¿Qué hacemos con los Pucarás?

[robert78]

¿COIN contra quienes? Me parece que Argentina no tiene al día de hoy hipótesis COIN ni la tendrá en el futuro.

No me atrevo a compartir la audacia de tu afirmación. De hecho, veo más probable un escenario COIN en el futuro que un conflicto convencional contra un país vecino o UK.

¿Reconocimiento? Más barato y eficientes UAV, que entiendo en Argentina ya están desarrollando. Si de desarrollar ingeniería y sistemas se trata, en vez de gastar en el Puca creo más beneficioso para el país hacerlo en UAV y UCAV.

Comprensible a priori, pero no te olvides de los alcances. al día de hoy hay muy pocos UAV/UCAV en el mundo que pueden acercarse a la performance de un Pucará en misión de reconocimiento armado, y ninguno en sudamérica. Si no me equivoco (por favor corríjanme), el más parecido será cuando esté listo el proyecto "Bateleur" que quiere desarrollar Brasil con Sudáfrica.

Saludos

Rob

 

[Eagle_]

Muy bonito Lgc... pero no podríamos hablar de una pentapala PT-6A-67AG como el AT-802, o en el mejor de los casos PT-6A-67C como el Emb-314??

1450SHP para la primera, 1600HP para la segunda!!!!! Y con toda la seguridad, garantía y confianza de las archiconocidas PT-6...

 

[Iceman]

1450SHP para la primera, 1600HP para la segunda!!!!! Y con toda la seguridad, garantía y confianza de las archiconocidas PT-6...

-La del 802F es 1350SHP, y la del 802A es 1295SHP.

 

[Ciclista]

Me tiraron de todo, lo suponía en cualquier caso y lo entiendo por tratarse de un avión muy querido.

Lo que sostengo es que se habla de gastar en upgradear el Puca, no de dejarlo como está y es ahí donde el asunto no me parece costoeficiente. Que cómo paran los vuelos narcos, de verdad creo que la FAA no debe tener como misión principal cazar narcos. Que el Skyraider, pero si eso fue hace 40 años. Que en Malvinas actuó bien, la verdad creo que no fue así. que Coin está vigente, además de que creo que no, estimo que en tiempos de crisis de $$, la FAA debe centrarse en lo fundamental y en crear capacidades futuras, de manera que cuando le lleguen las lucas pueda asimilar medios aéreos nuevos sin mayor drama. Que los UAV todavía no son, pero lo serán y pronto en misiones como reconocimiento. Que los Manpads son caros y se necesitaría muchos, ¿y cuanto vale una modernización del Puca como la que se plantea? y ¿cuantos Pucas hay que copen el espacio cazando helos?, por lo demás el hecho de que haya derribado un par de helos en circunstncias particulares no lo hace per se un cazador de helos.

De verdad creo que el tiempo del Puca ya pasó y si bien puede hacer algo en un conflicto tal como está, lo normal es que se vea superado por la aviación enemiga (¿podrá contar siempre con protección aérea?, lo dudo), por la defensa aérea terrestre del Eno. (AAA y misiles), con el resultado de que su aporte será escazo, con muy fuertes pérdidas del material y, más importante, del personal, sin cumplir mayoritariamente las misiones que se le encomendaron. Honestamente, y lo digo sin sarcasmo alguno, Malvinas así lo demostró.

¿Pueden suplirse sus carencias con modernizaciones?, probablemente sí, pero ese dinero rendiría muchídimo más para la FAA, y las capacidades de defensa argentinas en general, si se usa en otra cosa: activación de más A 4, armamento inteligente, ahorros para el reemplazo de los deltas y su armamento, activación de los Tucano de instrucción, defensa aérea, etc.

Saludos.

 

[Juanma]

Importantes perdidas de personal?
A ver que me ayuden a ver las importantes perdidas porque ninguna de las 2 que me acuerdo fueron por accion del enemigo.
Gimenez regresando de una mision impacto con el terreno bajo condiciones adversas y Valko en el continente......

El resto de las perdidas de personal de G3A y GT3 fue el 1ro de Mayo en Pradera del Ganso y eso le podria haber pasado a cualquier avion.


