Y a Ud. le parece que para la Republica Argentina no fue mucho mas conveniente establecerse y fijarse " in eternum " sobre los 1.768.000 kms2 de la Patagonia, casi tres veces la superficie total de la Republica de Chile ?
Saludos
Relaciones Chile Bolivia
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Y a Ud. le parece que para la Republica Argentina no fue mucho mas conveniente establecerse y fijarse " in eternum " sobre los 1.768.000 kms2 de la Patagonia, casi tres veces la superficie total de la Republica de Chile ?
Saludos
Yamamoto
Forista Perseguido
Interesante, se puede inferir que establecerse, es reconocer, que algo no le es propio.
Por suerte para ustedes en Chile no gobierna Evo.
Deductivos saludos.
Es cierto que ese argumento lo suelen usar algunos foristas peruanos,basandose en temas tratados en foros ultranacionalistas chilenos,no recuerdo quienes ni donde o si es en otros foros, así que no es tema a tratar en este.No quise incomodarlo a Ud.
Saludos
El pobre Glaciar quedo con el ego herido y ahora vuelve primero con lo de AdP ofrecida a Argentina ( obvio!!, la idea es ampliar el negocio) y despues con el peculiar articulo peruano.
Este merece entender la logica y quizas valga la pena desarrollarlo un poco
Chile construye, desde 1833 pero sobre todo en la decada de 1840, una plataforma comercial critica para la generacion de divisas como fue el nodo comercial de Valparaiso. Este consiguio arrebatar al Callao su rol de nodo comercial del Pacifico sur. La estabilidad institucional comparada, la mejor posicion geo economica en relaciona a los pasos australes, etc le dieron un rol critico. Las sterling pounds que producia Valpo son las que financian la Republica Conservadora.
Para que Valparaiso fuera viable, requeria imperativamente controlar el Cabo de Hornos, y desde la llegada del buque a vapor, el Estrecho de Magallanes.
La construccion desde 1842 del asentamiento en el Estrecho es el objetivo estrategico y geo economico chileno.
La Patagonia no es mas que un Buffer Zone de esta. Cuando Argentina esta dispuesta a reconocer la soberania chilena en los pasos interoceanicos, Chile esta dispuesto a ceder el Buffer Zone. Quizas se pueda tomar como ingenuo creer en un papel, pero ese es un defecto estructural chileno.
Esto es relevante pues le da sentido a la soberania chilena en lo importante y a la actitud negociatoria en lo accesorio.
Si esto se pone en contexto, le da la explicacion a la voluntad de ceder territorio a Bolivia en la zona norte, primero con el Tratado de 1866, amparado de la oleada americanista en el contexto de la Guerra contra España de 1865-66, y luego en el 74 para ordenar ese lio. La recuperacion de Antofagasta en frente a la violacion del tratado de 1874 es simplemente una consecuencia de la mala lectura que hace Bolivia de esta situacion. De creer que Chile no tenia voluntad de defensa, sobre todo a la luz del Pacto Fierro Sarratea
Todo lo anterior ha sido ampliamente desarrollado en diversas obras, que van desde el clasico Hia Diplomatica de Chile de Mario Barros, hasta obras mas recientes como la citada Chile Peru, lo que nos une y nos divide de Sergio Villalobos o el mas reciente Origenes, de Fabian Berrios.
Este merece entender la logica y quizas valga la pena desarrollarlo un poco
Chile construye, desde 1833 pero sobre todo en la decada de 1840, una plataforma comercial critica para la generacion de divisas como fue el nodo comercial de Valparaiso. Este consiguio arrebatar al Callao su rol de nodo comercial del Pacifico sur. La estabilidad institucional comparada, la mejor posicion geo economica en relaciona a los pasos australes, etc le dieron un rol critico. Las sterling pounds que producia Valpo son las que financian la Republica Conservadora.
Para que Valparaiso fuera viable, requeria imperativamente controlar el Cabo de Hornos, y desde la llegada del buque a vapor, el Estrecho de Magallanes.
La construccion desde 1842 del asentamiento en el Estrecho es el objetivo estrategico y geo economico chileno.
La Patagonia no es mas que un Buffer Zone de esta. Cuando Argentina esta dispuesta a reconocer la soberania chilena en los pasos interoceanicos, Chile esta dispuesto a ceder el Buffer Zone. Quizas se pueda tomar como ingenuo creer en un papel, pero ese es un defecto estructural chileno.
