¿Qué hacemos con los Pucarás?

[Yuin]

Saquito, sí, los A4AR tienen los Colt Mk 12 que eran los mismos de los A4B/C.

 

[robert78]

Si Saquito, es como te dice Yuin.

Los A-4B/C se habían modificado con DEFA, al estilo de una experiencia israelí similar (ignoro si hubo asistencia técnica) y luego de la pobre performance en Malvinas. Pero ojo, no es un problema privativo de nuestros Skyhawks; la US Navy y los Marines la pasaron muy mal en Vietnam cada vez que disparaban con los mk12 de sus A-4 y F-8, tirando con altas G.

Los A-4AR llegaron con los mismos cañones y no fueron cambiados.

Saludos

Rob

 

[CHACAL]

En ujn primer momento una desconocida empresa israelí fue contratada para la modificación de los cañones de los A-4. Resultaron ser unos chantas y el proyeto fue un fracaso, por lo que dos ingenieros de la FAA levantaron el guante y lograron hacerla.

 

[robert78]

Buen dato, gracias.

 

[MGB (ex LMGP44)]

De nuevo, siguen pensando en el Pucará como un avión CAS y no para lo que se diseñó, que es COIN. Contra un blanco blando y disperso, saturar una superficie con alto volumen de fuego, proporcionado por varios tubos de bajo calibre, es más efectivo que menos tubos de armas más pesadas.

El Pucará no se fabricó para neutralizar un MBT, sino un camión, un campamento o una columna de insurgentes caminando por el monte, y por eso no puede prescindir de la buena cantidad de munición de 7,62 que puede cargar y cargarse a ese tipo de blancos. Si se insiste demasiado en usarlo para las tareas de un Warthog o un Frogfoot, repito que el riesgo es que se quede a mitad de camino, y no sirva ni para su misión original ni para la nueva.

Ni siquiera es un invento argentino. Su contemporáneo OV-10 también porta cuatro tubos de 7,62 como único armamento fijo, reservando los cañones de 20 para barquillas externas sólo en función de la misión.

Saludos

Rob

Hola robert78

Con respecto a lo que remarqué de tu post con negrita, ¿Se puede lograr darle al Pucará, la capacidad AT y AS, en tanto y cuanto se lo homologara para portar misiles con esta capacidad?

Te lo pregunto, habida cuenta de esta imágen, ya que y por lo que veo, lo intentaron en su momento:

Se me ocurre de pronto que si se resucitara el proyecto AS-25K, se podría dotarlo de esta capacidad, mas aún si tenemos en cuenta que es un derivado del viejo Martín Pescador.

O en su defecto (y perdoname porque seguramente te ha de sonar demasiado loco) dotarlo de este misil, que creo que no sería un imposible, aunque desconozco el precio de esta arma.

AGM-114 Hellfire

​

Cordiales Saludos

 

[robert78]

Entiendo tu razonamiento, estimado, y sé que es el de muchos foristas. Permitime retrucártelo con este otro...

En la foto que nos ofrecés, se ve un avión diseñado a fin de los sesenta probando un misil de primera generación, tecnológicamente comparable al AGM-12 Bullpup de la misma época. Ahora bien ¿Cuáles eran los requerimientos para un avión CAS o "contracarro" en esa época, y cuáles eran las amenazas que debían enfrentar en un teatro de operaciones? Acordate que en los años del Bullpup, volaban los A-1 Skyraider "Sandy" pistoneros, el Bronco y el Invader; por el lado de las amenazas, el arma AA de tubo estándar del PacVar era el SZU-57-2 con control visual, y estaba apareciendo el entonces novísimo SZU-23-4 con control radar.

Lo que yo digo es que el teatro de operaciones moderno no se puede pensar con la lógica de los años setenta, en la cual la tarea CAS se hacía a fuerza de aviones robustos y económicos que lograban sus objetivos a fuerza de muchos kilos de hierro y plomo desperdigados por el objetivo con la modesta presición que te puede dar una mira de tiro convencional, cuanto mucho giroscópica, y una buena muñeca.

Hoy en día, los avances tecnológicos hacen que las amenazas no sean las mismas de la época de la fotografía. Un misil de nueva generación Fire and Forget no eliminará la cuestión que el Pucará tenga que sobrevolar el área de blanco (sólo afectará la tasa de efectividad del impacto), y eso es lo que hace inviable al concepto en la actualidad y en mi modestísima opinión. No puede tirar en estacionario a distancia segura, como un helicóptero.

Espero no haber hecho un merengue...