Si vamos al caso de lo material.
Si supieras alguna cosa o dos y si hubieras visto (visto, no mirado) verias por ejemplo que varios pucaras que quedaron en BAM Malvinas tenian todo tipo de marcas.
Justamente porque volaron y volvieron una y otra vez.
Buscate que paso con los A-4 en ataque a tierra en los ultimos dias con una sola pasada.....


O sea, te das cuenta de que estas hablando al re pedo no?
Desde el vamos vos mismo estas descalificando tu opinion. Como esperas que se tome en serio otras de las cosas que decis.

Seguis por ejemplo sin justificar tu extraño uso de los MANPADS.
Investiga un poco y vas a ver que el uso no puede ser mas que para defensa puntual de muy corto alcance o emboscada.


Lo peor es tu postura de hablo sabiendo pero esta demostrado que tu opinion no vale nada porque no solo no esta justificada, sino que las pruebas dicen exactamente lo contrario.

 

[Litio71]

Me tiraron de todo, lo suponía en cualquier caso y lo entiendo por tratarse de un avión muy querido.

Lo que sostengo es que se habla de gastar en upgradear el Puca, no de dejarlo como está y es ahí donde el asunto no me parece costoeficiente. Que cómo paran los vuelos narcos, de verdad creo que la FAA no debe tener como misión principal cazar narcos. Que el Skyraider, pero si eso fue hace 40 años. Que en Malvinas actuó bien, la verdad creo que no fue así. que Coin está vigente, además de que creo que no, estimo que en tiempos de crisis de $$, la FAA debe centrarse en lo fundamental y en crear capacidades futuras, de manera que cuando le lleguen las lucas pueda asimilar medios aéreos nuevos sin mayor drama. Que los UAV todavía no son, pero lo serán y pronto en misiones como reconocimiento. Que los Manpads son caros y se necesitaría muchos, ¿y cuanto vale una modernización del Puca como la que se plantea? y ¿cuantos Pucas hay que copen el espacio cazando helos?, por lo demás el hecho de que haya derribado un par de helos en circunstncias particulares no lo hace per se un cazador de helos.

De verdad creo que el tiempo del Puca ya pasó y si bien puede hacer algo en un conflicto tal como está, lo normal es que se vea superado por la aviación enemiga (¿podrá contar siempre con protección aérea?, lo dudo), por la defensa aérea terrestre del Eno. (AAA y misiles), con el resultado de que su aporte será escazo, con muy fuertes pérdidas del material y, más importante, del personal, sin cumplir mayoritariamente las misiones que se le encomendaron. Honestamente, y lo digo sin sarcasmo alguno, Malvinas así lo demostró.

¿Pueden suplirse sus carencias con modernizaciones?, probablemente sí, pero ese dinero rendiría muchídimo más para la FAA, y las capacidades de defensa argentinas en general, si se usa en otra cosa: activación de más A 4, armamento inteligente, ahorros para el reemplazo de los deltas y su armamento, activación de los Tucano de instrucción, defensa aérea, etc.

Saludos.

-El Pucara esta tan desfasado que hoy día los Yanquis están buscando
un SdA similar para afrontar la guerra asimétrica, es mas barajan la
posibilidad de reabrir la producción del OV-10 Bronco, esta tan desfasado
que Brasil tomo el consepto del Pucara para desarrollar el
AT-29 Súper Tucano a lo que le siguió Pilatus con su PC-9 MkII
o AT-6 Texan de Beechcraft


-Hoy día el "Puca" es el SdA que mayor disponibilidad tiene en la FAA
y el mas barato por hora de vuelo


-Y el Pucara en Malvinas se transformo en "Leyenda" no por
lo que nosotros hallamos relatado si no por la idolatria que los
prpios Ingleses le hicieron

 

[robert78]

Que cómo paran los vuelos narcos, de verdad creo que la FAA no debe tener como misión principal cazar narcos.

¿Y a quién le vas a dar esa misión si no? No entiendo que tengas a toda tu frontera aérea norte hecha un colador (la principal amenaza foránea inmediata al día de hoy), y mantener a la única fuerza con los medios y la formación necesarios para solucionarlo al margen, aludiendo cuestiones doctrinarias o de misión.

Que el Skyraider, pero si eso fue hace 40 años.

