Estimado. Editado a fin de no escalar con un tema fuera de este contexto.
Relaciones Chile Bolivia
- Tema iniciado Shandor
- Fecha de inicio
Yamamoto
Forista Perseguido
A que presentara juicio por incumplimiento del tratado.
Ya lo vienen anunciando hace rato.
Repetitivos saludos
¿Como entra el sector privado en todo este embrollo? Tienen un manote en la cabeza los muchachos. Son como los nazis comunistas de los Simpson.
No Nicanor, vos no entendiste lo que plantea Glaciar. No viajan, para no tener que ser recibidos en territorio reclamado como extranjeros, y no darle la razón a los ingleses.
Por eso, lo que hizo el Canciller de Bolivia, fue además de insultante, torpe desde el punto de vista del reclamo.
Deberían usarlo para fortalecer su posición (como entiendo que el Gobierno de Chile lo ha hecho al fijar visado para las autoridades bolivianas, y no metiéndose de lleno en el juego de Evo Morales).
Estos juegos, los gana siempre el más frío, y no el más calentón.
P.S.: Ahí vi la respuesta de Glaciar a tu post.
Es muy probable que se refiriera a los intereses privados respecto al salitre en los tiempos del estallido de la guerra hasta la firma del tratado
Saludos
Se refiere a los privados en los puertos, es un tema de hoy. Alegan que los puertos deben ser estatales no privatizados o concesionados como son los puertos Chilenos hoy en día.
Supongo que cada país hace lo que quiere con los suyo. Pero no me extrañaría que desde Bolivia quieran decirle a otros que hacer.
Hi,
Mi humilde opinión como chileno: Me parece que el principal problema es que dado los continuos fracasos de negociaciones previas, la postura ha devenido en una posición maximalista, a saber: "Un acceso soberano y útil al pacífico". Nótese que en virtud del tratado de 1904 Bolivia tiene acceso prefente y libre tránsito por la infraestructura chilena, es el tema de “soberano” donde se centra la discusión.
Ahora bien dada que la nueva constitución boliviana obliga al gobierno a solucionar el tema de su mediterraneidad en su artículo 268:
“El Estado boliviano declara su derecho irrenunciable e imprescriptible sobre el territorio que le dé acceso al océano Pacífico y su espacio marítimo. II. La solución efectiva al diferendo marítimo a través de medios pacíficos y el ejercicio pleno de la soberanía sobre dicho territorio constituyen objetivos permanentes e irrenunciables del Estado boliviano.”
Me da la impresión que la postura boliviana es que se trata de la reivindicación de un derecho usurpado, es decir, corresponde al estado chileno restituir lo robado sin compensaciones ya que se trata de una justa reparación. Lo anterior impide cualquier tipo de negociación que implique alguna transacción.
En pos de este objetivo el estado boliviano como no puede recurrir al uso de la fuerza (lo prohíbe el articulo además de las razones obvias) usa básicamente dos estrategias no excluyentes para lograrlo:
.- Generar alguna presión internacional que obligue a Chile a ceder soberanía.
.- Recurrir a instancias internacionales (Haya, OEA) para que arbitre.
El problema hasta el momento para Bolivia es que las instancias internacionales se ven poco promisorias, la Haya ha enmarcado su reclamo por el derecho a negociar, a una negociación sin resultado predefinido. De aquí que al gobierno de Morales solo le cabe tratar de aumentar la presión internacional sobre Chile, para ello la estrategia hasta ahora muy exitosa, es presentarse como un pequeño estado víctima de intereses colonialistas, racistas, etc. del más grande estado chileno.
Habiendo perdido una parte importante de su base de apoyo internacional (por la implosión de Venezuela y su movimiento bolivariano) a Evo solo le queda exacerbar el conflicto para causar incomodidad en las naciones vecinas afectadas por esta inestabilidad y que influyan ante Chile (me parece se ha hecho llegar el razonamiento a la cancillería chilena “si tienen razón pero algo pueden hacer para ayudar a Bolivia”), eso le sirve a Morales tanto para mejorar su posición interna alicaída después del plebiscito como para exportar su preocupación por la demanda boliviana hacia las demás naciones.
Me temo que el futuro se ve algo oscuro, aunque no creo que exista ninguna posibilidad de conflicto armado, persistirán los continuos desencuentros ya que está en el interés de Bolivia el hostigar a las autoridades chilenas y estas últimas poco han podido hacer para desarmar esta conflictividad.
Mi humilde opinión como chileno: Me parece que el principal problema es que dado los continuos fracasos de negociaciones previas, la postura ha devenido en una posición maximalista, a saber: "Un acceso soberano y útil al pacífico". Nótese que en virtud del tratado de 1904 Bolivia tiene acceso prefente y libre tránsito por la infraestructura chilena, es el tema de “soberano” donde se centra la discusión.
Ahora bien dada que la nueva constitución boliviana obliga al gobierno a solucionar el tema de su mediterraneidad en su artículo 268:
“El Estado boliviano declara su derecho irrenunciable e imprescriptible sobre el territorio que le dé acceso al océano Pacífico y su espacio marítimo. II. La solución efectiva al diferendo marítimo a través de medios pacíficos y el ejercicio pleno de la soberanía sobre dicho territorio constituyen objetivos permanentes e irrenunciables del Estado boliviano.”