Esto es relevante pues le da sentido a la soberania chilena en lo importante y a la actitud negociatoria en lo accesorio.
Si esto se pone en contexto, le da la explicacion a la voluntad de ceder territorio a Bolivia en la zona norte, primero con el Tratado de 1866, amparado de la oleada americanista en el contexto de la Guerra contra España de 1865-66, y luego en el 74 para ordenar ese lio. La recuperacion de Antofagasta en frente a la violacion del tratado de 1874 es simplemente una consecuencia de la mala lectura que hace Bolivia de esta situacion. De creer que Chile no tenia voluntad de defensa, sobre todo a la luz del Pacto Fierro Sarratea
Todo lo anterior ha sido ampliamente desarrollado en diversas obras, que van desde el clasico Hia Diplomatica de Chile de Mario Barros, hasta obras mas recientes como la citada Chile Peru, lo que nos une y nos divide de Sergio Villalobos o el mas reciente Origenes, de Fabian Berrios.
Rojo :
Cabe recordar que el conflicto Bolivia - Chile - Peru en la " Guerra del Pacifico " ( o del Salitre ) tuvo un cuarto protagonista, si bien no activo, protagonista al fin : la Republica Argentina.
El tratado de 1873 lo demuestra claramente.
Lo que se refrenda en ese Pacto es prueba de como se involucro nuestro Pais en toda esta situacion.
No creo que se trate de un Off Topic, considerando los antecedentes.
Saludos
Si pero se esta caldeando el tema y se va a ir para otro lado
El pobre SUT considera " Buffer Zone " a los inmensos territorios de la Patagonia Argentina.
Uno cree haberlo visto todo en esta vida, mas se sorprende dia a dia : una " buffer zone " de casi un millon ochocientos mil kilometros cuadrados. Desopilante.
Es logico : se intenta minimizar lo que no se tiene, lo que nunca se tendra.
Esa aseveracion, se comprende su vision pues el expresa su opinion desde Chile, da de bruces con la realidad : la hoy Patagonia Argentina era, y es, el " Lebensraum " ( termino aleman que describe al " espacio vital " de las tierras del Este ) objetivo claro a ser incorporado al patrimonio Nacional a traves de la politica llevada a cabo por el Partido Autonomista Nacional y su lider, el General Julio Argentino Roca. Toda la politica de sus antecesores, la propia, y la de los sucesores, apunto a ello.
El objeto de la politica exterior Argentina en aquellos tiempos era muy simple : asegurar la posesion patagonica.
Y se aprovecho la coyuntura regional, el conflicto Bolivia - Chile, actuandose en consecuencia.
Y cual fue la consecuencia, lo mas importante, la cuestion de fondo del papel y rol de la Republica Argentina en relacion al conflicto Bolivia - Chile ?
.... " Ambos países concordaban el límite en la cordillera de los Andes, pero discrepaban en el estrecho de Magallanes y el archipielago de Tierra del Fuego. A Chile le interesaba el estrecho porque la mayor parte de su comercio se orientaba a Europa —en aquella época, el Canal de Panama, aún no salía de la etapa de los anhelos cuasi quiméricos—; y quería mantener la continuidad de su territorio. Para Argentina, sus intereses estratégicos y su comercio dirigido también hacia Europa, el estrecho poseía un valor inferior al que le confería Chile. Al comienzo de la Guerra del Pacifico en 1879, Chile acordó con Argentina solucionar el tema a cambio de que no interviniese en favor de Bolivia y Peru. " ............
El pobre SUT considera " Buffer Zone " a los inmensos territorios de la Patagonia Argentina.
Lo que para unos es valioso....
Pero, no lo digo yo. Ya te cite bibliografia. Haz las tareas y revisala.
El punto es que para Chile, que tenia claramente definidas sus prioridades cortesia de una institucionalizacion post independentista temprana, la Patagonia evidentemente era secundaria o accesoria al control de los pasos interoceanicos australes.
Uno cree haberlo visto todo en esta vida, mas se sorprende dia a dia : una " buffer zone " de casi un millon ochocientos mil kilometros cuadrados. Desopilante.
es que ese es precisamente el punto. Primero, lo que Chile pretendia, desde el sur del Rio Negro es bastante menos, y segundo, estaba en un area excentrica a los ejes de desarrollo nacionales
Los objetivos, expresados en docenas de documentos, declaraciones y planteamientos era la posesion del Estrecho de Magallanes...y eso se consiguio
Es logico : se intenta minimizar lo que no se tiene, lo que nunca se tendra.