Efectivamente, y el tipo de guerra que hizo válido al Sandy en Vietnam ha regresado después de considerársela muerta por 25 años, por lo que los conceptos y las analogías son válidos. Aunque suene contradictorio, el Pucará era obsoleto hace 10 años, y hoy ha vuelto a ser tan necesario como en el 75.

Que en Malvinas actuó bien, la verdad creo que no fue así. que Coin está vigente, además de que creo que no, estimo que en tiempos de crisis de $$, la FAA debe centrarse en lo fundamental y en crear capacidades futuras, de manera que cuando le lleguen las lucas pueda asimilar medios aéreos nuevos sin mayor drama.

Discrepo nuevamente. No creo que existan muchos aviones en el mundo capaces de operar con una eficiencia razonable, en las pésimas condiciones de la BAM Cóndor. Asimismo, chequeá cuántos aviones se perdieron en combate y a manos de quién, y también tené en consideración que los campos de batalla del Puca estaban infestados de PAC de Harriers.

Que los UAV todavía no son, pero lo serán y pronto en misiones como reconocimiento.

Perfecto, y ojalá ahí esté la FAA a la altura de las circunstancias.

Que los Manpads son caros y se necesitaría muchos, ¿y cuanto vale una modernización del Puca como la que se plantea? y ¿cuantos Pucas hay que copen el espacio cazando helos?, por lo demás el hecho de que haya derribado un par de helos en circunstncias particulares no lo hace per se un cazador de helos.

Te lo retruco así... ¿Cómo identificás y hacés llegar a una sección de infantería, o comandos, con una buenta dotación de MANPADS, donde estén operando los helicópteros? No me refiero al frente, sino a sus zonas de espera o de reabastecimiento.

Saludos

Rob

 

[boreal]

Yo no se vosotros, pero aquí normalmente las zonas desde donde se despliegan los helicopteros siempre tienen gente de defensa, con una defensa acorde a la amenaza esperada, lo minimo son posiciones variadas con Mg-3 y de ahí para arriba. Llegan antes que los depositos que transportan los Chinook para que los demás reposten, no te digo más.

 

[joseph]

-El Pucara esta tan desfasado que hoy día los Yanquis están buscando
un SdA similar para afrontar la guerra asimétrica

Lastima que la lucha contra la guerra asimetrica no sea una hipotesis de conflicto factible por ahora.

 

[paulo]

-El Pucara esta tan desfasado que hoy día los Yanquis están buscando
un SdA similar para afrontar la guerra asimétrica, es mas barajan la
posibilidad de reabrir la producción del OV-10 Bronco, esta tan desfasado
que Brasil tomo el consepto del Pucara para desarrollar el
AT-29 Súper Tucano a lo que le siguió Pilatus con su PC-9 MkII
o AT-6 Texan de Beechcraft

Peço a mis amigos argentinos el nombre de esta fruta....... es dulce?????

:biggrinjester::sifone::smilielol5::rofl::rofl::rofl:

 

[federicobarbarroja]

Peço a mis amigos argentinos el nombre de esta fruta....... es dulce?????

:biggrinjester::sifone::smilielol5::rofl::rofl::rofl:

No entendi..pero hay dudas de que el Pucara es anterior al ST? Encima vio combate, el ST bombardea chozas con cocaina en Colombia.:yonofui:

 

[paulo]

No entendi tambiem.... e cierro aqui...... sin barbas...e sin bigodes....

 

[Delfin]

Dejo mis blueprints...

-4 x 12,7 mm.
-2 x 20 mm.
-FLIR.
-Chaff.
-El armamento de siempre + bombas guiadas por laser y misiles aire-tierra.
-Materiales de construccion mas ligeros y resistentes.
-Motor 4 aspas 1600 hp c/u.
-Tren de aterrizaje reforzado (especialmente el delantero).
-Hardpoints: 1 de 1000kg, 2 de 125kg y 2 de 500kg = 2500kg en total.
-Algún "radarcito"... si es posible.

Si se necesita mayor estabilidad...
Queda muy fachero..
...

Un lindo y posible puca modernizado para COIN, reconocimiento, caza-helos y ataque ligero. (NO CAS!)

Saludos.

CAS! El PUCA es CAS! Close Air Support!

Lo que no es el PUCA es BAI Battlefield Air Interdiction!!!

