Modernización posible en las fragatas Meko

[Delfin]

Jejejje.... que guacho!.... asi no se vale!!!

Delfin... no quiero ser ortiba , yo no me voy a quejar por lo que pusiste... pero por hacer esa misma jodita expulsaron a un muy buen forista.... editalo antes de que te jodan por eso....

Si te molestan a vos las bromas... lo borro. Por lo demás... es más que obvio que es una broma porque TODOS conocemos tus ideas y convicciones y ... también las mías. Es un poco de humor para sobrellevar tanta iniquidad y tantas carencias y falta de un horizonte más halagüeño...
No creo que los muchachos se enojen... Por otro lado, si me permití hacerte una broma (y dejar más que en evidencia que de ESO se trata) es porque te considero una persona inteligente.
"Un hombre inteligente es aquel que levanta una fortaleza
con las piedras que le lanzan sus enemigos." Agregale "bromas" y queda bien...

si bien es cierto que es Sosna tiene guía láser... no es de ningún modo fácil de interferir... primero porque usan un haz de luz extremadamente fino que es para enlace... como para iluminación... y segundo porque ese haz tiene una frecuencia de pulso determinada que no es tan fácil de duplicar, es el mismo principio de guía que utilizan algunos misiles AT y el RBS-70/90

Simplemente tomé como norte y guía a Armi... que de esto SABE y mucho

Originalmente publicado por pulqui http://www.zonamilitar.com.ar/foros/showthread.php?p=605817#post605817
¿ Por qué es "doble" el guiado del misil ? (primero radio guiado y luego por láser )

Para hacerlo más caro, y más falible (que falle por dos distintas razones). Yo no se porqué los rusos siguen apostando a sistemas con estas características, que ya se demostraron en 1982 (Malvinas -sistemas ingleses- y Paz para Galilea -SA8 Gecko-), que son fácilmente interferibles, y que tienen un funcionamiento deficiente con niebla o humedad alta. Saludos.

Ver original en http://www.zona-militar.com/foros/showpost.php?p=658300&postcount=8 Thread: Sistema antiáereo Sosna-R

 

[Delfin]

Interferencia de luz láser. Versión "casera" del experimento de la doble rendija de Young

http://www.youtube.com/watch?v=_6ao_lZhEgg&feature=player_embedded

Muy difícil de detectar la longitud de onda, no es. Una vez conocida... no es difícil de interferir, no? :yonofui:

 

[berkut]

Si te molestan a vos las bromas... lo borro. Por lo demás... es más que obvio que es una broma porque TODOS conocemos tus ideas y convicciones y ... también las mías. Es un poco de humor para sobrellevar tanta iniquidad y tantas carencias y falta de un horizonte más halagüeño...
No creo que los muchachos se enojen... Por otro lado, si me permití hacerte una broma (y dejar más que en evidencia que de ESO se trata) es porque te considero una persona inteligente.
"Un hombre inteligente es aquel que levanta una fortaleza
con las piedras que le lanzan sus enemigos." Agregale "bromas" y queda bien...



Simplemente tomé como norte y guía a Armi... que de esto SABE y mucho





Ver original en http://www.zona-militar.com/foros/showpost.php?p=658300&postcount=8 Thread: Sistema antiáereo Sosna-R

desde luego!!!.. ni me ofende ni me molesta y lo tomo como broma que es y nada mas.... solo era por si los muchachos se ponian suceptibles... ya que se echo a un buen forista por una cosa igual y no queria que pasara lo mismo otra vez por una pavada.... solo eso...
lo dejamos como esta entoces!!! :biggrinjester:
con respecto a los de Armi... habia armado una respuesta pero como el tema estaba "parado" desde hace medio año me dio no se que reabrirlo.. .aunque esta por demas interesante.. y ya que este esta activo lo seguimos aca...