Saludos

Rob

 

[SnAkE_OnE]

todo depende de la capacidad electronica del Pucara, en todo caso a media altura, con bombas guiadas por laser y una correcta labor de los OA's tranquilamente puede hacer un lanzamiento , cobertura con cohetes y cañones y con adecuados sistemas de proteccion, evadir sistemas SAM de corto alcance, laser o IR....se le daria una posibilidad mas que sustancial, en todo caso con el mismo criterio estas sacando del juego al Super Tucano, porque por mas Kevlar que tenga la estructura en relacion al Pucara, sigue siendo un avion en principio bastante ligero

 

[robert78]

todo depende de la capacidad electronica del Pucara, en todo caso a media altura, con bombas guiadas por laser y una correcta labor de los OA's tranquilamente puede hacer un lanzamiento , cobertura con cohetes y cañones y con adecuados sistemas de proteccion, evadir sistemas SAM de corto alcance, laser o IR....se le daria una posibilidad mas que sustancial,

Pero amigo Snake, me estás hablando de una tarea que ya puede cumplir el A-4AR sin necesidad de modernización alguna, y con muchas mayores probabilidades de supervivencia.

en todo caso con el mismo criterio estas sacando del juego al Super Tucano, porque por mas Kevlar que tenga la estructura en relacion al Pucara, sigue siendo un avion en principio bastante ligero

Justamente, el Super Tucano no tiene nada que hacer en un conflicto de media/alta densidad moderno; es una versión siglo XXI de lo que fue el Pucará: un COIN, un avión para patrullar en conflictos de baja densidad y objetivos poco defendidos. Muy bueno para cazar narcos y perseguir terroristas bien financiados (lo digo por algún MANPADS que puedan conseguir) en la selva, pero no para hacerle frente a una columna acorazada moderna y bien apoyada de un ejército regular.

Saludos

Rob

 

[MGB (ex LMGP44)]

Muchas Gracias Robert, has sido mas que claro que tu respuesta y me has aclarado algunos puntos en los que tenía dudas.

Cordiales Saludos

 

[SnAkE_OnE]

Pero amigo Snake, me estás hablando de una tarea que ya puede cumplir el A-4AR sin necesidad de modernización alguna, y con muchas mayores probabilidades de supervivencia.

si, pero el A-4AR no es un aeronave especializada en roles de apoyo a las tropas a muy baja cota, por lo menos con el tiempo "on station" que puede llegar a tener el Pucara, me parece que el A-4AR puede llegar a hacer BAI, CAP y Strike

---------- Post added at 02:49 ---------- Previous post was at 02:47 ----------

pero no para hacerle frente a una columna acorazada moderna y bien apoyada de un ejército regular.

en ese sentido, la guerra blindada es como la submarina, tanque contra tanque..no hay mejor contramedida, la cuestion radica en costos, cual es el precio de un MBT vs un avion de ataque? siendo sinceros, por cada Super Tucano "as is" te compras 3 MBT's completamente equipados...y el terreno realmente para ganarselo hay que ocuparlo, entonces la guerra la gana, el tanque y el infante con apoyo de la aviacion

 

[panZZer]

MGB el hellfire es un tanto saladito el pepino se carga cualquier cosa eso lo reconozco.
Para el puca el LAHAT seria mas fácil de integrar.

 

[berkut]

Justamente, el Super Tucano no tiene nada que hacer en un conflicto de media/alta densidad moderno; es una versión siglo XXI de lo que fue el Pucará: un COIN, un avión para patrullar en conflictos de baja densidad y objetivos poco defendidos. Muy bueno para cazar narcos y perseguir terroristas bien financiados (lo digo por algún MANPADS que puedan conseguir) en la selva, pero no para hacerle frente a una columna acorazada moderna y bien apoyada de un ejército regular.

es lo que muchos no parecen ver... o entender... inclusive plantean que de no modernizar al Puca para tareas CAS.... se adquieran Super Tucano para la misma tarea... cuando claramente el ST no esta ideado para CAS...
pero tampoco creo que sus tareas se puedan definir como COIN... creo que son aviones para taras "especiales"... esta claro que un ST o Puca modernizado serna esencialmente COIN y su mision principal sera esa... pero no necesariamente la unica.
en determinados escenarios el Puca podria cumplir tareas CAS si la situacion asi lo requiriese....
supongamos un escenario de montaña.. o cordillera .. donde una posicion de artilleria protegida por el terreno martilla nuestras posiciones...
el Puca seria practicamente la unica opcion para poder atacar esas posiciones... que requieren un vuelo controlado muy cerca del terreno , y ademas, contaria con la misma proteccion de las montañas ante ataques de SAM y artilleria AAA ... la otra opcion a esto serian Helos de ataque...
por lo tanto un Pucara podria , utilizando el terreno y en escenarios en donde no se espere una pesada resistencia SAM o AAA, llevar cabo las tareas de un Helo de ataque y efectivamente estas serian CAS...

pero desde luego que no se puede "idear" al avion para estas tareas que serian un complemento.. sus tareas seran las de COIN, patrulla de fronteras, intercepción de vuelos ilegales.... y con equipo adecuado .. exploracion y reconocimiento..

