Relaciones Chile Bolivia

Respecto a la acusación del supuesto apoyo inglés durante la Guerra del Pacífico, por lo visto no tienen idea de que una durante la batalla de Miraflores, una flotilla de buques de guerra ingleses estuvo a punto a iniciar combate contra la flota chilena apostada al sur de Lima.

Pueden leer el detalle de acuerdo a las notas tomadas por el Teniente RN Gerard De Lisle, (quien se encontraba justamente abordo de uno de los buques ingleses, HMS Shannon) en el libro "The Royal Navy and the Peruvian-Chilean War 1879-1881".

Sus notas contienen otros detalles interesantes, como el relato del saqueo de Lima, por parte de sus propios ciudadanos, días antes de la llegada del Ejército de Chile.


Por otro lado, cabe destacar que la gobierno británico, al mantenerse neutral, durante la guerra retuvo buques de guerra adquiridos tanto por Perú como por Chile. En este último caso, los cruceros "Prat" y "Esmeralda", hasta el fin de la guerra, según se detalla en los propios archivos del Foreign Office.
Detention of War Vessels building in Tyne for the Chilean Government: Arturo Prat, Esmeralda The National Archives FO 16/234

Saludos
 
Última edición:
Dejemos de lado a Sut. No quiero entrar en una colision personal. Es un hombre muy confundido. Esta conversacion es entre Ud. y mi persona.

Le rogaria que tuviera un minimo de educacion y se hiciera cargo de sus descalificaciones. Yo le he ofrecido fuentes. Ud un folletin de primaria y un texto fascistoide. No lance la piedra y esconda la mano

Le recuerdo que este es un thread abierto, si Ud quiere debatir solo con alguien, puede hacer uso de los mensajes privados.

Lo que Ud ha hecho solo puede calificarse como un insulto gratuito y pesimos modales

Hay todo tipo de informacion al respecto. Debe entender que reflejan todo tipo de opiniones en relacion a un tema espinoso como el que nos ocupa.

¿Entonces por que se vuelve loco cuando le llevan la contra?

Es dificil catalogar de " mala calidad " o " alta calidad ". No podemos juzgar terminantemente al trabajo, y a su autor, desde el prisma de posicion o ideologia.

le sugeriria que lea a R G Collingwood y su trabajo Idea of History para que pueda comprender como se evalua y analiza la historiografia

Peor aun : si nos agrada, o no, lo que sostiene, lo calificamos en consecuencia.

Si eso fuera asi, solo existirian los ensayos y no habria historia con pretensiones cientificas. No existirian los criterios de evaluacion y, menos aun, las plataformas de analisis teorico

He leido en los ultimos tiempos interesantes trabajos de autores evidentemente ligados a la ideologia de izquierda con los cuales no coincido en absoluto, mas deben ser respetados pues mucha gente coincide con ellos.
Idem Evo Morales. No adhiero en nada con el, mas no es bueno caer en la negacion y en la desacreditacion absoluta cuando el hombre existe, es palpable y real y representa a buena parte de la opinion Boliviana.
No coincido. Mas existe. Y debe ser tenido en cuenta.


Ciertamente

El trabajo de Lacoste puede ser excelente ( no lo he leido ), como asi muchos otros que se han citado. Mas indiscutiblemente se trata de diferentes versiones de la Historia. No se pueden tomar como una verdad absoluta.

HUrra!!!! si solo se hubiera comportado de la mano de esa percepcion

Percibo una recurrente animosidad


¿Y que esperaba despues de solazarse con sonrisa de Gato Cheshire sobre que nos iban a encerrar?,

una instauracion del discurso unico

Por favor, si el unico que aca ha traido una busqueda desesperada de la imposicion es Ud!!

, una pretension sistematica de intentar imponer la vision chilena sobre el conflicto Bolivia - Chile y sus efectos colaterales cuando la vision o version chilena es solo eso : una vision y version sobre el conflicto.

No Sr, lo que ha habido es un intento suyo de presentar a Chile como una suerte de estado pasivo que debe de tolerar mientras otros lo rodean y hacen de el lo que desean

Lamentablemente, hay pruebas que demuestran lo contrario, pero ahi se le cae eso del rechazo al "discurso unico"

toda su flexibilidad argumental se cae cuando le demuestran sus variados y gruesos errores

Hay otras y todas deben ser tenidas en cuenta.

Mientras tengan base metodologica medianamente seria, claro...

... " El Tirano ", " fumar los posteos ", chauvinistas, inexactos, " trabajos poco serios ", versiones ultranacionalistas, errores graves y groseros ...

Que bueno que lo reconozca, espero no lo repita

Asi no vamos a ningun lado.

Ciertamente

Si la premisa es establecer un foro de debate que gire sobre una idea comun, y unica, que satisfaga a los opinantes, sugiero amablemente se reunan en otro espacio y se aplaudan y festejen mutuamente sobre las consignas coreadas en comun.

Huelga decir que le es aplicable al 100%

No cuente conmigo para ello. Si este espacio continua abierto, proseguire debatiendo en absoluta libertad, posteando lo que considere conveniente, expresando lo que desee, asi tenga que " fumarselo "....

Espero tendra entonces la amabilidad de aceptar que mientras la moderacion de este foro lo tolere, le pueda responder si encuentro en sus posturas algun aspecto comentable. Le aseguro que lo tratare de hacer con fuentes solidas, metodologicamente coherentes y medianamente razonables.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
(...)Te falto agregar que en 1878 se quisieron vender los blindados al Imperio Otomano debido a la crisis economica y tambien debido a que con la firma del tratado Fierro- Sarratea los peligros de guerra con Argentina bajaron.

¿Pero no era que en su enorme benevolencia nos habían reconocido la Patagonia?

¿Por qué otra razón habría riesgo de guerra antes de ese tratado, que reconoce a la Patagonia como argentina?

¿Pueden de dejar de contradecirse entre Uds. mismos?

Lo cierto es que hubo enfrentamientos entre el EA y militares chilenos que estaban apoyando a los indios en Neuquén, y por otro lado, hubo que mandar fuerza a Santa Cruz en 1878, debido a que estaban acosando y corriendo a comerciantes y colonos de Buenos Aires.

Y hasta mandaron una flota a atacar el acantonamiento de Isla Pavón, al que se hizo volver al norte a último momento, para evitar un enfrentamiento.

Esas no son actitudes de alguien que "no está dispuesto a ocupar un territorio al que entregan como buffer zone"

@SUT , contásela de esa manera a quién quieras, pero no a mí, que conozco bastante de Historia.
 
¿Pero no era que en su enorme benevolencia nos habían reconocido la Patagonia?

te he reiterado desde el primer post que fue una transaccion. la benevolencia y la ironia corren por tu cuenta

¿Por qué otra razón habría riesgo de guerra antes de ese tratado, que reconoce a la Patagonia como argentina?

El interes argentino en el control del Estrecho de Magallanes

¿Pueden de dejar de contradecirse entre Uds. mismos?

Podrias indicar la contradiccion

Lo cierto es que hubo enfrentamientos entre el EA y militares chilenos que estaban apoyando a los indios en Neuquén, y por otro lado, hubo que mandar fuerza a Santa Cruz en 1878, debido a que estaban acosando y corriendo a comerciantes y colonos de Buenos Aires.

El unico "militar" fue Duble Almeyda. No habia guarnicion militar en la zona salvo la compalia de artilleria de marina basada en Punta Arenas y que cubria las baterias costeras de dicho puerto.

Estas confundiendo los incidentes maritimos de la Jean Amelie y de la Devonshire

el unico "soldado" enviado en 1878 fue un Capitan Moscoso, enviado desde Punta Arenas a Santa Cruz, y un destacamento al cabo negro, en la boca oriental del Estrecho de Magallanes

aca tienes la fuente

https://books.google.cl/books?id=I4udPPtnSJEC&pg=PA197&lpg=PA197&dq=tropas+chilenas+en+la+Patagonia+1878&source=bl&ots=tZiNnN8-5i&sig=TYciFuXdBRlov_JuI4bfcnNOgAc&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwiso9zb0rDNAhXJE5AKHVA4BnAQ6AEIYzAP#v=onepage&q=tropas chilenas en la Patagonia 1878&f=false

Y hasta mandaron una flota a atacar el acantonamiento de Isla Pavón, al que se hizo volver al norte a último momento, para evitar un enfrentamiento.

