de eslora), version S XXI.
---------- Post added at 06:16 ---------- Previous post was at 05:49 ----------
No pude evitarlo, y puse la cubirta (extremadamente incompleta en detalles, pero correcta en dimensiones y o proporsiones) del BSAC 220, en la comparativa.
El BSAC 220, media (¿mide todavia?) 245m de eslora, 48m de manga, y contaba con una pista de 190m de largo, desplazando cerca de 32.000t.
Al igual que el porta de 30.000t, podria operar Gripens (hasta 30), o inclusive Super Hornets (hasta 20), o en combinacion 18 Gripen NGN + 8 F-18E/F, mas aeronaves de apoyo (entre ellas E-2D). Muy interesante bicho.
Saludos de nuevo
Anoche, debatiendo con un flankeriano en las sombras, nos pusimos a charlar sobre a que clase de CV deberia apuntar la Argentina. Cerramos en dos Portaaviones chicos, de unas 30.000t aproximadamente (32.000 maximo), 2 elevadores, 2 catapultas C-13-3 de 75m, unos 225m de eslora, 50m de manga, pista de 162m y capacidad para embarcar 24 cazas estilo Gripen NGN (Seagripen) mas aeronaves de apoyo (no E-2D, si TurboTrackers MLU2).
Para tener idea en general de la clase de botes que serian, me puse a jugar con los dibujos, y salio esto:
Como pueden ver, no es mas que una version a escala de un CVN clase Nimitz.
En la vista de planta, incluimos una version media, de 54.000t aproximadamente (60.000 maximo), 2 elevadores, 3 catapultas C-13-3 de 75m, unos 270m de eslora, 62m de manga, pista de 195m y capacidad para embarcar 24 cazas estilo Gripen NGN (Seagripen) y 12 cazas pesados estilo F-18E/F SuperHornets, mas aeronaves de apoyo (entre ellas E-2D). En caso de operar solamente con Gripen NGN, esta version podria hacerlo en numero de 48 aviones.
Hay que aclarar, que esta version "grande" estaria fuera de nuestras posibilidades presupuestarias, pudiendo operar solo uno y con esfuerzo, mientras que en la version chica, la de 30.000t, podriamos operarla sin muchos problemas, y ajustandonos tan solo un poco, podriamos tener hasta 2 de estas unidades.
¿Que les parece? Saludos
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PD: La version de 30.000t (225m de eslora), seria una especie del famoso BSAC 220 (de 240m de eslora), version S XXI.
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No pude evitarlo, y puse la cubirta (extremadamente incompleta en detalles, pero correcta en dimensiones y o proporsiones) del BSAC 220, en la comparativa.
El BSAC 220, media (¿mide todavia?) 245m de eslora, 48m de manga, y contaba con una pista de 190m de largo, desplazando cerca de 32.000t.
Al igual que el porta de 30.000t, podria operar Gripens (hasta 30), o inclusive Super Hornets (hasta 20), o en combinacion 18 Gripen NGN + 8 F-18E/F, mas aeronaves de apoyo (entre ellas E-2D). Muy interesante bicho.
Saludos de nuevo
-Hace un tiempo encontré esta imagen que parecía ser un concepto
de un CV, tirado al aire, pero resulta que no
-Este buque es uno de los proyectos presentados a la USNavy bajo el
proyecto "Monohull Minimum Capability Concert"
-Este proyecto hace referencia a un portaaviones convencional pero de
un tamaño reducido, relativamente y por comparación con los CVN
Clase Nimitz, y configuración convencional con cubierta de hangar, no
tendrá pista angular para el aterrizaje, pero si tres cables de frenado,
catapultas y dos elevadores que proporcionarían un adecuado flujo y
reflujo de aeronaves durante las operaciones de vuelo.
-Su desplazamiento se estima en 47.000 Tn con medidas de flotación
de 235 Mts de eslora y 37 Mts de manga, con una cubierta de vuelo de
248 Mts de largo x 72 Mts de ancho y una capacidad de 30 aeronaves
del tipo F-14, F-18 y E-2.
la propulsión seria convencional a base de motores diesel o turbinas a gas
aunque también se podría optar por un mix a base de motores eléctricos
alimentados por moto generadores o turbogeneradores según el concepto
de redistribución de potencia eléctrica para el combate.
