Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[BorisD]

No te voy a pegar, pero no creo que haya un solo forista que participa del foro que no entienda tu planteo o no este consiente de esto.

Sucede que este es el tema del “futuro avión multirrol”. Multirrol o no es otro tema que aquí también ya fue tratado.

Es que para mi, mi post responde a la pregunta "¿qué aeronave multirrol debería comprar la FAA?": ninguna. Al menos por ahora, hasta no arreglar otras cosas.
Salvando las distancias (sit. estratégica...), NZ optó por no comprar ningún caza nuevo, y tienen una hermosa flota de helicópteros y aviones de transporte. Y:
http://zona-militar.com/foros/threads/sistema-de-defensa-antiaérea-para-el-ea.21104/page-58

 

[PMCH]

Salvando las distancias (sit. estratégica...), NZ optó por no comprar ningún caza nuevo, y tienen una hermosa flota de helicópteros y aviones de transporte. Y:

Y: un convenio de defensa mutua con Australia que el caso de conflicto, movilizaría en su apoyo todos los aviones de combate y demás que operan en la RAAF .

 

[BorisD]

Y: un convenio de defensa mutua con Australia que el caso de conflicto, movilizaría en su apoyo todos los aviones de combate y demás que operan en la RAAF .

Reemplacemos eso por un buen sistema de defensa anti aérea. Obvio, olvidándonós completamente de tener proyección sobre las islas, pero siendo que no hay plata, un par de cazas tampoco nos dará dicha proyección.

 

[Ale]

Reemplacemos eso por un buen sistema de defensa anti aérea. Obvio, olvidándonós completamente de tener proyección sobre las islas, pero siendo que no hay plata, un par de cazas tampoco nos dará dicha proyección.

¿Y para el resto del territorio que? ¿Si nos atacan por otra parte?

 

[BorisD]

¿Y para el resto del territorio que? ¿Si nos atacan por otra parte?

Podés cubrir todo el territorio con defensa antiaérea. Combinás posiciones fijas con unidades móviles, y combinas largo, medio y corto alcance -defensa puntual-, con MANPADS, un buen sistema de radarización ( y varios CCM, no el de Merlo y el otro que se está construyendo).

 

[Oscar949]

Cubrir todo el territorio con defensa antiaérea es una media verdad, cubrir los puntos mas importantes en todo el territorio si. Que es para ti una ''Buena defensa aérea''? Con artillería antiaérea y MANPADs no tienes una buena defensa aérea, se necesitan sistemas costosos y en cantidades poco modestas. 3 Brigadas de S-300 (Por ejemplo) pueden costar 1000 millones o mas, y estoy hablando de brigadas ''ligeritas'' con pocos lanzadores.

 

[BorisD]

Cubrir todo el territorio con defensa antiaérea es una media verdad, cubrir los puntos mas importantes en todo el territorio si. Que es para ti una ''Buena defensa aérea''? Con artillería antiaérea y MANPADs no tienes una buena defensa aérea, se necesitan sistemas costosos y en cantidades poco modestas. 3 Brigadas de S-300 (Por ejemplo) pueden costar 1000 millones o mas, y estoy hablando de brigadas ''ligeritas'' con pocos lanzadores.

Seguro que no hay que tener cubierto el 100 del territorio. Si las areas que consideres claves. Y si tenés que tener elementos que puedas desplegar para negarle al enemigo operar en la zona que vos quieras.

Radarizar la totalidad del país es posible. De hecho, es esperable que sea así.
Defender los sitios de radar y bases (que no son muchas y coinciden en muchos casos con los puntos de radarización, o caen bajo su órbita) con sistemas que cubran todos los rangos (Ej. S-300, Buk, Pantsir) también es posible.
Tener elementos móviles que vayan con las unidades del ejército o que puedan desplegar en cualquiera punto que sea conveniente, también.
Por último, los MANPADS con cada conjunto de tropas desplegada, suma bastante capacidad también.
Y estoy seguro que esto es:
1) Más barato que rearmar bases, comprar AEW, tanqueros, aviones de guerra electrónica, actualizar sistemas de observación o comprar nuevos, traer nuevos cazas, etc.
2) Más rápido de poner en funcionamiento
3) Más económico a largo plazo. Te garantiza defensa 24/7, y no sólo cuando haya un avión listo para despegar.
4) Más efectivo al aplicarse, dado que podés ir aplicandolo de a poco (a medida que se compra), y sigue siendo efectivo. Por ejemplo, compraste manpads, los distribuiste, ya elevaste tu capacidad anti-aérea. Por el otro lado, compraste un tanquero, y tu capacidad de defender el territorio no habrá crecido demasiado.