Eso no es efectivo, de hecho, la Escuadra se mantuvo entrenando en Lota. Lo que habia en el sur era el buque de estacion, que era la Cañonera Magallanes o alguna de las cuatro corbetas

Revisa la obra de Castagneto y Lazcano sobre la crisis de 1878

Esas no son actitudes de alguien que "no está dispuesto a ocupar un territorio al que entregan como buffer zone"

Esas son actitudes de quien esta dispuesto a impedir que lleguen al Estrecho de Magallanes

@SUT , contásela de esa manera a quién quieras, pero no a mí, que conozco bastante de Historia.

Desde que me hablas que habia "unidades militares" operando en la Pampa, me permitiras que te precise que tienes lagunas sobre las fuerzas chilenas en el teatro. Y si me hablas de una "Flota rumbo a isla Pavon", me queda claro que no tienes demasiado clara ni la distribucion ni la composicion de los medios navales chilenos del periodo

Y, en el mismo tono que el tuyo, te pediria que cortes la ironia y sustentes tus afirmaciones con fuentes....

¿OK?
 
¿Pero no era que en su enorme benevolencia nos habían reconocido la Patagonia?

¿Por qué otra razón habría riesgo de guerra antes de ese tratado, que reconoce a la Patagonia como argentina?

¿Pueden de dejar de contradecirse entre Uds. mismos?

Lo cierto es que hubo enfrentamientos entre el EA y militares chilenos que estaban apoyando a los indios en Neuquén, y por otro lado, hubo que mandar fuerza a Santa Cruz en 1878, debido a que estaban acosando y corriendo a comerciantes y colonos de Buenos Aires.

Y hasta mandaron una flota a atacar el acantonamiento de Isla Pavón, al que se hizo volver al norte a último momento, para evitar un enfrentamiento.

Esas no son actitudes de alguien que "no está dispuesto a ocupar un territorio al que entregan como buffer zone"

@SUT , contásela de esa manera a quién quieras, pero no a mí, que conozco bastante de Historia.

Es que fue un reconocimiento mutuo, ustedes tambien renunciaron a sus pretensiones a las costas del pacifico sur y al estrecho de magallanes, primero en razon que no tenian derecho a las costas del pacifico dado que nunca el Virreinato de la Plata tuvo jurisdiccion en esa zona ademas que existia la Gobernacion de Chiloe que ejercia jurisdiccion desde Chiloe hasta el Cabo de Hornos y desde la cordillera de los Andes al Oceano Pacificio, asi mismo pasaba con el estrecho, no creo que tenga que recordar como mal le fue a Piedrabuena en su intento de emular a Chile formando su propio fuerte en el estrecho llamado Colonia San Gregorio y como en su ultimo intento en 1869 fue advertido por Oscar Viel y Toro que estaba autorizado por el gobierno de Chile de hacer uso de la fuerza para desalojarlo del estrecho.

El tratado Fierro Sarratea es anterior al de 1881, este fue firmado en 1878 y establecia un statu quo por un período de catorce meses, con opción a un año más de prórroga. Durante ese lapso, el gobierno de Chile ejercería la jurisdicción sobre las aguas y costas, canales e islas adyacentes del estrecho de Magallanes y el de la Argentina sobre las aguas, costas e islas adyacentes del Atlántico. Mientras rigiera el statu quo, cada parte debía seleccionar dos representantes, los cuales formarían un tribunal mixto que resolvería las cuestiones. El tribunal debía elegir a su vez a un quinto individuo para actuar como arbitro iurisen todos los puntos no acordados por las dos partes, es decir ya desde ese momento se empezo a esbozar lo que seria el tratado de 1881 mucho antes de la GdP y Chile salvaguardando lo que le interesaba que era el estrecho.

Me da un poco de risa eso de que los militares chilenos estaban apoyando a los mapuches y los demas pueblos araucanizados en Neuquen cuando en esos mismos años se estaba todavia combatiendo a ellos en la Araucania, es mas el ultimo levantamiento mapuche en Chile fue en 1881.

Si tu dices que sabes de Historia sabras que Chile nunca ejercio jurisdiccion mas al norte de la desembocadura del rio Santa Cruz, es mas, propuso un arbitraje para dirimir la soberania de los territorios al sur de este, comparto la opinion de SUT sobre la buffer zone.

Como dije antes, vea el actuar de Piedrabuena en el estrecho.

saludos
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Es que fue un reconocimiento mutuo, ustedes tambien renunciaron a sus pretensiones a las costas del pacifico sur (...)

Nunca las tuvimos.

(...) y al estrecho de magallanes, primero en razon que no tenian derecho a las costas del pacifico dado que nunca el Virreinato de la Plata tuvo jurisdiccion en esa zona (...)

El Virreinato sí tenía jurisdicción hasta el Cabo de Hornos, precisamente la cabecera estaba en Carmen de Patagones.

(...) no creo que tenga que recordar como mal le fue a Piedrabuena en su intento de emular a Chile formando su propio fuerte en el estrecho llamado Colonia San Gregorio y como en su ultimo intento en 1869 fue advertido por Oscar Viel y Toro que estaba autorizado por el gobierno de Chile de hacer uso de la fuerza para desalojarlo del estrecho.

A tres privados que se mandaron por su cuenta, sin apoyo gubernamental, y durante la Guerra del Paraguay . . . si, notable

El tratado Fierro Sarratea es anterior al de 1881, este fue firmado en 1878

No me queda ninguna duda, es cuando les pusimos una flota al mando del Comodoro Py en el Río Sant Cruz, y soldados en Isla Pavón, para detener los atropellos del gobernador de Magallanes a los ciudadanos argentinos.

Me da un poco de risa eso de que los militares chilenos estaban apoyando a los mapuches y los demas pueblos araucanizados en Neuquen cuando en esos mismos años se estaba todavia combatiendo a ellos en la Araucania, es mas el ultimo levantamiento mapuche en Chile fue en 1881.

¿Si?, que cosa . . . . si hasta reforzaron con soldados, armas y dinero el levantamiento del Chacho Peñaloza, en plena Guerra del Paraguay . . . no fue la primera vez que soldados chilenos se metían de este lado de la frontera, a colaborar con los indios. Ya en la década de 1830, llegaron hasta apoyar indios rebeldes que quisieron sitiar Bahía Blanca.

Si tu dices que sabes de Historia sabras que Chile nunca ejercio jurisdiccion mas al norte de la desembocadura del rio Santa Cruz, es mas, propuso un arbitraje para dirimir la soberania de los territorios al sur de este, comparto la opinion de SUT sobre la buffer zone.

Es que ni siquiera tenían porqué pasar de la boca del Estrecho. Lo intentaron, los paramos, fracasaron, y tiraron la toalla pidiendo un arbitraje (que Argentina no aceptó bajo ninguna circunstancia), llegándose a la tesis argentina de separación bioceánica

Así que la "buffer zone" es un verso. Tuvieron que retroceder de las márgenes del río Santa Cruz, y abandonar sus aspiraciones territoriales sobre la Patagonia (que aún defienden en sus libros escolares de texto, enseñándoles a su pueblo que la "perdieron"). Nada más claro que ello.
 
Nunca las tuvimos.

Si, si las tuvieron, revisa las propuestas argentinas de 1872, 1876 y 1878 sobre el estrecho.

No sere como Glaciar que trae mapas de educarchile, solo dire que el simil argentino considera como perdida argentina toda las costa chilena al sur del bio bio, creencia planteada entre otros por Estanislao Zeballos.



El Virreinato sí tenía jurisdicción hasta el Cabo de Hornos, precisamente la cabecera estaba en Carmen de Patagones.

En 1776 la real cedula que creo el Virreinato de la Plata no establecio el limite sur ni menos la real cedula de 1778 que separo a Cuyo de Chile lo menciona por lo que dejame dudar de lo que dices, en el caso chileno la Intendencia de Chiloe fijo sus limites en 1784.