Lo unico evidente es que aun sangras por la herida de que haya demostrado muy a tu pesar de que tenias una curiosa confusion entre oportunismo y real politik, y que de la Alianza del Pacifico pues, bueno...poco era lo que sabias.
Entiendo ese dolor, pero creo que el espectaculo que estas dando es algo bochornoso.
Esa aseveracion, se comprende su vision pues el expresa su opinion desde Chile, da de bruces con la realidad : la hoy Patagonia Argentina era, y es, el " Lebensraum " ( termino aleman que describe al " espacio vital " de las tierras del Este ) objetivo claro a ser incorporado al patrimonio Nacional a traves de la politica llevada a cabo por el Partido Autonomista Nacional y su lider, el General Julio Argentino Roca. Toda la politica de sus antecesores, la propia, y la de los sucesores, apunto a ello.
El objeto de la politica exterior Argentina en aquellos tiempos era muy simple : asegurar la posesion patagonica.
Y se aprovecho la coyuntura regional, el conflicto Bolivia - Chile, actuandose en consecuencia.
Eje, a ver...te recuerdo que la geopolitica argentina se orienta al sur solo despues del conflicto paraguayo y de la estabilizacion de sus problemas con el Brasil.
Sobre la accion, me temo que Chile ya habia demostrado una valoracion diferente, como quedo claro en 1878. Como Castagneto y Lazcano demuestran claramente, en dicha crisis Chile poseia una escuadra netamente superior y la capacidad de conquistar militarmente el territorio, pero no se considero relevante pues los objetivos chilenos se concentraban en los pasos. Cuando Argentina demuestra tener claro eso y estar dispuesta a pactar, se firma el Fierro Sarratea primero y el Tratadod e 1881 despues.
La mejor demostracion de dicha valoracion es que pocas semanas despues, Chile no trepido en usar las mismas herramientras contra Peru y Bolivia ( que eran militarmente muchisimo mas que la Argentina de 1878/79, basta ver el numero de tropas o unidades navales de combate) para defender lo que considero eran intereses vitales.
No es necesario ir mas alla para demostrar el punto. Chile estaba dispuesto a luchar contra adversarios mas fuertes por algo vital, y ceder algo accesorio ante un adversario mas debil
Y cual fue la consecuencia, lo mas importante, la cuestion de fondo del papel y rol de la Republica Argentina en relacion al conflicto Bolivia - Chile ?
.... " Ambos países concordaban el límite en la cordillera de los Andes, pero discrepaban en el estrecho de Magallanes y el archipielago de Tierra del Fuego. A Chile le interesaba el estrecho porque la mayor parte de su comercio se orientaba a Europa —en aquella época, el Canal de Panama, aún no salía de la etapa de los anhelos cuasi quiméricos—; y quería mantener la continuidad de su territorio. Para Argentina, sus intereses estratégicos y su comercio dirigido también hacia Europa, el estrecho poseía un valor inferior al que le confería Chile. Al comienzo de la Guerra del Pacifico en 1879, Chile acordó con Argentina solucionar el tema a cambio de que no interviniese en favor de Bolivia y Peru. " ............
Ciertamente, gracias por confirmar mi punto..
¿ por que te diste cuenta de que ese era mi punto, no?
Lo que para unos es valioso....
Pero, no lo digo yo. Ya te cite bibliografia. Haz las tareas y revisala.
El punto es que para Chile, que tenia claramente definidas sus prioridades cortesia de una institucionalizacion post independentista temprana, la Patagonia evidentemente era secundaria o accesoria al control de los pasos interoceanicos australes.
Uno cree haberlo visto todo en esta vida, mas se sorprende dia a dia : una " buffer zone " de casi un millon ochocientos mil kilometros cuadrados. Desopilante.
es que ese es precisamente el punto. Primero, lo que Chile pretendia, desde el sur del Rio Negro es bastante menos, y segundo, estaba en un area excentrica a los ejes de desarrollo nacionales
Los objetivos, expresados en docenas de documentos, declaraciones y planteamientos era la posesion del Estrecho de Magallanes...y eso se consiguio
Es logico : se intenta minimizar lo que no se tiene, lo que nunca se tendra.
Lo unico evidente es que aun sangras por la herida de que haya demostrado muy a tu pesar de que tenias una curiosa confusion entre oportunismo y real politik, y que de la Alianza del Pacifico pues, bueno...poco era lo que sabias.
Entiendo ese dolor, pero creo que el espectaculo que estas dando es algo bochornoso.