Es la misma lógica que en tierra: si no podés tener un ejército dotado de tanques, que te den capacidad ofensiva, comprá misiles antitanque como elemento defensivo. ¿Tienen la misma función? No. ¿Podés anular el paso de vehículos por ciertas zonas, como podrías hacer con un tanque? Si. ¿Sirve eso a tu defensa? Si la respuesta es si, entonces sirve.

PD: 1000 millones sigue siendo más barato que un grupo de cazas. Estaremos de acuerdo en que la operación de estos sistemas también es bastante más económica.
Saludos

 

[Oscar949]

Ya, defender los sitios de radar y bases con sistemas que cubran todos los rangos es posible, por supuesto, ahora pagarlos... No lo se. No es nada barato y son sistemas 100% enfocados a la negación del espacio aéreo. Pero ese enfoque tan efectivo debe estar defendido por artillería antiaérea de punto (Pantsir-S1) o cazas de combate para que los interdictores no te hagan pedazos (y ese va a ser su principal cometido). Si no tienes la superioridad aérea los sistemas defensivos van a caer en domino, los mismos se complementan.

Y bien, si compras ATGM y dejas de lado los tanques tendrás unidades completamente vulnerables y con un uso muy especifico que van a ser aniquiladas cuanto antes. Tu infantería no va a tener el apoyo de fuego y penetración de las lineas que tiene un tanque, por lo tanto tu infantería va a ser vulnerable, tus blindados van a ser vulnerables, etc. Un ejercito es un conjunto de sistemas de armas, un sistemas de armas combinadas, si dejas de lado la artillería de cohetes y a cambio inviertes en bombarderos te vas a joder desde muchos ámbitos. Porque la artillería no solo realiza ataques de supresión, y un tanque no solo es un sistema antitanque, y un caza no solo realiza misiones de negación del espacio aéreo.

Una buena flota de cazas apoyada con una decente red de defensa aérea es la mejor opción. Una red de defensa aérea sin la protección que un interceptor puede ofrecer me parece que esta destinado a retrasar un fracaso evidente, que aniquilen tu red de defensa y que luego continúen con tu infraestructura. Esa es mi opinión.

 

[BorisD]

Ya, defender los sitios de radar y bases con sistemas que cubran todos los rangos es posible, por supuesto, ahora pagarlos... No lo se. No es nada barato y son sistemas 100% enfocados a la negación del espacio aéreo.

Siempre va a ser más barato que comprar los cazas necesarios para obtener la misma protección en todo momento en todo lugar.

Si no tienes la superioridad aérea los sistemas defensivos van a caer en domino, los mismos se complementan.

La idea es que eso no pase. En teoría son efectivos, y deberían poder derribar o negarle a las aeronaves enemigas entrar en rango de disparo. En especial en el contexto regional.

Y bien, si compras ATGM y dejas de lado los tanques tendrás unidades completamente vulnerables

Si bien era un ejemplo, como medio defensivo, los ATGM resultan una interesante opción, fáciles de emplazar alrededor de las obvias avenidas de aproximación de las columnas enemigas, también fáciles de ocultar, efectivos, y económicos. ¿Te sirve para atacar? ¿Cumple la misma función que un tanque o te dará las mismas capacidades que este? No, pero como medio defensivo es muy útil. Lo mismo aplica para la defensa AA.

Porque la artillería no solo realiza ataques de supresión, y un tanque no solo es un sistema antitanque, y un caza no solo realiza misiones de negación del espacio aéreo.

Desde ya. Quiero que entiendas que lo que planteo no es a modo de la mejor solución, sino a modo de ver qué se puede hacer en nuestra situación. Porque comprar 24 cazas (y suponiendo que luego serán mantenidos y volarán seguido) tampoco te da todas las capacidades (por todas las falencias ya mencionadas). Como decís, lo ideal sería poder articular todo. ¿Se puede eso ahora? No. Entonces habría que ver si conviene gastar en cazas -sin antes preocuparse por varios otros puntos- o si conviene orientarse a sistemas terrestres, obviamente con capacidades totalmente distintas, pero bien efectivos para la defensa del aeroespacio.

 

[SuperEtendard]

La compra de, pongámonos generosos, 24 cazas medianamente capaces, ¿le devuelve realmente credibilidad a la Fuerza Aérea, siendo que aún se tiene solo un medio EW, solo dos tanqueros, ningun AEW, se confía en L35A y cámaras a rollo para la observación, no se disponen de medios AA, etc? ¿No habría que empezar por todo lo otro antes de llegar a los cazas?

Ahora sí, péguenme. bbufon

Bueno parece que me toca a mí, je!

Las fuerzas aéreas nacen con el radar, los tanqueros, los AWACS, los ELINT/SIGINT, etc?

O nacen con los aviones de combate?