"En 1784 se inauguró el sistema de intendencias con una experiencia en Chiloé. Dos años después, Carlos III dispuso otorgarle mayor autonomía al Reino de Chile con relación al Virreinato del Perú. A partir de entonces se redujo el control de Lima sobre el Reino de Chile, que pasó a depender directamente de la metrópoli. A la vez, la Corona generalizó el régimen de intendencias en Chile, encuadrado en el reglamento de la Real Ordenanza de Intendentes, dictada en 1782 para el Virreinato del Río de la Plata.

La creación de la Intendencia de Chiloé marcó un hito importante en el proceso jurídico regional. La Corona designó a don Francisco Hurtado como gobernador-intendente de Chiloé por Real Título del 19 de mayo de 1784. Las instrucciones para el desempeño de este cargo fueron establecidas en un documento complementario, firmado un día después por Carlos III, en el cual se entregaban precisiones sobre el encuadre institucional de la flamante intendencia. Este dependía en lo religioso del obispado de Concepción, mientras que en lo militar debía consensuar sus decisiones con el Comandante de Fronteras de Chile; en lo administrativo y en lo referente a la seguridad naval dependía directamente del virrey del Perú. El ministro Gálvez informó de esta novedad a la Capitanía de Chile remitiendo la Real Orden fechada en Aranjuez el 31 de mayo de 1784. Este documento no establecía explícitamente los límites de la Intendencia de Chiloé. Pero el gobernador Hurtado, a propósito del padrón general de la isla de Chiloé, tuvo oportunidad de llenar este vacío. En mapa adjunto al citado documento, el gobernador de Chiloé establecía cuáles eran los límites de su jurisdicción: "al Norte es el Río Bueno, al sur el Cabo de Hornos, al Este la Cordillera de los Andes y toda la Tierra Firme e islas comprendidas entre estos tres rumbos, contiguas a la costa"





A tres es privados que se mandaron por su cuenta, sin apoyo gubernamental, y durante la Guerra del Paraguay . . . si, notable

Piedrabuena se entrevisto junto con un cacique tehuelche con Mitre siendo este presidente y este apoyo la idea del marino, tampoco seamos ilusos para pensar que Piedrabuena haria algo sin a lo menos sentirse apoyado por Mitre, igual le salio mal la jugada pero la intención estaba.



No me queda ninguna duda, es cuando les pusimos una flota al mando del Comodoro Py en el Río Sant Cruz, y soldados en Isla Pavón, para detener los atropellos del gobernador de Magallanes a los ciudadanos argentinos.

Tampoco exageres, ni que fuera una invasion chilena, con suerte fue la detención de un par de barcos



¿Si?, que cosa . . . . si hasta reforzaron con soldados, armas y dinero el levantamiento del Chacho Peñaloza, en plena Guerra del Paraguay . . . no fue la primera vez que soldados chilenos se metían de este lado de la frontera, a colaborar con los indios. Ya en la década de 1830, llegaron hasta apoyar indios rebeldes que quisieron sitiar Bahía Blanca.

Te das cuenta lo que dices, exactamente se metian porque no habia frontera, eras Res Nullius, lo de las altas cumbres que dividen las aguas solo se fijo en el tratado de 1881, ademas hablas de 1830 cuando estaba la Confederacion Boroana justamente estos mapuches estaban huyendo de Chile dado la persecución que realizaban los patriotas chilenos a estos por el apoyo que le dieron a los realistas y justamente en una etapa en que Chile estaba la Guerra a muerte, periodo en el que los militares chilenos perseguian a los cuatreros Pincheira a ambos lados de la cordillera, ahora hablando de Calfucura, su origen es sin duda chileno, nacio en parte del actual Chile pero el se formo como cacique en la Patagonia e incluso parlamento con Rosas y militares argentinos y recibio rango de Coronel del EA, o sea de que estamos hablando, todo esto antes de la caida de Rosas, despues asedio varios pueblos y fortificaciones como Azul y Bahia Blanca.


Es que ni siquiera tenían porqué pasar de la boca del Estrecho. Lo intentaron, los paramos, fracasaron, y tiraron la toalla pidiendo un arbitraje (que Argentina no aceptó bajo ninguna circunstancia), llegándose a la tesis argentina de separación bioceánica

Así que la "buffer zone" es un verso. Tuvieron que retroceder de las márgenes del río Santa Cruz, y abandonar sus aspiraciones territoriales sobre la Patagonia (que aún defienden en sus libros escolares de texto, enseñándoles a su pueblo que la "perdieron"). Nada más claro que ello.

Es que como te dice SUT, a Chile le interesaba el estrecho, cuando Piedrabuena lo intento por ultima vez en 1869 se le amenazo y se tuvo que ir del estrecho para nunca mas volver, ademas es muy pretencioso decir que los paramos cuando con suerte fue solo la Magallanes la que estaba por esos lares, ahora lo del principio bioceanico recien aparece en el protocolo aclaratorio de 1893 y tu sabes todos los problemas de interpretacion que trajo ese protocolo, desde ya las erradas pretensiones argentinas sobre las islas del Beagle, la boca oriental del estrecho y el Cabo de Hornos, menos mal que la razon primo y esas islas asi como la boca del estrecho y el cabo de Hornos quedaron con su legitimo dueño.

No se para que hablar del Chile Imaginario, a ustedes tambien le enseñan la Argentina imaginario o fantastico de 1810 versus el actual y tambien le enseñan a los niños argentinos territorios que perdieron, hay veces que no hay que ver la paja en el ojo ajeno, no se porque les cuesta tanto reconocer que ambos paises renunciaron a sus pretensiones maximas cuando se firmo el tratado de 1881


http://www.educ.ar/sitios/educar/recursos/ver?id=92086&referente=estudiantes


saludos
 
Última edición:
No, no vas a entender. Ya se que no...

Sr Sprovieri, parece que el que no entiende que estoy tratando de darle la oportunidad de que reflexione sobre su groseria y de ignorar su insulto.

No quiero hacer mas carne de un tema menor.

Pero veo que no, no pudo tomar la oportunidad.

Una lastima

P.S: Quienes me conocen en este foro, saben que estoy muy lejos de ser anti chileno, o nacionalista argentino con encefalagroma plano.

Pues ciertamente que ha conseguido esconderlo de forma magistral


Que nos quedamos con la actual Patagonia argentina, porque tuvieron la generosidad de no calentarse por ella, porque les parecía tierra prescindible, y que nos vengan con altanería y soberbia rayana a la insolencia a hacernos ver que, de alguna forma si tenemos lo que tenemos, y somos el octavo país en tamaño del mundo, es porque les sobro generosidad y nos dieron la limosna de esa tierra prescindible para ellos. Y... muy simpático no me cae...


Ojala tuviera la misma sensibilidad para cuando cierto personaje se paseaba muy orondo dictando catedra de como nos encerrarian, de que apoyarian a Bolivia para calzarnos en el sur, y de que todo ese oportunismo lo calificaba de "realpolitik"

¿ que pretendia? ¿que dijera "gracias señorito, cuando guste"?

Que eso fuera un error profundo y ademas una actitud arrogante que haria palidecer a Monsieur Chauvin, claro, no le molesto y se supone que nosotros debiamos comernosla fria y callada

Cuando le conteste ( con argumentos, citas directas y fuentes) al personaje en comento, este se volvio loco y partio tratando de desviar la cosa a la Patagonia. Cuando le conteste, nuevamente, con textos de la Constitucion chilena, partio buscando textos alambicados y fuera de sentido hasta el extremo.

Llego a ser patetico

Y es que, perdon, pero no voy a dejar que vendan fruta sobre los procesos exteriores de mi pais cuando es evidente que no se tienen las lecturas basicas al respecto. Modestamente, yo si las hecho; llevo mas de 40 años en eso.

Tengo perfectamente claro que esa persona tiene un atavismo. Es obvio y basta leerlo, pero por favor...no nos saquemos la suerte entre gitanos. Donde las dan tienen que estar dispuestos tambien a recibirlas

Me he limitado a exponer una vision alterna.