Me da la impresión que la postura boliviana es que se trata de la reivindicación de un derecho usurpado, es decir, corresponde al estado chileno restituir lo robado sin compensaciones ya que se trata de una justa reparación. Lo anterior impide cualquier tipo de negociación que implique alguna transacción.
En pos de este objetivo el estado boliviano como no puede recurrir al uso de la fuerza (lo prohíbe el articulo además de las razones obvias) usa básicamente dos estrategias no excluyentes para lograrlo:
.- Generar alguna presión internacional que obligue a Chile a ceder soberanía.
.- Recurrir a instancias internacionales (Haya, OEA) para que arbitre.
El problema hasta el momento para Bolivia es que las instancias internacionales se ven poco promisorias, la Haya ha enmarcado su reclamo por el derecho a negociar, a una negociación sin resultado predefinido. De aquí que al gobierno de Morales solo le cabe tratar de aumentar la presión internacional sobre Chile, para ello la estrategia hasta ahora muy exitosa, es presentarse como un pequeño estado víctima de intereses colonialistas, racistas, etc. del más grande estado chileno.
Habiendo perdido una parte importante de su base de apoyo internacional (por la implosión de Venezuela y su movimiento bolivariano) a Evo solo le queda exacerbar el conflicto para causar incomodidad en las naciones vecinas afectadas por esta inestabilidad y que influyan ante Chile (me parece se ha hecho llegar el razonamiento a la cancillería chilena “si tienen razón pero algo pueden hacer para ayudar a Bolivia”), eso le sirve a Morales tanto para mejorar su posición interna alicaída después del plebiscito como para exportar su preocupación por la demanda boliviana hacia las demás naciones.
Me temo que el futuro se ve algo oscuro, aunque no creo que exista ninguna posibilidad de conflicto armado, persistirán los continuos desencuentros ya que está en el interés de Bolivia el hostigar a las autoridades chilenas y estas últimas poco han podido hacer para desarmar esta conflictividad.
Última edición:
Perdón pero no puede usted hablar de estado fallido de manera tan ligera...puesto que al hacerlo involucra usted a todos los estamentos de la sociedad y nación boliviana...de la cual soy parte y no considero vivir en un estado fallido....
No comparto para nada la ideología e histrionismo del gobierno actual... pero de ahí a que usted meta a todos los bolivianos que trabajamos, nos formamos académicamente, respetamos y cumplimos las normas para vivir honestamente y aportar al desarrollo de nuestro país con el pago de nuestros impuestos, como un estado fallido es demasiado atrevimiento y además completamente infundado...reconozco la debilidad coyuntural de algunas instituciones de mi país pero Chile no es el edén ni tampoco una sociedad perfecta, para criticar y pavonearse soberbiamente ....basta con recordarle la permanente protesta de estudiantes universitarios que únicamente piden una reforma educativa para que el estado cumpla con una obligación y derecho universalmente reconocido como es el acceso a la educación....
Ah y si de comparaciones hablamos el periodo democrático actual del Estado Boliviano viene desde 1982 y el Chileno recién desde 1990. Así que no venga a criticar la cualidad de otro estado, que no es lo mismo que un gobierno, únicamente a partir de sus prejuicios y taras propias de supuesta superioridad.
Perdón a los demás foristas
Saludos
Enviado desde mi SM-G925I mediante Tapatalk
Última edición:
Entiendo su molestia y considero justo el que te sientas ofendido, pero eso no cambia en nada los hechos que por lo demás son o han sido tema en Bolivia.
Cito:
"En el caso boliviano, el calificativo de Estado fallido, o simplemente fracasado, se ha convertido en moneda corriente de uso a partir del crecimiento de avasallamientos, homicidios, extorsiones, ajusticiamientos debido a la aplicación de una supuesta justicia comunitaria, ocupación de tierras, pero, sobre todo, la impunidad. Este último elemento consiste en que las autoridades terminen siendo indolentes y no hagan nada para resolver los problemas y pierdan la capacidad de castigar a los violentos.
Por concepto, el Estado fallido sufre una pérdida de control físico del territorio y, además, del monopolio en el uso legítimo de la fuerza, lo que erosiona la autoridad legítima en la toma de decisiones.
La Fundación para la Paz y la revista Foreign Policy elaboran una lista de naciones fallidas en la que Bolivia se mantiene en una media tabla, aunque existen hechos preocupantes que podrían en su momento situar a nuestro país en los primeros lugares de esa oprobiosa lista: los hechos que en los últimos meses se han desarrollado en nuestro país:
— Mallku Khota es un ejemplo en el que el Estado tiene menos influencia que la bocina de un avión. Cinco personas, retenidas —por decirlo elegantemente— son la muestra que dejó de ser un simple botón y que nos advierten de un Estado que ha perdido el control del espacio físico de su territorio. Incluso, la pantomima del envío de decenas de policías no ha resuelto el problema.