Es claro que nacen con los aviones de combate y que todo lo demás llega con el tiempo para mejorar y apoyar sus operaciones. Son multiplicadores de fuerza.

De qué sirven los multiplicadores de fuerza si no hay fuerzas que multiplicar?

Y cómo seleccionas esos multiplicados por capacidad y cantidad si no sabés la capacidad y cantidad de tus aviones de combate?

Algo sencillo: de que tamaño serán tus hangares reforzados si no sabés si vas a guardar un JAS-39 o un MiG-31?

Primero los cazas y luego todo lo demás.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Estará claro para vos, a mi no me queda claro eso....sobre todo pensando en la realidad Argentina...si en el mejor de los casos vas a tener 40 aviones de primera línea entre FAA y COAN...no tiene ningún sentido tener restricciones de armamentos por temas de doctrina.

Todos los aviones deberían tener todas las capacidades completas, y que cada fuerza se especialice en su tema, pero que no descarte ninguna capacidad ...que no nos sobra nada.

Lo que me queda claro es que tenés previa comprensión de textos o que quedándote sin argumentos derivas...

Dónde dije que la FAA no debería tener misiles antibuques?

Acá aprovechan una noticia sobre la FAA para pegarle al COAN.

Deberían dejar las excusas y decir lo que quieren frente y en su idioma original...

Saludos

 

[Tronador II]

Lo que me queda claro es que tenés previa comprensión de textos o que quedándote sin argumentos derivas...

Dónde dije que la FAA no debería tener misiles antibuques?

Acá aprovechan una noticia sobre la FAA para pegarle al COAN.

Deberían dejar las excusas y decir lo que quieren frente y en su idioma original...

Saludos

y vos te llevaste empatia y buenos modales...primero no veo cual es la necesidad de agredir o descalificar a quien piensa distinto...eso si ea de alguien que se queda sin argumentos...segundo, si pensas que YO le pego al COAN...es porque realmente no me conoces...y tampoco lees bien lo que escribo.

Saludos

 

[michelun]

No sé decime vos porque la URSS teniendo 2 de las mayores fuerzas aéreas del mundo, VVS y PVO, tenía al mismo tiempo la mayor aviación naval con base en tierra del mundo en la A-VMF.

Por qué China teniendo una innumerable cantidad de aviones en el PLA-AF tiene también una importante aviación naval en el PLA-N?

Por qué Rusia incorporó la PVO a la VVS pero no a la A-VMF que en los próximos años recibirá 50 SU-30SM?

Evidentemente ellos están sabiendo y entendiendo algo que acá no se quiere saber ni entender.

Saludos

En serio nos comparas con esos dos países?
No te parece que es un poco mucho?
Esos dos países que nombras,tienen que enfrentar a la mayor fuerza naval del mundo,la US Navy.
Y si queres agregale también toda la fuerza naval de Europa.
Suficientes motivos como para justificar una aviación naval basada en en tierra.

 

[michelun]

Lo que me queda claro es que tenés previa comprensión de textos o que quedándote sin argumentos derivas...

Esta repuesta,no hace falta.

Dónde dije que la FAA no debería tener misiles antibuques?

Ese fui yo.
Pero haciendo referencia a que el COAN debería ser el encargado principal de hacer esos ataques.
Cosa que creo,no es capaz de hacer,por la falta de medios.

Acá aprovechan una noticia sobre la FAA para pegarle al COAN.
Saludos

Nadie le pega al COAN.
Lo que yo digo,es que como está hoy por hoy el COAN, NO SIRVE.
Por que con 11 aviones no le haces mella a nadie.
Ni siquiera para el barrio alcanzan.
Por que mas temprano que tarde,con esa cantidad de aviones(como ya pasó en el 82), la que va tener que intervenir y hacerse cargo de los ataques aeronavales va a ser la FAA.
Entonces yo prefiero que esos aviones los opere la FAA,y que el COAN se dedique a marcar los blancos con los medios que hoy dispone.

Muy distinto sería si el COAN tuviera una Fuerza de ataque de al menos 50/60 aparatos(el modelo que mas te guste).
Entonces ahí si la FAA complementaría el dispositivo de ataque con sus aviones(acá también pone el modelo que mas te guste).

Deberían dejar las excusas y decir lo que quieren frente y en su idioma original...

No debería contestar esto,por que me parece un comentario un tanto mal intencionado,pero tengo incontinencia verbal.

No hay excusas.
Y lo que quiero o me gustaría,te lo digo de frente mas arriba y bien clarito en castellano.

 

[Rumplestilskin]

NO es tradición es algo que todavía no terminan de entender y/o asumir:

Todo país amenazado por fuerzas aeronavales superiores desarrolla una potente aviación naval con base en tierra.

Es una necesidad ESTRATÉGICA!