Lamento que despues de exponer fuentes solidas, concretas y con referencia y hasta sitio de descarga, la respuesta sean ironias mala leche y descalificaciones sin base historica referenciada.


A los Remington Patria le debemos lo que tenemos. Y a nadie mas.


Y a los Tratados de 1878, 1881, 1902 y 1984

Y más, cuando es absolutamente falso . . .

Para Uds segun parece, no para nosotros. Y podemos presentar argumentos con base documental...puedes revisar a Barros Van Buren, Fermandois, Encina, Barros Arana, etc, etc...

Pero, el elemento clave esta, insisto, en la situacion de la Constitucion de 1833 que señala los limites del territorio nacional en su articulo nº1, y el caracter transaccional de los acuerdos de 1878 y 1881.

La clave de todo este proceso es que tanto en Stgo como en Bs Aires ha habido claridad de los objetivos y visiones geopoliticas alternas. Es eso lo que ha impedido (por fortuna e incluso In Extremis) los conflictos armados entre ambos paises, pues ambos tienen nitidamente claro que no tiene sentido forzar al otro a una situacion de Suma Cero.

Agradezco a Johanna el poder explicar, desde la mirada argentina, lo que he tratado de presentar

Y despues de todo esto, ¿podriamos volver sobre Bolivia?. ese pais acaba de emitir un extenso documento acerca de los derechos de exportacion por el puerto de Antofagasta que ha sido completamente ignorado cortesia de la pataleta de cierto forista.




Las groserías que me achacas son falsas. En todo caso son tuyas, y me venís a jugar el rol de pobre victima.

Siempre he tratado a los chilenos del foro con un trato ademas de respetuoso, fraternal. Solo a los de mente chata como vos no les doy tan buen trato, puesto que sus ataques y desprecios a mi país, no son merecedores de el.

Ningún error o falta atribuible al señor Glaciar, le justifican el trato pedante, soberbio, y desubicado con el que se refiere a mi país.

Sepa muchacho que, primero, no les debemos nada, segundo no los necesitamos tanto, tercero no los necesitaremos tanto tampoco.

Y por cierto que usted tiene la mala costumbre de pasar facturas, de olvidarse las que debe, y no le gusta que se las pasen.

Aprenda a bancarsela.


Los Remington Patria lograron esos tratados. Si hubiésemos sido débiles, hoy la frontera sur no pasaría de nuestra provincia de La Pampa.



Por ultimo, deje de meter cizaña y de provocar a foristas argentinos. Si tiene problemas o molestias por el comportamiento de alguno, diríjase a la moderación que para eso esta y estará encantada de escucharlo.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Al fin alguien sensato:

Si, si las tuvieron, revisa las propuestas argentinas de 1872, 1876 y 1878 sobre el estrecho.

SI, pero te aseguro que esas eran propuestas de máxima, que se basaban en la interpretación que parte del Estrecho está al este de la Cordillera (lo cual es cierto, en su casi totalidad). Sobre eso se basó el reclamo de Rosas cuando se fundó Fuerte Bulnes (al que no pudo responder, porque estaba en ese momento en una guerra civil y dos internacionales en simultáneo.

Por supuesto, al sentarse a negociar, siempre se buscó la Hipótesis de Máxima.

En 1776 la real cedula que creo el Virreinato de la Plata no establecio el limite sur ni menos la real cedula de 1778 que separo a Cuyo de Chile lo menciona por lo que dejame dudar de lo que dices, en el caso chileno la Intendencia de Chiloe fijo sus limites en 1784.

"En 1784 se inauguró el sistema de intendencias con una experiencia en Chiloé. Dos años después, Carlos III dispuso otorgarle mayor autonomía al Reino de Chile con relación al Virreinato del Perú. A partir de entonces se redujo el control de Lima sobre el Reino de Chile, que pasó a depender directamente de la metrópoli. A la vez, la Corona generalizó el régimen de intendencias en Chile, encuadrado en el reglamento de la Real Ordenanza de Intendentes, dictada en 1782 para el Virreinato del Río de la Plata.

La creación de la Intendencia de Chiloé marcó un hito importante en el proceso jurídico regional. La Corona designó a don Francisco Hurtado como gobernador-intendente de Chiloé por Real Título del 19 de mayo de 1784. Las instrucciones para el desempeño de este cargo fueron establecidas en un documento complementario, firmado un día después por Carlos III, en el cual se entregaban precisiones sobre el encuadre institucional de la flamante intendencia. Este dependía en lo religioso del obispado de Concepción, mientras que en lo militar debía consensuar sus decisiones con el Comandante de Fronteras de Chile; en lo administrativo y en lo referente a la seguridad naval dependía directamente del virrey del Perú. El ministro Gálvez informó de esta novedad a la Capitanía de Chile remitiendo la Real Orden fechada en Aranjuez el 31 de mayo de 1784. Este documento no establecía explícitamente los límites de la Intendencia de Chiloé. Pero el gobernador Hurtado, a propósito del padrón general de la isla de Chiloé, tuvo oportunidad de llenar este vacío. En mapa adjunto al citado documento, el gobernador de Chiloé establecía cuáles eran los límites de su jurisdicción: "al Norte es el Río Bueno, al sur el Cabo de Hornos, al Este la Cordillera de los Andes y toda la Tierra Firme e islas comprendidas entre estos tres rumbos, contiguas a la costa"


No te lo niego, pero recordá que los españoles eran bastante caóticos al momento de disponer fronteras internas y establecer jurisdicciones, y la cantidad de guerras que eso originó en toda América. Eran unos maestros generando jurisdicciones superpuestas.

Lo cierto, es que las veces que ingleses y franceses se quisieron meter en la zona, las expediciones punitorias salieron de Buenos Aires, como la de Francisco de Paula.

Piedrabuena se entrevisto junto con un cacique tehuelche con Mitre siendo este presidente y este apoyo la idea del marino, tampoco seamos ilusos para pensar que Piedrabuena haria algo sin a lo menos sentirse apoyado por Mitre, igual le salio mal la jugada pero la intención estaba.

Es una suposición muy jugada, más cuando no se le suministraron materiales de ningún tipo, salvo una boya para marcar la boca del Estrecho (lugar donde ahora está la frontera), y ni siquiera soldados ni recursos de ningún tipo.

Fue una jugada personal, que ni siquiera fue refrendada por ningún reclamo de ningún tipo sobre la bahía de San Gregorio.

Tampoco exageres, ni que fuera una invasion chilena, con suerte fue la detención de un par de barcos

Es ejercicio de poder de policía, lo que se hace solo en los territorios que se consideran propios. Por más que sea uno, hacerlo en los de otro, es "casus belli" (la Primera Guerra Mundial comenzó por algo así)

Te das cuenta lo que dices, exactamente se metian porque no habia frontera, eras Res Nullius, lo de las altas cumbres que dividen las aguas solo se fijo en el tratado de 1881, ademas hablas de 1830 cuando estaba la Confederacion Boroana justamente estos mapuches estaban huyendo de Chile dado la persecución que realizaban los patriotas chilenos a estos por el apoyo que le dieron a los realistas y justamente en una etapa en que Chile estaba la Guerra a muerte, periodo en el que los militares chilenos perseguian a los cuatreros Pincheira a ambos lados de la cordillera, ahora hablando de Calfucura, su origen es sin duda chileno, nacio en parte del actual Chile pero el se formo como cacique en la Patagonia e incluso parlamento con Rosas y militares argentinos y recibio rango de Coronel del EA, o sea de que estamos hablando, todo esto antes de la caida de Rosas, despues asedio varios pueblos y fortificaciones como Azul y Bahia Blanca.

(...)no se porque les cuesta tanto reconocer que ambos paises renunciaron a sus pretensiones maximas cuando se firmo el tratado de 1881

Ahí está el punto, y me estás dando la razón: Yo nunca negué que Buenos Aires de máxima quisiera el Estrecho; son ustedes los que sistemáticamente niegan que de máxima querían la Patagonia.

Argentina, se quedó con la Patagonia, y la boca del Estrecho, lo que a la postre, significa el control del paso sobre el mismo (aunque no con el dominio territorial de sus márgenes).
 