Esa aseveracion, se comprende su vision pues el expresa su opinion desde Chile, da de bruces con la realidad : la hoy Patagonia Argentina era, y es, el " Lebensraum " ( termino aleman que describe al " espacio vital " de las tierras del Este ) objetivo claro a ser incorporado al patrimonio Nacional a traves de la politica llevada a cabo por el Partido Autonomista Nacional y su lider, el General Julio Argentino Roca. Toda la politica de sus antecesores, la propia, y la de los sucesores, apunto a ello.
El objeto de la politica exterior Argentina en aquellos tiempos era muy simple : asegurar la posesion patagonica.
Y se aprovecho la coyuntura regional, el conflicto Bolivia - Chile, actuandose en consecuencia.
Eje, a ver...te recuerdo que la geopolitica argentina se orienta al sur solo despues del conflicto paraguayo y de la estabilizacion de sus problemas con el Brasil.
Sobre la accion, me temo que Chile ya habia demostrado una valoracion diferente, como quedo claro en 1878. Como Castagneto y Lazcano demuestran claramente, en dicha crisis Chile poseia una escuadra netamente superior y la capacidad de conquistar militarmente el territorio, pero no se considero relevante pues los objetivos chilenos se concentraban en los pasos. Cuando Argentina demuestra tener claro eso y estar dispuesta a pactar, se firma el Fierro Sarratea primero y el Tratadod e 1881 despues.
La mejor demostracion de dicha valoracion es que pocas semanas despues, Chile no trepido en usar las mismas herramientras contra Peru y Bolivia ( que eran militarmente muchisimo mas que la Argentina de 1878/79, basta ver el numero de tropas o unidades navales de combate) para defender lo que considero eran intereses vitales.
No es necesario ir mas alla para demostrar el punto. Chile estaba dispuesto a luchar contra adversarios mas fuertes por algo vital, y ceder algo accesorio ante un adversario mas debil
Y cual fue la consecuencia, lo mas importante, la cuestion de fondo del papel y rol de la Republica Argentina en relacion al conflicto Bolivia - Chile ?
.... " Ambos países concordaban el límite en la cordillera de los Andes, pero discrepaban en el estrecho de Magallanes y el archipielago de Tierra del Fuego. A Chile le interesaba el estrecho porque la mayor parte de su comercio se orientaba a Europa —en aquella época, el Canal de Panama, aún no salía de la etapa de los anhelos cuasi quiméricos—; y quería mantener la continuidad de su territorio. Para Argentina, sus intereses estratégicos y su comercio dirigido también hacia Europa, el estrecho poseía un valor inferior al que le confería Chile. Al comienzo de la Guerra del Pacifico en 1879, Chile acordó con Argentina solucionar el tema a cambio de que no interviniese en favor de Bolivia y Peru. " ............
Ciertamente, gracias por confirmar mi punto..
¿ por que te diste cuenta de que ese era mi punto, no?
Seria bueno volver al tema
Yo hace mucho tiempo....En otra vida parece(y en otro foro también, que ya no existe)plantee la peregrina idea de darle 'motu propio' una franja soberana de territorio a Bolivia, franja que correría paralela a la frontera terrestre Chile-Perú. Que correría por cuenta de Bolivia el obtener la aquiescencia peruana(por lo del tratado del 29)y tal vez , una franja de similar superficie 'regalada' por el Perú.
La verdad es que a ningún forista chileno le pareció una buena idea esta propuesta y fue tanto criticada como ignorada.
Si se considera que fue una idea pergeñada con anterioridad a la demanda peruana sobre los límites marítimos, se podría considerar a lo menos el valor que tuvo de tratar de anticiparse a los hechos e imaginar cuantos problemas se podrían haber evitado de haber tomado medidas semejantes.
Ahora, si me preguntan por ahora, no les daría ni respuestas a sus infantiles'berrinches'.
Saludos (menos a los bo...........s)
El punto es que la base del corredor Charaña era previa a la construccion del sistema integrado del Pacifico y la operatoria de los Corredores Bioceanicos. Brasil solo define como estrategico el corredor Santos Arica en 1983..
En ese eje, no implicaba las consecuencias comerciales y economicas que implica ahora
detalles, que le dicen....
En ppio y con una contraparte razonable en el Palacio Quemado, yo no me negaria a un corredor con compensacion y con la aquiesencia peruana conseguida por Bolivia
Pero en el escenario actual, cualquier concesion seria tomada por Morales como una victoria...y eso lo vuelve imposible.