Saludos

Son dos escenarios distintos Super:

-El del deber ser: puedo llegar a concordar contigo. El condicional viene porque en nuestro caso, a diferencia de la URSS/China, no tendríamos una hipótesis de igual magnitud que la aeronaval en un escenario plenamente aeroterrestre. En nuestro caso se justificaría más la A-VMF que la VVS y la PVO por decirlo así. Y entonces se abre la posibilidad de dejar todo en la FAA pero darle a ésta una fuerte inclinación al combate contra buque. Es una posibilidad.

-En el escenario del ser: Sí, el COAN con cazabombarderos es hoy, y en las perspectivas que se están manejando (comprar un puñado del avión más barato que haya), una tradición. Ahí no le veo mayor sentido.

 

[SnAkE_OnE]

En serio nos comparas con esos dos países?
No te parece que es un poco mucho?
Esos dos países que nombras,tienen que enfrentar a la mayor fuerza naval del mundo,la US Navy.
Y si queres agregale también toda la fuerza naval de Europa.
Suficientes motivos como para justificar una aviación naval basada en en tierra.

Supongamos que mañana, UK entrega la soberania de Malvinas, cual es el objetivo nacional despues de eso? porque aca mucho Malvinas, pero vivimos mirando solo un arbol de todo el bosque, yo quiero una FAA que pueda operar en La Quiaca, en Iguazu, en Mendoza, en Bs As, Rospentek, Ushuaia, Gallegos, Comodoro, Malvinas y si sobra carrete..en Georgias asi sea marginalmente, sino de nada sirve.

Si planteamos objetivos puntuales, vamos a seguir siendo una fuerza aerea de la region central.[DOUBLEPOST=1429624206,1429624141][/DOUBLEPOST]

Primero los cazas y luego todo lo demás.

En otro pais no latinoamericano, te lo banco, pero nuestra idiosincrasia regional no nos permite pensar de esa manera..fijate que los mejores tiempos de la FAA se condicen con los tiempos de mayor operatividad y despliegue de las fuerzas de transporte, no es un tema casual..

 

[Mattias]

Mantengamos el nivel!! Las dos posturas se defienden de manera sólida, así es que cuando "me gusta" un comentario y seguidamente, "me gusta" una argumentación contraria, me siento un b.oludo, no caigamos en el bardo que algunos -sin posición tomada- ya lo tenemos en la cabeza!

 

[SnAkE_OnE]

Mantengamos el nivel!! Las dos posturas se defienden de manera sólida, así es que cuando "me gusta" un comentario y seguidamente, "me gusta" una argumentación contraria, me siento un b.oludo, no caigamos en el bardo que algunos -sin posición tomada- ya lo tenemos en la cabeza!

Si fuera tan facil no habria quienes dedican su vida a esto y lo sabes..capaz que lo que nos falta es ser mas didacticos o ser mas profundos, cual sera de las 2?

 

[michelun]

Supongamos que mañana, UK entrega la soberania de Malvinas, cual es el objetivo nacional despues de eso? porque aca mucho Malvinas, pero vivimos mirando solo un arbol de todo el bosque, yo quiero una FAA que pueda operar en La Quiaca, en Iguazu, en Mendoza, en Bs As, Rospentek, Ushuaia, Gallegos, Comodoro, Malvinas y si sobra carrete..en Georgias asi sea marginalmente, sino de nada sirve.

Si planteamos objetivos puntuales, vamos a seguir siendo una fuerza aerea de la region central.

Claro!
Yo eso no lo discuto en lo mas mínimo !
Es mas,en mas de una oportunidad eh dicho que la compra del futuro SA de la FAA no debe estar condicionado solo a Malvinas.
También eh dicho,que las Islas no se van a recuperar por la fuerza.
Lo que no quiere decir(esto último) que no tengamos FAA,si no todo lo contrario.
Mientras mas fierros se tengan,creo que mas presión se les mete a los Ingleses para sentarse a hablar por la soberanía.

 

[SnAkE_OnE]

Claro!
Yo eso no lo discuto en lo mas mínimo !
Es mas,en mas de una oportunidad eh dicho que la compra del futuro SA de la FAA no debe estar condicionado solo a Malvinas.
También eh dicho,que las Islas no se van a recuperar por la fuerza.
Lo que no quiere decir(esto último) que no tengamos FAA,si no todo lo contrario.
Mientras mas fierros se tengan,creo que mas presión se les mete a los Ingleses para sentarse a hablar por la soberanía.

Es otro tipo de presion, vos la presion que tenes que tener es la de tu propia gravitacion economica y politica... esa es la que mas les duele. estoy de acuerdo con vos que otra guerra de unificacion no va a darse, pero como plantee en otro momento...nos reservamos el derecho de defendernos.