SI, pero te aseguro que esas eran propuestas de máxima, que se basaban en la interpretación que parte del Estrecho está al este de la Cordillera (lo cual es cierto, en su casi totalidad). Sobre eso se basó el reclamo de Rosas cuando se fundó Fuerte Bulnes (al que no pudo responder, porque estaba en ese momento en una guerra civil y dos internacionales en simultáneo.

Por supuesto, al sentarse a negociar, siempre se buscó la Hipótesis de Máxima.


El hecho es que la atencion chilena, apenas se resuelve el tema norte con el Mariscal Santa Cruz despues de la segunda expedicion sobre la Confederacion Peruano Boliviana, y derrotada esta en Yungay, fue Magallanes. La fundacion de Fuerte Bulnes y su traslado despues sobre la desembocadura del Rio de Las Minas para fundar Punta Arenas demuestra nitidamente los objetivos del Estado de Chile. De hecho, si revisas las instrucciones a John Williams/Juan Guillermos para la fundacion de este son un ejemplo especialmente claro de las intenciones geopoliticas chilenas

Y eso es , precisamente, lo que se defiende hasta 1984; mas de 150 años despues.

Hay una continuidad notable entre objetivos y acciones de politica exterior.

Es ejercicio de poder de policía, lo que se hace solo en los territorios que se consideran propios. Por más que sea uno, hacerlo en los de otro, es "casus belli" (la Primera Guerra Mundial comenzó por algo así)

ciertamente, pero los buques fueron llevados ( en el caso de la Jeanne Ameli, la Devonshire se hunde en viaje) para ser procesados en Punta Arenas. esta claro lo principal y accesorio. El Hinterland y el Rimland

Ahí está el punto, y me estás dando la razón: Yo nunca negué que Buenos Aires de máxima quisiera el Estrecho; son ustedes los que sistemáticamente niegan que de máxima querían la Patagonia.

Estas confundiendo lo dicho; reitero el concepto que tanta molestia causo. Para Chile los territorios patagonicos al sur del Rio Negro eran un buffer zone para el estrecho. Y se transaron en ese eje. Uno no transa lo que no quiere o pretende.

Pero se trata de conseguir lo buscado a menor costo. Y asi ha sido hasta hoy

Argentina, se quedó con la Patagonia, y la boca del Estrecho, lo que a la postre, significa el control del paso sobre el mismo (aunque no con el dominio territorial de sus márgenes).

No entiendo como Argentina se queda con la Boca del Estrecho y el paso/control de este cuando explicitamente renuncia a ello en el Tratado de 1881 y esos se confirma explicitamente en el Tratado de 1984 en su articulo 10, que recoge la delimitacion sobre la tesis chilena.

Por ej, en el art 2 de 1881 se deja nitida la soberania chilena sobre este cuando se modifica el criterio de definicion fronterizo regular de "las mas altas cumbres que dividen aguas" por una descripcion especifica de accidentes geograficos

Ciertamente el que no se adjuntara el mapa de la desembocadura llevo a Argentina a intentar asimilaciones fluviales, esto generara problemas, especialmente en el marco de la llamada "tesis Storni" que pese a ser rechazada internacionalmente pues contraria el consenso internacional desde 1919 ( no son divisibles binacionalmente las estrechos o canales) , genero roces hasta el tratado de 1984 cuando el articulo 10 deja nitida la tesis chilena, pues incluso es un acuerdo que va en contra de la tesis de la Convemar ( aceptada por esta en virtud de ser un acuerdo previo, lo que confirma su excepcionalidad )

Argentina no es cogarante de la libre navegacion en el Estrecho de Magallanes, y eso quedo claro con los incidentes del Metula, etc. Y eso queda nitido cuando el transporte a traves del estrecho desde los territorios argentinos en Isla Grande de Tierra del Fuego se hacen por aguas chilenas en transportes chilenos. Lo que ha generado algunas veces problemas por movimientos gremiales magallanicos, como ocurrio hace algunos años atras.

Sobre lo de Sprovieri, no amerita respuesta.

Por un lado insiste en un insolito "buen trato" con los chilenos, para seguir con una serie de descalificaciones personales.

No tiene sentido seguir discutiendo eso

 

Derruido

Colaborador
Bolivia y el sueño eterno del mar
Encerrado entre el océano y la cordillera, Chile invadió Bolivia y Perú en 1879 en busca de salitre. Consumada la guerra, el acorralado pasó a ser Bolivia, que desde entonces perdió el mar. A casi un siglo y medio, las heridas todavía sangran. ¿Pueden durar tanto las consecuencias de un combate?






  • En el desierto peruano, una cruz solitaria recuerda a los muertos bolivianos y peruanos caídos en Campo de la Alianza.

Texto y fotos: Gustavo Moure

¿Existe una memoria boliviana del mar? La bandera del Departamento del Litoral muestra una barca, un ancla, unos laureles. Hay fotografías sepia del puerto de Antofagasta, del tiempo en que la futura capital mundial de la minería aún pertenecía a Bolivia y no a Chile. Existe, incluso, la Armada Boliviana, pero sin barcos, sin marineros, sin fragatas. Busco la memoria oral de esa guerra que se llamó "Del Pacífico", "Del salitre", y hasta "De los 10 centavos". Pero los últimos combatientes dejaron de existir hace más de medio siglo. Insisto: ¿existe acaso un sitio exacto que guarde toda esa memoria?

En Avaroa, Tambo Quemado y Charaña, las tres fronteras bolivianas con Chile, no quedan vestigios del mar ni de la guerra, con la excepción de un viejo vagón abandonado que perteneció al Ferrocarril Arica-La Paz, creado por el Tratado de Paz de 1904. Sin embargo, cuando la búsqueda parece una quimera, el mar aparece convertido en memoria social. Los bolivianos hablan del mar como si fuera un familiar muy querido que hace tiempo ha partido de viaje. Por las calles, los mercados y las plazas de La Paz, Oruro o Potosí, el mar es tema de conversación. Las redacciones escriben sobre el mar, los noticieros hablan del mar, los murales retratan el mar y hasta las historietas para niños se ocupan del tema. Y ahora, en estos tiempos que corren, también el papa Francisco y la Corte Interamericana de Justicia de La Haya hablan del mar de este país sin mar.

Carlos Mamani, poblador de la ciudad fronteriza de Villazón, me dirá: "Busca la memoria boliviana del mar en Chile, en Iquique, en Calama, donde son chilenos y no bolivianos los que gritan ¡Mar para Bolivia!". La historiadora Vanne Gómez, del Archivo Histórico de La Paz, coincide: "Esa añoranza está presente en los departamentos más cercanos a Atacama, por eso hay tanta migración potosina y orureña a las minas de Chile".

Luego de la amputación de 120.000 kilómetros cuadrados y 400 kilómetros de costas en 1879, parece no haber medida de tiempo que alcance a olvidar la pérdida. Como un ejercicio irrenunciable, Bolivia continúa obsesionada con su mar e invita a pensar si acaso logrará con insistencia lo que no ha podido con balas y cañones.





Perú: la llave
Atravesar el inerte territorio fronterizo entre la ciudad chilena de Arica y la ciudad peruana de Tacna es un viaje al pasado. Escenario central de la Guerra del Pacífico, esta franja de 30 kilómetros de puro desierto es llamada desde 1929 "línea de la concordia". Ese año, Chile se quedó por decreto con la ex ciudad peruana Arica y devolvió a su vecino la ciudad de Tacna. La esperanza de Bolivia de recuperar su salida al mar se afirma exactamente en esta porción de territorio. Los bolivianos dicen no pedir mucho: un puerto de cinco kilómetros de ancho y un corredor soberano que llegue hasta la mismísima La Paz.