Armi es un profundo partidario de los sistemas F&F sean estos radar activos o IR, desde luego.. estos tienen ventajas innegables sobre sistemas "esclavos" como le SOSNA-R, RBS 70/90, Barak y otros.....
la ventaja de estos ultimos es que son , sin dudas, menos costosos por unidad ...
es bastante extraño que los Rusos, que algo de experiencia tienen en sistemas SAM y cabezas autoguiadas IR y Radar, no hayan desarrollado un sistema SAM de punto nuevo con estos sistemas y se hayan decantado por otros sistemas como los beam rider o SARH o combinados

Interferencia de luz láser. Versión "casera" del experimento de la doble rendija de Young


Muy difícil de detectar la longitud de onda, no es. Una vez conocida... no es difícil de interferir, no? :yonofui:

comocasi cualquier otra cosa... mas si el sistema es un autogiado por IR o Radar activo.... no hay sistema infalible

 

[Delfin]

Armi es un profundo partidario de los sistemas F&F sean estos radar activos o IR, desde luego.. estos tienen ventajas innegables sobre sistemas "esclavos" como le SOSNA-R, RBS 70/90, Barak y otros..... la ventaja de estos ultimos es que son , sin dudas, menos costosos por unidad ... Es bastante extraño que los Rusos, que algo de experiencia tienen en sistemas SAM y cabezas autoguiadas IR y Radar, no hayan desarrollado un sistema SAM de punto nuevo con estos sistemas y se hayan decantado por otros sistemas como los beam rider o SARH o combinados

No estando a la altura de Armi... uno tan solo puede hacer un RR (razonamiento rasante... es decir... volamos bajito... :rofl:) sobre esto.

Los F&F (Fire and Forget = Dispararlo y olvidarse de él... dado que tiene un sistema autónomo de guiado: ej. por radar activo, por buscador IR, etc.) son más modernos y más atractivos desde lo táctico. Podés atacar a varios blancos / amenazas simultáneamente sin la necesidad de tener un sistema destinado a la iluminación del blanco o a la dirección del vuelo del misil.

Los otros (ej. misiles guiados por láser que requieren un iluminador externo o los misiles guiados por radar semiactivo) tienen el innegable encanto de la mayor sencillez y el menor costo... y esto no es poco motivo como para su adopción.

Los híbridos tienen un sistema mixto: en su primera parte del vuelo son guiados por radar / radio y la pierna final toma el control el sistema de guiado pasivo (IR por ej). Ventajas y desventajas... siempre hay.

Difícil decir en vacío (vacío craneal) cuál es el mejor tipo. Quizá la experiencia previa (combate or not) de las principales potencias les haga valorar más un tipo de guiado que otro... pero esas razones deben ser difíciles de conocer... No creo que las publiquen "gentilmente"...

Tan sólo para romperles las p... elotas al enemigo, yo aprovecharía las ventajas que otorgan las UFA (Unidad Funcional Armas) de las MEKO y ... adoptaría VARIOS tipos de misiles y cañones y... los cambiaría periódicamente para... desorientarlos :svengo: :rofl: :rofl: :rofl:

¿Se imaginan? En una parada militar aparecen las MEKO 140H con 2 Breda 2 x 40mm Fast Forty. En la siguiente... con 2 Sea RAM nuevecitos... A la siguiente... los mandamos con 57E6 rusos... Luego con VLS ASTERs 15... Después con 2 VLS BARAKs 1... y así sucesivamente... "Del otro lado" se morirían... de la risa! :rofl:

Si ya se... mejor...

como casi cualquier otra cosa... mas si el sistema es un autogiado por IR o Radar activo.... no hay sistema infalible

Sip, en eso tenés toda la razón! Quizá haya sistemas (misiles en nuestro caso) que sean "más mejores" que otros en ciertos teatros / condiciones / circunstancias / plataformas / ... no?

Abrazo.

 

[SUT]

Los misiles Fire and forget tiene virtudes y defectos. La ventaja ppal a mi gusto es la capacidad de lanzamiento multiple y, sobre todo, los bajos requerimientos en sistemas de guiado; eso implica menor impacto en las estructuras legacy del buque y menos riesgo. Por ende, menos plata.

Por contra, tienen el problema de su uso en condiciones de ROE muy limitantes o en panoramas tacicos ambiguos, donde no puedes apretar el boton de autodestruccion tan estimad por los creadores de Thrillers de Hollywood:sifone:

Saludos,

Sut

 

[Delfin]

Por contra, tienen el problema de su uso en condiciones de ROE muy limitantes o en panoramas tácticos ambiguos, donde no puedes apretar el botón de autodestrucción tan estimado por los creadores de Thrillers de Hollywood:sifone:Saludos, Sut

Por si hay alguien like me... :nopity: (es decir novato...)
ROE = Rules of Engagement = Reglas de Enfrentamiento, son las normas dictadas por las autoridades militares competentes, que determinan las cicunstancias en las que una fuerza armada puede hacer uso de sus capacidades y que regulan su actuación, estableciendo claramente cuándo, dónde, cómo, cuánto y contra quién puede / debe usarse la fuerza militar. Es decir, también se fijan limitaciones para las acciones de combate.