También es CAZA-HELOS, CAZA-NARCOS, CAZA-EX Presidentes huyendo en helicópteros, COIN = CAZA-TERRORISTAS, CAZA-SUBVERSIVOS, CAZA-CONTRABANDISTAS, ... y además (cosa que muy pocos mencionan... ba! Yo solo!) sirve para batir fuerzas de Infantería Enemiga desembarcando / desembarcadas / navegando...

CAS = Close Air Support –vs- BAI = Battlefield Air Interdicción

CAS: Acción aérea contra blancos hostiles que están en la proximidad de fuerzas propias o amigas y que exigen una buena comunicación y excelente coordinación entre los aviones y las tropas en tierra.

El factor determinante para el éxito de las misiones CAS es la coordinación e integración de los medios aéreos con las fuerzas terrestres y no es lo que lo caracteriza y determina la PROXIMIDAD, sino la comunicación, coordinación e integración durante el combate.

Generalmente las operaciones de APOYO AÉREO CERCANO son dirigidas desde tierra por el mismo comandante del componente terrestre (EA o IMARA)

El aparato tipo es el PUCARÁ

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Una reliquia!!!

Mucha gente confunde CAS con “INTERDICCIÓN AÉREA en el Campo de Batalla” (BAI = Battlefield Air Interdiction”). Esta también puede darse en cercanías de las fuerzas propias de tierra, pero la finalidad es batir blancos enemigos (que están en el Campo de Batalla) sin necesidad de lograr una estrecha coordinación e integración entre los medios aéreos y las tropas propias durante la operación en sí misma.

Generalmente las operaciones de INTERDICCIÓN AÉREA en el CAMPO DE BATALLA (BAI) son dirigidas desde tierra por uno o más miembros llamados “Observadores Aéreos Avanzados” o “Controladores Aéros Avanzados” (“Forward Air Controller”) que suelen ser miembros de la F.A.

El aparato tipo es el A4-AR

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Fuente Imagen: A-4 Skyhawk in the Fuerza Aérea Argentina/Armada - Argentina Air Force/Navy - Military Photos


- - -

En las operaciones CAS es necesario no sólo una clara identificación de las posiciones PROPIAS y ENEMIGAS, sino que se requiere que los pilotos de los aviones puedan mantener una observación directa durante todo el tiempo del combate, para tener clara conciencia de los desplazamientos (propios y del eno), de los puntos más fuertes y peligrosos del enemigo sobre los cuales se debe combatir mediante el fuego de cañones, ametralladoras, cohetes, misiles o bombas.

Esta PERMANENCIA EN LA OBSERVACIÓN (no perder de vista al enemigo) solo se puede lograr con aeronaves de baja velocidad o con helicópteros.

Los aviones tienen ciertas ventajas relativas frente a los helicópteros, como son la mayor carga bélica portante, la mayor autonomía, ambas brindan una mayor permanencia en el combate.

Algunas aptitudes que deben tener los aviones para CAS
a) STOL: aptitud para despegar desde pistas cortas y poco preparadas
b) FÁCILES de mantener y de operar.
c) CONFIABLES: ofrecer un elevado grado de disponibilidad
d) CARGA BÉLICA grande (ammo para las armas de tubo y lanzables)
e) REDUCIDO RADIO DE GIRO: para no perder de vista al enemigo
f) APTITUD de SUPERVIVENCIA: capacidad para absorber fuego enemigo desde tierra y poder regresar a la base.
g) Ser de BAJO PRECIO, dado que se requieren numerosos aparatos para cubrir grandes extensiones de terreno.

CAS :rofl: CAS :svengo: CAS:hurray: CAS

Repeat after me: "PU_CAS_RA"

 

[Lgc]

Bueno, bueno, bueno! no me olvido más..
Me mató el Caza Ex-presidentes jajaja

Lo bueno es que el diseño gustó y creo que cumple, y mucho más si se lo moderniza, con todos los requisitos que mencionaste.

Saludos.

 

[Juanma]

y además (cosa que muy pocos mencionan... ba! Yo solo!) sirve para batir fuerzas de Infantería Enemiga desembarcando / desembarcadas / navegando...

Es muy jodido que se de un desembarco sin el apoyo suficiente.

Si vamos a casos historicos como Galipoli, o Bahia Agradable son los menos y los tipicos ejemplos de lo que no hay que hacer.