El tema del mar para Bolivia tiene en estas ciudades tanta vigencia como en 1879, cuando Chile inició la invasión. En el "Arco Parabólico", un hito de la ciudad, el fotógrafo Nicolás Llica, que se gana la vida fotografiando gente en el monumento a Miguel Grau y Francisco Bolognesi, los héroes peruanos de la guerra, dice que Grau "era un caballero del mar". Seguramente porque al morir el capitán chileno Arturo Prat, el peruano se tomó el tiempo de enviar sus condolencias a la viuda. Mientras evoca la caballerosidad de aquellos tiempos, Nicolás reconoce que Bolivia pensaba bombardear Chile para "poner las cosas en su lugar" cuando a él le tocó hacer el servicio militar en tiempos del general Juan Velasco Alvarado. Llica hace un avioncito con la mano y dice: "En 15 minutos íbamos a desaparecer Chile toíto, bombardeábamos y listo, pero le malograron la pierna al presidente y murió". El viejo lema "tenéis confianza, seréis peruanos", de los tiempos de la ocupación, todavía tiene vigencia en Tacna.

En las afueras de la ciudad, en pleno desierto de Tarapacá, otro monumento recuerda a la guerra, aunque en este caso se trata de uno de los campos de batalla que tuvo el conflicto. Allí se emplaza el museo de sitio Alto de la Alianza, donde peruanos y bolivianos combatieron juntos contra Chile, que igualmente los derrotó. El sitio permanece intacto salvo por un conjunto escultórico de dudoso gusto que recuerda a los caídos y por una impertinente antena de telefonía celular. Da la sensación de que basta raspar el suelo con las uñas para encontrar souvenirs de la guerra. Dentro del mausoleo, unas vitrinas alojan el cadáver de un soldado raso con el uniforme peruano. Pantalón verde, camisa roja harapienta, y un fémur habitando una bota que nunca lo abandonó. Una mazorca de maíz, una marmita y unas balas completan la escena. Afuera, un cementerio de cruces blancas con escarapelas peruanas y alguna que otra frase en las lápidas.

Las opiniones se dividen en Perú. Muchos sienten que se metieron en una guerra estúpida por un polvoriento tratado de 1873 que proponía autodefensa entre peruanos y bolivianos en caso de agresión externa. Otros culpan a Bolivia de la derrota. "Abandonaron", dicen por lo bajo como si fuera un partido de fútbol.

Pero el sentir exacto de los peruanos se refleja en torno a la famosa frase que evoca en La Paz la historiadora boliviana Vanne Gómez: "Chile tiene el candado y Perú la llave".

La frase se remonta al tratado de 1929, en el que Chile se comprometió a no ceder ningún territorio que hubiese sido peruano sin el consentimiento de ese país. Esto supone que Bolivia necesita convencer a Chile, pero también a Perú, de que le permita acceder al mar justamente entre Arica y Tacna.




  • Oficinas salitreras en Iquique. La fiebre del oro blanco desató la guerra.

Chile: "El mar es nuestro, weón"
Arica huele a mar. Las fábricas de harina de pescado son como un puñal para el olfato de los camioneros bolivianos que llegan hasta allí. Hoy Bolivia exporta e importa casi todos sus productos desde la ex ciudad peruana. Arica, al igual que Tacna, también vive de ese pasado. En el morro, el sitio más célebre de esta ciudad chilena, se emplaza uno de los tantos monumentos a don Arturo Prat. En la recorrida por el puerto aparece como un espectro la estación terminal del Ferrocarril Arica-La Paz, todo un símbolo de la guerra. En 1904 los dos países acordaron que Chile crearía un ferrocarril, que sería entregado a perpetuidad a Bolivia en compensación por las pérdidas de la guerra y para garantizar su comercio exterior. El ferrocarril se inauguró en 1913 y funcionó hasta 2002, cuando se decretó su quiebra. Desde entonces Bolivia culpa a Chile de la inactividad y Chile culpa a Bolivia de no invertir.

Actualmente del lado boliviano solo circulan unos pequeños colectivos improvisados sobre los rieles para transportar pobladores rurales. Del lado chileno el tren no circula, aunque el ex presidente Sebastián Piñera recorrió parte del trayecto para demostrarle a Evo que las vías estaban operativas. En la estación Arica, unas cadenas oxidadas cierran la puerta de la estación y, desde el fondo del cerrojo del candado, una arañita desmiente con sutileza a Piñera.

Otra ciudad clave en esta historia es Iquique. A 45 kilómetros de esta ciudad se encuentra otra, fantasma: Oficina Humberstone. Se trata de la mayor ciudad/fábrica de salitre en los tiempos de gloria. La sequedad del ambiente la ha transformado en una especie de museo de cera. Se enseñan inmunes al paso del tiempo los pisos de parquet, el teatro, la iglesia, el hospital.

De la noche a la mañana, el "oro blanco" causó una revolución, pero a Bolivia se le ocurrió imponer un impuesto de 10 centavos por quintal de salitre exportado y la guerra estalló. Fue un día de Carnaval. Hoy los bolivianos hasta de eso se quejan. Un pueblo que hace del Carnaval una religión cuestiona la honorabilidad de Chile por sorprenderlo y ocupar Antofagasta cuando estaban todos "machados". La guerra finalizó: Bolivia perdió el mar, Perú varios kilómetros de su costa y Chile se expandió, pero el negocio quedó en manos inglesas y poco después, cuando los alemanes inventaron el salitre artificial, todo este imperio salitrero se derrumbó para siempre.

En Iquique, el artista plástico Camilo Ortega muestra los vestigios de aquellos tiempos: "¿Veis esas terrazas arriba de las casas? Eran miradores desde donde se observaba si llegaban barcos al puerto. Recién entonces abrían los comercios. Los barcos venían con la bodega llena de pino oregón -que se usaba para construir las casas- y volvían a Europa cargados con salitre".

Del puerto zarpan lanchas que llevan hacia "la boya". Se trata de una boya náutica que señala el lugar exacto en que Arturo Prat Chacón dio el salto más famoso de la historia de Chile. Miguel Grau comandaba el monitor peruano Huáscar, que llegó hasta allí acorralando La Esmeralda, la fragata chilena comandada por Prat. Astuto, considerando perdida la contienda, Prat llevó a Grau cerca de la costa, hasta hacerlo encallar. La Esmeralda se puso tan cerca del Huáscar que el propio Prat "saltó" a la cubierta del otro barco para morir por su patria.

Prat no medía más de un metro sesenta, pero su salto al Huáscar es el episodio más famoso de la historia de Chile. Su acrobacia enterró en el olvido a San Martín y hasta al propio Bernardo O'Higgins. Pero lo cuenta mejor la guía que relata a bordo la epopeya más chilena de todos los tiempos: "Aquí el miércoles 21 de mayo de 1879 se da el combate naval en el que nuestro capitán don Arturo Prat Chacón hace una gesta heroica y salta al abordaje del Huáscar. A los 31 años de edad encontró la muerte nuestro capitán, que antes había dicho a la tripulación que mientras él viviera esa bandera flamearía en su lugar, pero si moría sus oficiales cumplirían con su deber".

El episodio es igual de famoso en Perú. Grau siguió comandando el Huáscar hasta caer en la Batalla de Angamos, y desde entonces es para los peruanos "el caballero de los mares". Grau también sepultó los laureles del pobre San Martín y del propio Bolívar. En el puerto de Concepción, en el sur de Chile, todavía flota el Huáscar, y en la cubierta del barco un buen látex realista se jacta de ser la sangre del "caballero de los mares".

En derredor de la boya, el turista chileno Andrés Parra dice: "El reclamo de los bolivianos es injusto porque todo lo que se ha hecho con sangre y sudor tiene que quedar grabado y ya; si no, Europa tendría que reestructurarse nuevamente. El mar es nuestro, weón".

Andrés no es una excepción. Ya en el puerto, la joven vendedora de mariscos Constanza Chávez lo apoya: "A mí no me gustaría darle soberanía porque dividiría el país y ellos quieren un pedazo de tierra de lo que les pertenecía, que es Antofagasta". Harris, vendedor de antigüedades, apunta en el mismo sentido: "¿Tú le darías entrada a un país que teniendo soberanía puede ingresar armamento bélico contra el tuyo?".