Un aporte español:
Acto hostil e Inento Hostil
http://images.indymedia.org/imc/canarias/pdf/ROE00_2.DOC_Acto_Hostil_e_Intento_Hostil_Apendice_2_ANEXO_D.pdf

Reglas de Enfrentamiento para las Fuerzas Aéreas
http://images.indymedia.org/imc/canarias/pdf/ROES.DOC_Generalidades_ANEXO_D.pdf

 

[berkut]

exacto!!... hay que tener en cuenta que los Rusos con el SOSNA-R tienen un sistema que en cierto aspecto reemplazaria a los AK-630... en buques de mediano/gran porte.... y que suelen utilizar estos montajes en numeros bastante elevados para los estandares occidentales...
sin ir mas lejos solo hay que mirar al Kuznetzov para darse cuenta de lo que digo.. tiene no solo sistemas de misiles Klinok en 4 estaciones en montaje VLS... sino que en cada estacion montan 2 Kashtan!!... 8 montajes kashtan para un solo buque!!.... esta claro que problemas de canales de fuego dudo que tengan!!

 

[joseph]

exacto!!... hay que tener en cuenta que los Rusos con el SOSNA-R tienen un sistema que en cierto aspecto reemplazaria a los AK-630... en buques de mediano/gran porte.... y que suelen utilizar estos montajes en numeros bastante elevados para los estandares occidentales...
sin ir mas lejos solo hay que mirar al Kuznetzov para darse cuenta de lo que digo.. tiene no solo sistemas de misiles Klinok en 4 estaciones en montaje VLS... sino que en cada estacion montan 2 Kashtan!!... 8 montajes kashtan para un solo buque!!.... esta claro que problemas de canales de fuego dudo que tengan!!

Si cada sistema klinok puede manejar 4 objetivos al mismo tiempo y cada kashtan 1. Significa que pueden defenderse de 24 amenazan al mismo tiempo. De la cuales 16 podrian ser misiles supersonicos.

 

[Delfin]

El UDALOY-II destroyer
http://www.youtube.com/watch?v=MOq27phwNpI

Ver http://unsd.macrossroleplay.org/udaloyclassdestroyer.html

 

[panZZer]

Pensar que hace poco los rusos mandaron uno de esos para cazar piratas somalies, los piratas van a tener que buscar otra profesión

 

[Duwa]

Bueno... tal vez tengan que tomar unos dias de vacaciones mientras pasa ese monstruo... pero el negocio sigue siendo muy bueno evidentemente.

 

[jotabe]

jejejeje de todas formas no sea cosa que pase como la otra vez que los piratas quisieron abordar un buque militar frances...

miren si abordan y capturan ese bicho? ah mierd... otra que Jack Sparrow...

 

[SUT]

En realidad un enorme destructor misilero no es exactamente la mejor herramienta anti piratas. Algo mas reducido, de menos costo operativo y con armas mas adecuadas como armamento automatico ligero, una pieza de 76 y algunos misiles de guiado optico podria ser mejor. Una gran partida de abordaje en RIBs lanzadas desde deslizador o algo asi y un helo medio...algo como una Floreal, de hecho.

El Chabanenko es una magnifica plataforma de combate convencional, pero no le puede lanzar Moskits o Klinoks a una lancha tipo Boston Whaler....

y la pieza de 3,9" tiene arcos muy limitados a corta distancia, digamos, dento de las 2 o 3 millas....


por lo tanto, queda con sus DSHkM de 12,7mm en afustes dobles y el armamento automatico que tenga, ya que no me parece recordar que el Udaloy II tenga AK 6-30.....

ROE, nuevamente.

Si me preguntan a mi, la mejor herramienta anti piratas es un APD como los Absalon, con excelentes capacidades de mando y potencial de nodriza para lanchas de asalto, helos y medios que te permiten perseguir a los piratas hasta sus bases en tierra, un anfibio como un LPD esta en la misma linea, aunque una pieza de 76 les podria servir....