MGB el hellfire es un tanto saladito el pepino se carga cualquier cosa eso lo reconozco.
Para el puca el LAHAT seria mas fácil de integrar.

al OV-10D americano en su momento se le capacito para lanzar el Hellfire... pero creo que operativamente no llego a utilizarse... .
hay que tener en cuenta que estos misiles son de guia laser, requieren que el avion lleve un designador., o que se cuente con alguna fuente externa para "marcar blancos".. lo que limita bastante su uso... aparte de que de llevar designador.. requeriria mantener linea de mira con el objetivo todo el tiempo de vuelo del misil...
teniendo en cuenta el alcance y velocidad del mismo.. seria extremadamente dificil que se logren mas de 2 disparos y siempre se terminara sobrevolando el blanco o al menos demasiado cerca de la columna enemiga y al alcance de la artilleria y SAM enemigos...
quizas una alternativa podrian ser misiles supersonicos... de menor tiempo de vuelo... (al estilo Ataka o Kvir Rusos) o bien del tipo "dispara y olvida".. pero estos son demasiado caros...

 

[MGB (ex LMGP44)]

Pregunta de puro ingorante y espero que sepan comprender:

¿Si esto puede portar y disparar un AS como el AGM114, entonces porque no un Pucará?

Cordiales Saludos

 

[panZZer]

Muy simple guita, los hellfire son caros y vienen en dos sabores láser o radar(banda Ku).
Berkut los isrraelies dicen que el sistema de designacion de blancos que usa el LAHAT puede atacar 4 blancos en simultaneo y tomar un designado externo al de la plataforma de disparo, o sea tenes un equipo de FFEE que marca los blancos prioritarios y un pucara adelantado al resto hace fuego en salva para neutralizar todos los blancos con capacidad de defensa AA el resto hace pasadas con cohetes pampero y listo.
Incluso promocionan la integración de este misil en lanchas rápidas.

 

[MGB (ex LMGP44)]

Panzzer ¿podrías vos decirme aproximadamente cual es el costo de cada AGM-114?

Cordiales Saludos

 

[joseph]

Pregunta de puro ingorante y espero que sepan comprender:

¿Si esto puede portar y disparar un AS como el AGM114, entonces porque no un Pucará?

Cordiales Saludos

Fijate MGB que el predator tiene muchisimo más equipo electronico que el Pucara.

 

[robert78]

Pregunta de puro ingorante y espero que sepan comprender:

¿Si esto puede portar y disparar un AS como el AGM114, entonces porque no un Pucará?

Cordiales Saludos

Estimado, no pasa porque exista la posibilidad técnica sino una viabilidad táctica en un escenario de alta/media densidad moderno.

Los norteamericanos están dando los primeros pasos con los UCAV, y esos Hellfire probablemente terminen dando contra algún camión de insurgentes, algún refugio o algo similar. Además, se expone muchísimo más que un Helicóptero. Si se pierde, sólo es eso, un UCAV y no un caza de 50 ó 100 millones con su piloto incluído. La tendencia a futuro creo que es clara: orientarse a que un avión tripulado minimice su exposición a un campo de batalla moderno, y las primeras pruebas se hacen hoy mismo en uno de baja densidad. La próxima generación probablemente esté en condiciones de enfrentarse a una columna blindada convencional, pero el concepto será el mismo.

Nuestro Pucará no debe ser ajeno a esta evolución del arma aérea.

Por otro lado, sirve mucho tu imagen porque grafica el grado de tecnificación al que ha llegado la cosa, en el que una potencia formadora de tendencias y doctrinas en el mundo usa armamento inteligente para tareas COIN. Ese me parece también un debate interesante.

Saludos

Rob

 

[berkut]

el ST ya demostro el concepto Robert... .y en una accion que tuvo mucha prensa arrojando LGB's a un campamento de la guerrilla colombiana.... asi que no es para extraño ver a este y otros aviones COIN o UCAV's armados con tales armas.... aparte de que la tendencia actual es orientarse cada vez mas a armamento "todo guiado"... y sin ir mas lejos los desarrollos en los cohetes de 70/80mm guiados llevados a cabo en USA, Europa y Rusia dan la pauta de adonde se apunta.... un disparo un acierto

 

[argie]

En algún momento se dijo que en la (ahora reestatizada) FMA había como nueve (9) células de Pucas sin terminar... ¿No séría éste el momento para terminarlos full-full, con todo lo que pensamos que deberían llevar?????. :sifone:

 

[Shivan]

Un misil guiado por laser el uso mas util desde un puca seria para un blanco marcado por tropas en tierra y no por el mismo avion.

AL modelo posteado por litio... este

Yo le sumaria otro soporte para pod a la izquierda del central, no cuesta nada agregarlo ahi, y te daria la posibilidad de cargar mas pod dependiendo cual sea la mision, ya sea un EW o algun designador laser...

Con respecto al armamento, teniendo una electronica al estandart del Pampa, con el bus 1553B, practicamente se que puede integrar cualquier armamento que pueda cargar... hasta incluso el que no pueda lanzar solo ya que al dotarlo con un datalink podria lanzar el armamento siempre y cuando otro guie...

Tampoco hay que olvidar misiles WVR.

Y como me encantaria que se desarollara aca un radar podded! nada complejo, solo un radar, no tiene que tener modos de guiado de armamento, solo algo que te diga "mira ahi hay algo"... y si es posible ponerselo directamente... algo que lo ayude a detectar avionetas, helos y UAVs...