Lejos del escenario hiperpatriótico de "la boya", el muralista Ortega ofrece una mirada menos pasional: "El lado más conservador de Chile ni a palos va a aceptar ninguna cesión. A mí me parece lógico darles salida por Arica, pero los peruanos no quieren perder la frontera con Chile. Yo creo que sí se le debe dar una salida entre Chile y Perú, pero sin suelo, sin soberanía".




  • Las cadenas clausuran la estación Arica del Ferrocarril Arica-La Paz, creado para compensar a Bolivia tras la derrota.

Bolivia: salida al mar
Emerson Calderón es una de las cuatro voces autorizadas para hablar oficialmente del reclamo boliviano por la salida al mar, además del presidente Evo Morales, el canciller David Choquehuanca y el ex presidente Carlos Mesa. Dirige la Dirección Estratégica de Reivindicación Marítima (Diremar). En su despacho de La Paz expresa el deseo que acompaña el reclamo que presentaron en La Haya: "Buscamos que Chile acepte realizar un diálogo sincero y de buena fe, con ánimo y voluntad de llegar a un arreglo, que no es lo que ha pasado hasta ahora". Emerson apela a una supuesta mayoría de chilenos que están de acuerdo con la reparación histórica, mayoría que no se percibe en Iquique, en Calama, ni en Arica. Y no duda en utilizar una metáfora que se repite una y otra vez: "Esto es una mutilación muy difícil de superar, es algo que ha quedado grabado en el alma de los bolivianos, es como si una persona perdiera una mano o un pie: jamás se olvidaría del momento del accidente".

En 2015, el papa Francisco abandonó la histórica diplomacia de la Iglesia en su visita a La Paz y clavó un puñal en el sentir de los chilenos: "Hay que construir puentes en vez de levantar muros [.]. Estoy pensando en el mar, y el diálogo es indispensable, espero diálogo".

La frase del papa fue un anticipo de lo que vendría. El 24 de septiembre de ese año, la Corte Internacional de Justicia de La Haya se pronunció a favor de que Chile se sentara a negociar con Bolivia, ratificando su competencia arbitral. Las principales plazas del país se colmaron de banderas: "Este es un día histórico para América latina, se abre una nueva etapa. Vamos a hablar por fin entre hermanos países", decía un hombre que llegó hasta allí con su guitarra. Algunos lloraban y otros se convencían de que solo era cuestión de tiempo. La presidenta chilena, Michelle Bachelet, rápidamente respondió al júbilo boliviano con un balde de agua fría: "No han ganado nada", sentenció.

Bachelet tiene razón. Bolivia no recuperó el mar con el pronunciamiento de La Haya, y pueden pasar seis o siete años hasta que el fallo inste a Chile a devolver un tramo de costa a su vecino o le pida a Bolivia que se olvide de una vez de esta locura.

Pero Bolivia ha aprendido a esperar y lleva 136 años haciéndolo. Desde 1883, cuando la guerra terminó, el mar se ha convertido en un sueño eterno para los bolivianos, y resuena en las palabras del poeta Roberto Prudencio: "Nosotros hemos hecho una especie de religión del mar; un culto nacional que da sentido a nuestra historia [...] pero como el mar ha dejado de estar delante de nosotros, ahora está dentro de nosotros".
http://www.conexionbrando.com/1909478-bolivia-y-el-sueno-eterno-del-mar
 
siguiendo un poco con el off-topic, no se si hay un tema mas especificos para esto:

Por empezar, siempre la frontera entre Chile-Argentina en esa seccion, me parecio un desastre. Obviamente para nosotros. No guarda ningun sentido, deberia haber sido justamente por Punta Delgada, pero bueno... si ese fue el precio para tener la patagonia... lo pago feliz.

Ahora, a las consultas:
Efectivamente, Chile controla el interior del estrecho, pero a fin de cuentas, apenas se sale, se entra en aguas de jurisdiccion Argentina. Si Argentina prohibe a barcos de cierta bandera, pasar por su mar territorial (12 millas verdad?), al fin de cuentas, el estrecho queda inutil. La pregunta es, Tiene Argentina jurisdiccion para bloquear el paso a barcos por su parte del mar, a la salida del estrecho?

En caso de conflicto, Argentina en cuestiones practicas, termina controlando tambien la entrada/salida del estrecho, ya que controla ambas margenes de salida al atlantico.
Tambien me parece que en todo caso, Punta Arenas, que calculo seria el punto fuerte de Chile en el Estrecho, queda en una posicion endeble para ser apoyada por Chile, dado el lugar geografico en el que se encuentra.

Me parece que en el estrecho, sobre todo hoy en dia, lo unico que logra Chile, es complicarle la vida a Argentina para con Tierra del Fuego, pero no tiene mucho sentido en si. No le encuentro mucho sentido estrategico... quiza me equivoque.
Si en cambio, creo que le sirve para su proyeccion a la antartida.

Salutes!
 
Me parece qeu para que las pretenciones de Chile se hubieran cumplido realmente, deberia haber retenido Tierra del Fuego completa, y el limite superior, deberia haber, por lo menos, seguido la linea recta hacia el este hasta el Atlantico.
 
Sobre lo de Sprovieri, no amerita respuesta.

Por un lado insiste en un insolito "buen trato" con los chilenos, para seguir con una serie de descalificaciones personales.

No tiene sentido seguir discutiendo eso


No me llore... Yo tengo buen trato con los chilenos respetuosos. No con los atrevidos como usted.

Deje de jugar el papel de victima porque se ridiculiza mas todavía.


Y por mi parte la termino acá con usted. Usted no vale una tecla mas.
 
No me llore... Yo tengo buen trato con los chilenos respetuosos. No con los atrevidos como usted.

Vaya, osea con todos aquellos que beben de lo que Ud les da de comer de la mano

Asi no tiene gracia

Deje de jugar el papel de victima porque se ridiculiza mas todavía.

Ejem, no juego al papel de victima, solo constato sus contradicciones. Ademas de su groseria, claro

Y por mi parte la termino acá con usted. Usted no vale una tecla mas.

Ojala hubiera sido antes...y ojala cumpla.
 
siguiendo un poco con el off-topic, no se si hay un tema mas especificos para esto:

Lo ignoro, por eso respondo aca

Por empezar, siempre la frontera entre Chile-Argentina en esa seccion, me parecio un desastre. Obviamente para nosotros. No guarda ningun sentido, deberia haber sido justamente por Punta Delgada, pero bueno... si ese fue el precio para tener la patagonia... lo pago feliz.

Lo que implica que es una transaccion aceptable para ambas partes

Ahora, a las consultas:
Efectivamente, Chile controla el interior del estrecho, pero a fin de cuentas, apenas se sale, se entra en aguas de jurisdiccion Argentina.


Eso no es asi, considerando los criterios de la Convemar para un paso maritimo

Si Argentina prohibe a barcos de cierta bandera, pasar por su mar territorial (12 millas verdad?), al fin de cuentas, el estrecho queda inutil. La pregunta es, Tiene Argentina jurisdiccion para bloquear el paso a barcos por su parte del mar, a la salida del estrecho?

No, por que las aguas territoriales argentinas se interrumpen en esa zona precisamente por la soberania chilena en la Boca oriental. Acuerdate que el estrecho generaria ( originalmente) una linea de base. El contraste argentino fue resuelto en 1984

http://web.directemar.cl/pilotaje/paginaC.html

http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf



En caso de conflicto, Argentina en cuestiones practicas, termina controlando tambien la entrada/salida del estrecho, ya que controla ambas margenes de salida al atlantico.

Esa es la "Teoria Storni", que fue descartada internacionalmente en 1919, y se consolido con la Convemar


Tambien me parece que en todo caso, Punta Arenas, que calculo seria el punto fuerte de Chile en el Estrecho, queda en una posicion endeble para ser apoyada por Chile, dado el lugar geografico en el que se encuentra.

Chile en general asumio el tema de sus teatros de operaciones alejados desde la crisis de 1892-1904. En ese proceso, nos hemos visto obligados a construir teatros de operaciones auto contenidos. El dispositivo tiene sus propios medios, que son administrados a nivel de teatro por el mando conjunto local, la RMA o Region Militar Austral.