-Este proyecto, así como lo hizo España con el proyecto Sea Control
que desemboco en el Príncipe de Asturias, podría ser comprado y adaptado
a nuestras necesidades para su posterior fabricación en nuestro país,
en los astilleros de ARSA hay una dársena en donde se puede construir
un buque de hasta 50.000 Tn
Saludosss
de un CV, tirado al aire, pero resulta que no
-Este buque es uno de los proyectos presentados a la USNavy bajo el
proyecto "Monohull Minimum Capability Concert"
-Este proyecto hace referencia a un portaaviones convencional pero de
un tamaño reducido, relativamente y por comparación con los CVN
Clase Nimitz, y configuración convencional con cubierta de hangar, no
tendrá pista angular para el aterrizaje, pero si tres cables de frenado,
catapultas y dos elevadores que proporcionarían un adecuado flujo y
reflujo de aeronaves durante las operaciones de vuelo.
-Su desplazamiento se estima en 47.000 Tn con medidas de flotación
de 235 Mts de eslora y 37 Mts de manga, con una cubierta de vuelo de
248 Mts de largo x 72 Mts de ancho y una capacidad de 30 aeronaves
del tipo F-14, F-18 y E-2.
la propulsión seria convencional a base de motores diesel o turbinas a gas
aunque también se podría optar por un mix a base de motores eléctricos
alimentados por moto generadores o turbogeneradores según el concepto
de redistribución de potencia eléctrica para el combate.
-Este proyecto, así como lo hizo España con el proyecto Sea Control
que desemboco en el Príncipe de Asturias, podría ser comprado y adaptado
a nuestras necesidades para su posterior fabricación en nuestro país,
en los astilleros de ARSA hay una dársena en donde se puede construir
un buque de hasta 50.000 Tn
Saludosss
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Ese es el VSS. Un diseño, para mi, repleto de errores conceptuales terribles. Aparte, por 47.000t, podes tener un señor CV medio, sin ningun compromiso.
---------- Post added at 08:07 ---------- Previous post was at 08:00 ----------
Lo discutimos en este mismo hilo. Por debajo de los 24.000t, que es el limite absolut para operaciones CATOBAR.
Me quedo con un CV tradicional, cuyo limite moderno actual, estaria en las 30.000t, dentro del rango del BSAC 220.
Lo ideal seria un BSAC 220+ N.
---------- Post added at 08:35 ---------- Previous post was at 08:07 ----------
Litio, aqui te dejo una version un poco mas modificada del VSS que hice antes. Las especificaciones son las del post de arriba que aqui repito:
"24.000 toneladas de desplazamiento, 220m de eslora, 32 de manga en el casco, 52 con los pequeños voladizos, cubierta angulada en 4,5 grados de 215 metros por el centro, 2 catapultas de 75m como en el R91 frances, 28 nudos de maxima."
Agrego 64x celdas VLS Strike, 4x CWIS duales (estilo Kashtan), 8x RWS, y un grupo aereo embarcado de 18 Gripen NGN, 2 E-2D AEW&C, 2 E-2 ELINT mas 12 HH-60.
Tenes el porta por 1.800 y el GAE por 2.700 +/-. Totalizando 4.500 millones por unidad, para la adquisicion, con todos los sistemas, armas y aviones. habria que sumarle el costo de desarrollarlo.
Un reemplazo perfecto para los PALs tipo Colossus. No se pude hacer un CATOBAR que maneje E-2D y Superhornets, de menos desplazamiento y eslora que 24.000t y 220metros.
Si se arma un programa para adquirir 2 unidades de este tipo, comenzando en 2012, el FOC de la primera unidad se alcanzaria recien en 2022 con suerte y haciendo todo bien.
Por obvias razones, esto es en la actualidad, imposible.
Personalmente, prefiero estirarnos un poco desde las 24.000 hasta las 30.000t y tener algomo como el BSAC 220+.