Sad but True...
En ese eje, no implicaba las consecuencias comerciales y economicas que implica ahora
detalles, que le dicen....
En ppio y con una contraparte razonable en el Palacio Quemado, yo no me negaria a un corredor con compensacion y con la aquiesencia peruana conseguida por Bolivia
Pero en el escenario actual, cualquier concesion seria tomada por Morales como una victoria...y eso lo vuelve imposible.
Sad but True...
El punto es que la base del corredor Charaña era previa a la construccion del sistema integrado del Pacifico y la operatoria de los Corredores Bioceanicos. Brasil solo define como estrategico el corredor Santos Arica en 1983..
En ese eje, no implicaba las consecuencias comerciales y economicas que implica ahora
detalles, que le dicen....
En ppio y con una contraparte razonable en el Palacio Quemado, yo no me negaria a un corredor con compensacion y con la aquiesencia peruana conseguida por Bolivia
Pero en el escenario actual, cualquier concesion seria tomada por Morales como una victoria...y eso lo vuelve imposible.
Sad but True...
En ese eje, no implicaba las consecuencias comerciales y economicas que implica ahora
detalles, que le dicen....
En ppio y con una contraparte razonable en el Palacio Quemado, yo no me negaria a un corredor con compensacion y con la aquiesencia peruana conseguida por Bolivia
Pero en el escenario actual, cualquier concesion seria tomada por Morales como una victoria...y eso lo vuelve imposible.
Sad but True...
Se ve que ser débiles nos viene como anillo al dedo.
Esas comparaciones lineales me parecen tan ridículas . . . .
Si el Paraguay, con un ejército de 150.000 hombres, invadió la Argentina con 40.000 (igual que la mayor movilización -40.000-) de Chile en la Guerra del Pacífico, fue detenido en Corrientes por un Ejército Argentino mal armado, y con menos de 2.000 hombres en la zona, y luego expulsado antes de la llegada de las fuerzas del Imperio de Brasil, se entiende el porqué, frente a un ejército Argentino más grande (18.000 soldados regulares en 1878), muy modernizado (con armas automática y artillería moderna), experto en la guerra moderna y victorioso de una guerra de 5 años, el gobierno de Chile, sensatamente decidió dejar la Patagonia como presa, y sacarse al que le podía pelar el lomo de encima sin un tiro . . . .
No por nada, con una flota 10 veces superior y a menos de 300 km de un puerto propio, y con todo ganado, recularon en el Río Santa Cruz frente a una flotilla de cacharros fluviales y 50 Infantes de Marina, a más de 2.000km de sus puertos, y sin comida, carbón ni apoyos. Podrían ganar una batalla naval . . . . pero ¿la guerra?
Hay que ponerse en los pantalones de la gente de la época, y no hacer aseveraciones ridículas, que una guerra terrestre con la Argentina, y con dos frentes abiertos (en uno de los cuales estaban completamente empantanados), no la habrían llevado nada bien.
Y menos contra el principal aliado en la región de la primera potencia mundial de la época . . .
Si el Paraguay, con un ejército de 150.000 hombres, invadió la Argentina con 40.000 (igual que la mayor movilización -40.000-) de Chile en la Guerra del Pacífico, fue detenido en Corrientes por un Ejército Argentino mal armado, y con menos de 2.000 hombres en la zona, y luego expulsado antes de la llegada de las fuerzas del Imperio de Brasil, se entiende el porqué, frente a un ejército Argentino más grande (18.000 soldados regulares en 1878), muy modernizado (con armas automática y artillería moderna), experto en la guerra moderna y victorioso de una guerra de 5 años, el gobierno de Chile, sensatamente decidió dejar la Patagonia como presa, y sacarse al que le podía pelar el lomo de encima sin un tiro . . . .
No por nada, con una flota 10 veces superior y a menos de 300 km de un puerto propio, y con todo ganado, recularon en el Río Santa Cruz frente a una flotilla de cacharros fluviales y 50 Infantes de Marina, a más de 2.000km de sus puertos, y sin comida, carbón ni apoyos. Podrían ganar una batalla naval . . . . pero ¿la guerra?
Hay que ponerse en los pantalones de la gente de la época, y no hacer aseveraciones ridículas, que una guerra terrestre con la Argentina, y con dos frentes abiertos (en uno de los cuales estaban completamente empantanados), no la habrían llevado nada bien.
Y menos contra el principal aliado en la región de la primera potencia mundial de la época . . .