Me parece que en el estrecho, sobre todo hoy en dia, lo unico que logra Chile, es complicarle la vida a Argentina para con Tierra del Fuego, pero no tiene mucho sentido en si. No le encuentro mucho sentido estrategico... quiza me equivoque.

La combinacion de Estrecho de Magallanes y Cabo de Hornos es el paso obligado al Pacifico Oriental de los grandes buques mercantes del tipo Mega Bulk Carrier y los portacontenedores mas grandes. Estos no pueden ni podran pasar por el Canal de Panama ni siquera despues de sus ampliaciones.

Siendo que estos son los buques que transportan los minerales que exportamos al mercado del Atlantico Norte, es critico para nosotros. Hoy ha adquirido mas relevancia el Cabo de Hornos ( de ahi todo el rollo del Beagle), pero son un sistema de trafico maritimo

Hoy ademas se agrega ademas el tema del trafico de Cruceros de turismo, que dejan algunos billones de USD tambien

La zona sigue teniendo una elevada relevancia comercial para Chile.

Si en cambio, creo que le sirve para su proyeccion a la antartida.

Ese aspecto estuvo presente y se menciono explicitamente en el tema de las negociaciones durante la parte algida de la Crisis del Beagle en 1978. En especial las cumbres de Puerto Montt y Mendoza

y es un elemento relevante, aunque ahi soy pesimista para todos los sudamericanos. Es muy dificil que el Tratado Antartico sea abrogado, y si es que lo es, dudo muchisimo que nosotros podamos pesar sobre las grandes potencias

Me parece que para que las pretenciones de Chile se hubieran cumplido realmente, deberia haber retenido Tierra del Fuego completa, y el limite superior, deberia haber, por lo menos, seguido la linea recta hacia el este hasta el Atlantico.

No veo el punto; todos los pasos maritimos debatidos han permanecido en control chileno. El Estrecho, el Cabo de Hornos e incluso la tesis argentina del Canal Moat fue descartada en el Tratado de 1984. Poseer por Chile la mitad oriental de la Isla Grande daria a Chile caracter bioceanico con costa atlantica, cortando la logica del Tratado de 1881 y los ppios delimitatorios desde 1856 en adelante
 
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No me llore... Yo tengo buen trato con los chilenos respetuosos. No con los atrevidos como usted.

Vaya, osea con todos aquellos que beben de lo que Ud les da de comer de la mano

Asi no tiene gracia

Deje de jugar el papel de victima porque se ridiculiza mas todavía.

Ejem, no juego al papel de victima, solo constato sus contradicciones. Ademas de su groseria, claro

Y por mi parte la termino acá con usted. Usted no vale una tecla mas.

Ojala hubiera sido antes...y ojala cumpla.


No ponga en mi mente y en mi boca conceptos que me son ajenos.

No tengo contradicciones. El que trata al vecino con desprecio es usted. El que provoca es usted.

Si gaste y gasto tecla en usted -lamentablemente- es porque busca mis respuestas.

Y cumpliré, puesto que lejos estoy de caer en sus provocaciones.

¿Podrá usted dejar de provocarme y tener la civilizada actitud de ignorarme ya que tanto, según usted lo maltrato injustamente pobre criatura inocente? ¿O no la va a cortar?
 
Buenas
Quizás este último intercambio de opiniones, de algunos tratando de ser serios , respetuosos y presentando fuentes serias y contrastables y otros siendo descorteses y prepotentes para ocultar su ignorancia, permita entender lo que ocurre con la masa ignara que es la mayor parte de la población de nuestros países, con respecto a los temas que aquí se han tratado de tratar.
Esto explicaría en parte el porque las clases más incultas chilenas, suelen "odiar" a los argentinos: "porque nos quitaron la patagonia cuando estábamos en guerra con Perú y Bolivia",lo que es considerado una acción traicionera, cosa de ver las reacciones del populacho en estadios o festivales, cuando se menciona a Argentina.
Lo mismo posiblemente pasa en Argentina cuando se trata de traidor a Chile, por lo de las Malvinas.
 
No ponga en mi mente y en mi boca conceptos que me son ajenos.

sus textos escritos estan ahi...

No tengo contradicciones. El que trata al vecino con desprecio es usted. El que provoca es usted.

todo esto comenzo con el descaro de otra persona. Ud entro en el debate, le rogaria no me atribuya cosas si alude a lo mismo

Si gaste y gasto tecla en usted -lamentablemente- es porque busca mis respuestas.



Ud no puede pretender anular mi derecho a replica.

Y cumpliré, puesto que lejos estoy de caer en sus provocaciones.

Ojala pudiera leer con desapasionamiento sus sarcamos arrogantes que dieron origen a esta lamentable sucesion de mensajes

¿Podrá usted dejar de provocarme y tener la civilizada actitud de ignorarme ya que tanto, según usted lo maltrato injustamente pobre criatura inocente? ¿O no la va a cortar?

Ciertamente no le voy a regalar el derecho a decir la ultima palabra en esta sucesion de agresiones de su parte

Por lo demas, yo no soy el que ha dicho que va a ignorar a la contraparte..es Ud el que reitera una y otra vez que me va a ignorar como Magdalena herida. Y es Ud el que no lo cumple

Sprovieri, se lo reitero. NO lo conozco y no tengo el menor interes en hacerlo. Si le respondi de forma dura fue por que sus sarcasmos arrogantes me resultan inaceptables. No esta en ud decidir que es ofensivo para otros o no, y es parte de una minima educacion y convivencia preocuparse de ese factor. Lejos de ofrecer las disculpas del caso, Ud continuo con agresiones personales; primero embozadas y luego directas.

Finalmente, Ud plantea no responderme mas. Me parece optimo, pero en una actitud que no trepido en calificar de infantil, Ud insiste en quedarse con la ultima palabra. Osea, Ud quiere cortar el dialogo pero quedarse con el ultimo insulto

Perdon, pero eso es inaceptable para mi. Si Ud va a dejar de agredir. Hagalo, se lo agradecere. Y ojala de una buena vez.
 
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Buenas
Quizás este último intercambio de opiniones, de algunos tratando de ser serios , respetuosos y presentando fuentes serias y contrastables y otros siendo descorteses y prepotentes para ocultar su ignorancia, permita entender lo que ocurre con la masa ignara que es la mayor parte de la población de nuestros países, con respecto a los temas que aquí se han tratado de tratar.
Esto explicaría en parte el porque las clases más incultas chilenas, suelen "odiar" a los argentinos: "porque nos quitaron la patagonia cuando estábamos en guerra con Perú y Bolivia",lo que es considerado una acción traicionera, cosa de ver las reacciones del populacho en estadios o festivales, cuando se menciona a Argentina.
Lo mismo posiblemente pasa en Argentina cuando se trata de traidor a Chile, por lo de las Malvinas.


Permitame caballero algunas acotaciones a sus dichos que me parecen pertinentes:

En los que respecta a Chile, creo que desde el mismo Estado alimentan eso de la "Traicion" argentina. Las palabras con se refiere aquí a nosotros, no son muy halagüeñas:

http://www.memoriachilena.cl/602/w3-article-92197.html


Y si no le molesta, si bien usted no me ha dicho nada al respecto, permitame aclararle a usted algo, y por extensión a los foristas chilenos de buena fe y a los memoriosos:

En lo que respecta a mi actitud frente a Chile, he sido siempre un defensor de las posiciones chilenas cuando he creído que tenían la razón. Tal es así que en este foro he dicho en su momento que esperaba que ganasen el litigio en La Haya contra Perú, pues no le encontraba mayores fundamentos al planteo peruano.

Respecto de las relaciones Chile Bolivia, nunca pre juzgue. Siempre espere que se explicase cual era el fundamento legal de las pretensiones bolivianas sobre territorios chilenos, las cuales -dicho sea de paso- encontré en un principio muy débiles. Tuve esa actitud para no pecar de parcial frente a los hermanos bolivianos en favor de Chile. Puesto que, en definitiva, y ya que no he encontrado argumento valido alguno en contra de la posición chilena respecto de la demanda boliviana, le doy en un 100% la razón a Chile.

Estoy lejos, muy lejos, de ser anti chileno.


Respetuosos saludos.
 
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