Saludos
---------- Post added at 08:07 ---------- Previous post was at 08:00 ----------
Lo discutimos en este mismo hilo. Por debajo de los 24.000t, que es el limite absolut para operaciones CATOBAR.
Me quedo con un CV tradicional, cuyo limite moderno actual, estaria en las 30.000t, dentro del rango del BSAC 220.
Lo ideal seria un BSAC 220+ N.
Prefiero una variacion de diseño, en los CATOBAR de 18 cazas o menos.
Similar a los Vertical Support Ship de los 70's.
24.000 toneladas de desplazamiento, 220m de eslora, 32 de manga en el casco, 52 con los pequeños voladizos, cubierta angulada en 4,5 grados de 215 metros por el centro, 2 catapultas tipo C13.1 de 75m como en el R91 frances, 28 nudos de maxima y un grupo embarcado de 18 F-18E, 2 E-2D AEW&C, 2 E-2 ELINT mas 12 HH-60.
Tenes el porta por 1.400 y el GAE por 2.500 +/-. Totalizando 3.900 millones por unidad.
Un reemplazo perfecto para los PALs tipo Colossus. No se pude hacer un CATOBAR que maneje E-2D y Superhornets, de menos desplazamiento y eslora que 24.000t y 220metros.
Si se arma un programa para adquirir 2 unidades de este tipo, comenzando en 2012, el FOC de la primera unidad se alcanzaria recien en 2022 con suerte y haciendo todo bien.
Saludos
---------- Post added at 08:01 ---------- Previous post was at 07:55 ----------
Vista de planta
Saludos-Usted se puede estar refiriendo ha algo como esto
Saludosss
---------- Post added at 08:35 ---------- Previous post was at 08:07 ----------
Litio, aqui te dejo una version un poco mas modificada del VSS que hice antes. Las especificaciones son las del post de arriba que aqui repito:
"24.000 toneladas de desplazamiento, 220m de eslora, 32 de manga en el casco, 52 con los pequeños voladizos, cubierta angulada en 4,5 grados de 215 metros por el centro, 2 catapultas de 75m como en el R91 frances, 28 nudos de maxima."
Agrego 64x celdas VLS Strike, 4x CWIS duales (estilo Kashtan), 8x RWS, y un grupo aereo embarcado de 18 Gripen NGN, 2 E-2D AEW&C, 2 E-2 ELINT mas 12 HH-60.
Tenes el porta por 1.800 y el GAE por 2.700 +/-. Totalizando 4.500 millones por unidad, para la adquisicion, con todos los sistemas, armas y aviones. habria que sumarle el costo de desarrollarlo.
Un reemplazo perfecto para los PALs tipo Colossus. No se pude hacer un CATOBAR que maneje E-2D y Superhornets, de menos desplazamiento y eslora que 24.000t y 220metros.
Si se arma un programa para adquirir 2 unidades de este tipo, comenzando en 2012, el FOC de la primera unidad se alcanzaria recien en 2022 con suerte y haciendo todo bien.
Por obvias razones, esto es en la actualidad, imposible.
Personalmente, prefiero estirarnos un poco desde las 24.000 hasta las 30.000t y tener algomo como el BSAC 220+.
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Es repetida, pero vale la pena. Un BSAC 220. Las dimensiones, son bastante correctas.
Piensen en ~U$D 5.000M para el porta, con 24 seagripens o Hornets A+, 12 Helos estilo SH-60, y 4 E-2D. Y piensen tambien en 2,7% PBI en defensa para bancarlo.
Saluditos
Piensen en ~U$D 5.000M para el porta, con 24 seagripens o Hornets A+, 12 Helos estilo SH-60, y 4 E-2D. Y piensen tambien en 2,7% PBI en defensa para bancarlo.
Saluditos
+ los buques escoltas
+ los dientes para los aviones
impracticable para nosotros ... aun si tuviesemos un presupuesto digno...
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Incluidos en la equacion final $7.500 para escoltas del COFM solamente. COFS aparte.
Ya incluidos en el precio de los aviones que puse arriba.
¿2,5% PBI te parece imposible?
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Mi no entender. Necesito mas datos. Bip. Bip.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
¿Podrias elaborar mas tu hipotesis, por favor?
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