Un Ivan Rogov tenia todo lo referido...y habria sido mucho mas util para los rusos en esa tarea..una Ropucha o Aligator tambien

Saludos,

Sut

 

[danram]

SUT poder pueden...usar un MOSKIT o similar...en todo caso no DEBEN....ejejeje
Los estadounidenses habian desarrollado una especia de corbeta o lancha misilistica casco en V con una rampa para gomones alguien sabe a lo que me refiero?

 

[SUT]

Danram, los piratas atacan en embarcaciones menores muy reducidas, de hecho, abiertas y sin cubiertas; botes rapidos estilo Boston Whaler

estas a su vez son apoyados por buques madre......estilo Dhow, que les llevan esencialmente combustible y alimentacion

un blanco de tan poca silueta radar y baja altura se te escapa del horizonte radar al quedar cubierto por el oleaje por periodos largos de tiempo. Simplemente no lo pedes pintar con un SSM radar...es demasiado pequeño y ademas estas disparando demasiado de cerca...y a la distancia suficiente simplemente no lo detectas....

necesitas un arma de seeker electro optico y ojala con Man in the Loop para poder distinguir efectivamente el blanco. Por ese mismisimo motivo es que los Israelies retienen gabriel JUNTO a Harpoon Improved. El Gabriel les permite control optico command guided. Hoy por hoy estan instalando Spike e incluso Spike NLOS ( ex Nimrod)

En las intervenciones en Libano en los 80s, hay imagenes de video en que una Sa'ar derriba un muro de ladrillos con fuego de 76mm, y luego meter con calzador un Gabriel por el paño derribado para destruir un bunker que estaba detras.

Los SSM radar, sobre todo los fire and forget se adaptan especialmente mal a misiones diferentes a la lucha ASuW en aguas abiertas, ese es el fondo de todo el rollo de combate litoral y asimetrico.

Saludos,

Sut

 

[panZZer]

El chabanenko lleva dos helos ka-28 que tienen soportes para pods (cohetes o gatling)

 

[jotabe]

SUT: interesantisima explicación...

lo que no entiendo entonces es porque las armadas europeas destinan grandes buques para la caza de estos piratas en vez de apostar una docena de corbetas que serían muchos más eficaces...

 

[SUT]

Lo que pasa es que hay os problmas contrapuestos; uno es de inventario y distancia; enviar al Indico un buque menor no es simple, y muchas marinas simple y sencillamente no tienen medios menores. Solo las Armadas mediterraneas ( Francia, Italia) tienen numeros rleevantes de corbetas o patrulleros oceanicos. Un segundo tema es la de imagen y objetivos. Ninguna marina quiere reemplazar fragatas por OPVs o corbetas...pero, si te fijas, la Marine Nationale tiene Floreales en la zona, los indios mezclan destructores o fragatas con OPVs y corbetas, etc.

Ora cosa es que no salgan en la TV

El gran buque clasico tiene una ventaja objetiva en el sentido de sistemas de mando y comunicaciones extensivos y complejos. Mucho mas capaces que los mas modestos de un OPV clasico.

Pero, para hacerle bang a esos buques, se necesitan armas automaticas , helicopteros y partidas de fuerzas especiales.

No SSM supersonicos de alcance sobre el horizonte

Saludos,

Sut

 

[danram]

bueno SUT el UDALOY lleva dos HELIX....mas las armas de dotacion personal, y algun cañonazo de 130mm salen del apuro

 

[berkut]

bueno SUT el UDALOY lleva dos HELIX....mas las armas de dotacion personal, y algun cañonazo de 130mm salen del apuro

desde luego.. .a lo que apunta SUT es que es EXCESIVO un buque de 9000ton con armamento especializado Asuw para apuntarse trakers de no mas de 6mts..... es como matar moscas con un martillo.... se puede... pero hay medios mucho mas efectivos

pd: los "cañonazos" de 130mm seran para las peliculas, dudo que se puedan utilizar esas piezas contra estas embarcaciones...
primero, pq es extremadamente dificil detectar este tipo de embarcaciones a distancia...
segundo, pq la silueta baja y la marejada, como decia SUT, la mantendran oculta la mayoria de las veces... y los arcos de tiro de la pieza no permiten disparos a distancias cortas... y muy probablemente... sea mas conveniente... a todas luces... una rafaga de 12,7mm o de cañon de 20mm o simil... que un cañonazo de 130mm!!!
como dije.. es matar una mosca con un martillo!!