Atacar un desembarco de manera frontal con un Puca es tan erroneo como enviar un desembarco sin apoyo.

 

[Delfin]

Es muy jodido que se de un desembarco sin el apoyo suficiente.

Si vamos a casos historicos como Galipoli, o Bahia Agradable son los menos y los tipicos ejemplos de lo que no hay que hacer.

Atacar un desembarco de manera frontal con un Puca es tan erroneo como enviar un desembarco sin apoyo.

Cheeee hay que explicar todo... :boxing_smiley:


Veamos: en un desembarco anfibio hay (entre otras cosas)

• Buques de Desembarco
• Lanchas de desembarco LCU / LCM, LCAC, Vehículos Anfibios, etc.
• Helos de desembarco

Para los primeros: BUQUES DE DESEMBARCO:

• A-4 AR con Maveriques + bombas + Dar22 (DARDOS 2)
• SUE / SEM con Exocetes + bombas
• P-3 B Orion con Misiles Antibuque y cohetes y bombas...

Para los segundos: Lanchas, Lanchones, Piraguas, Balandras, botes a remos, gomones...

• "New PUCARÁ" con sus M3 de 12,70 mm + 2 x 20 mm + Cohetes de 70 y 105 mm + ...

Para los terceros (Helos) ni siquiera es necesario comentar nada...

• "New PUCARÁ" versión des_HELO_tructor con 2 x 20 mm + 2 misiles IIR :rofl:

 

[argie]

¿Y la cabeza de playa?.
A-4's con bombas frenadas, y New Pucas con dispensadores de submunición.

¿Y los buques escoltas de protección AA?. ¿Y las PAC's?,

 

[panZZer]

SEM con DARDOS2 para el resto todo al mismo tiempo en un entorno EW muy cargado

 

[argie]

[/LIST]Para los segundos: Lanchas, Lanchones, Piraguas, Balandras, botes a remos, gomones...

• "New PUCARÁ" con sus M3 de 12,70 mm + 2 x 20 mm + Cohetes de 70 y 105 mm + ...

• 
  
  Pero aquí yo no los emplearía. El Puca tiene baja velocidad, y si le agregamos que va sobre el agua donde no hay accidentes geográficos donde se pueda ocultar por supervivencia como sí los hay en la costa, sería como el tiro al pichón.
  Para mí, tendría que actuar en la cabeza de playa.

 

[Delfin]

Argie: imaginate lo siguiente...​

SITUACIÓN: buques de apoyo a algunos miles de metros de la playa actuando en protección. Los buques de desembarco ente cientos y unos pocos miles de metros de la playa. Los lanchones de desembarco navegando hacia la playa (algunos) y otros que ya han llegado y desembarcado las tropas.

RESPUESTA: una acción aero_terrestre_naval SIMULTÁNEA

1. Los SUE/SEM + los P-3 Orion atacando a los buques de escolta: fragatas, destructores, algún crucero, algún porta...

2. Los A-4 AR atacando a los buques de desembarco

3. Los PUCARÁ atacando a los lanchones de desembarco, tanto durante su navegación BUQUE - PLAYA, cuanto una vez desembarcada la TROPA

Armas:

• cañones de 20mm para los lanchones en navegación
• ametralladoras de 12,70mm para la tropa DENTRO de los LANCHONES o ya desembarcada
• cohetes de 70 mm: contra los lanchones
• cohetes de 105 mm: contra los lanchones o vehículos desembarcados (inclusive los blindados, los VC anfibios, etc.)
• bombas de racimo ( :yonofui: yo no adhiero al tratado de no-racimo... porque perjudica seriamente la producción de uva en Mendoza) que podemos utilizar LIBREMENTE porque es nuestro territorio el que estamos defendiendo...
• bombas de napalm: contra las tropas desembarcadas (un suscedáneo del aceite hirviendo... :rofl: )
• Cañones de 20mm y misiles IIR: contra helicópteros de desembarco e, inclusive, contra cualqueir bicho alado que venga con la flota enemiga.

Contando con CANTIDAD de PUCARÁs renovados... prácticamente sería imposible un desembarco enemigo en QUILMES...

Si actualizáramos un poco el texto, "el monarca" huiría hacia EL CALAFATE :banghead: :banghead: :banghead:​