— Challapata es, al igual que otras poblaciones del oeste boliviano, otra muestra donde el Estado prefiere mirar para otro lado. Es una población que ha crecido al influjo del contrabando y que se ha acostumbrado a pasarse por el ***** a la autoridad. En Challapata hay una población que maneja la ley a su antojo. Para ellos no hay policía, no existe la Aduana ni COA (Control Operativo Aduanero), ni cosa por el estilo. De acuerdo a reportes de periodistas que se han aventurado por esos lares, la gente de Challapata tiene su propia ley que nada tiene que ver con la ley boliviana. Los eventuales “usos y costumbres” son en realidad reglas no escritas de los contrabandistas, especialmente de autos, que han decidido que Challapata sea tierra de nadie.
— El Chapare es otra tierra donde el Estado está organizado, no hay duda, pero a imagen y semejanza del cocalero. La ley es parte de un mito antiguo que sólo sirve para pedir derechos y no cumplir obligaciones.
En este contexto, siempre existe la posibilidad de encontrarse con grupos que en base a su fuerza numérica, y aprovechando la debilidad o permisividad de un Estado entrampado en sus propios errores, encuentran la forma de subsistir en base a la patota y que organiza sindicatos de policías, contrabandistas, madereros y todo lo que uno pueda imaginar cuando se trata de “nuestros derechos” y gritárselo al Estado. Porque al Estado lo ningunean muchos: los narcos, los proxenetas, los traficantes de personas, en algunos casos los empresarios, los cooperativistas mineros, la policía, los gremiales y la lista es larga. Es posible que este Gobierno esté pagando las consecuencias de una herencia del pasado, pero su frivolidad lingüística, su petulancia y su falta de coordinación y sus contradicciones empeoran la situación".
http://www.la-razon.com/index.php?_url=/suplementos/animal_politico/fallido_0_1646235414.html
Asumo mi equivocación en asumir que Bolivia es un estado Fallido al nivel de naciones Africanas o de oriente próximo, y entendiendo lo que pueda molestarle de aquello. Mis disculpas.
Es muy aventurado catalogar de " Estado Fallido " al vecino cuando a esa situacion se llega solo en casos extremos como el de Somalia.
Que no nos agrade el sistema politico o la ideologia de los circunstanciales dirigentes no nos habilita a calificar de fallido al otro.
O la manera de administrar. O de vivir. Seguramente no coincide con la propia ya que es naturalmente diferente
Si nos circunscribieramos a los sucesos de la coyuntura, Brasil seria un estado fallido. Por encontrarse con una administracion no legitima.
Idem Paraguay.
Ecuador por atar su signo monetario a un padron extranjero seria un estado fallido.
Colombia, con la insurgencia aun vigente, catalogaria como estado fallido.
Chile, que no ha logrado resolver la cuestion basica de la educacion superior, seria otro estado fallido.
Argentina, arrastrando su profunda crisis energetica, aspecto basico en el desarrollo de cualquier nacion, calificaria como estado fallido.
Entiendo que hay que ser mucho menos severo, mucho mas humilde, mucho menos soberbio, dejar de mirar la paja en el ojo ajeno olvidando la viga en el propio.
Que no nos agrade el sistema politico o la ideologia de los circunstanciales dirigentes no nos habilita a calificar de fallido al otro.
O la manera de administrar. O de vivir. Seguramente no coincide con la propia ya que es naturalmente diferente
Si nos circunscribieramos a los sucesos de la coyuntura, Brasil seria un estado fallido. Por encontrarse con una administracion no legitima.
Idem Paraguay.
Ecuador por atar su signo monetario a un padron extranjero seria un estado fallido.
Colombia, con la insurgencia aun vigente, catalogaria como estado fallido.
Chile, que no ha logrado resolver la cuestion basica de la educacion superior, seria otro estado fallido.
Argentina, arrastrando su profunda crisis energetica, aspecto basico en el desarrollo de cualquier nacion, calificaria como estado fallido.
Entiendo que hay que ser mucho menos severo, mucho mas humilde, mucho menos soberbio, dejar de mirar la paja en el ojo ajeno olvidando la viga en el propio.
Buenas
Pienso que aunque exista una gran diversidad de posteos, con una significativa variedad de argumentos, algunos muy centrados y objetivos, otros tantos exacerbados ,chovinistas y destemplados, la mayoría de los foristas argentinos mostrarán una tendencia a comprender mejor la posición boliviana , que la chilena, siempre o casi siempre.
Lo mismo ocurre cuando la discusión es entre chilenos y peruanos.
Esto es debido , pienso, a los hechos históricos que se han cumplido en nuestra historia , desde mediados del siglo XIX, hasta las postrimerías del siglo XX.
Después que la independencia de Chile contó con el invaluable auxilio de la Argentina, a través de San Martín y su ejercito, y después que la Independencia de Perú contó con la cooperación de naves y tropas chilenas, se combatió la Confederación a la que habían sido conminados los peruanos por el caudillo boliviano Santa Cruz, al igual que la solidaridad y cooperación durante la guerra con España de 1866, a posteriori de esos eventos tan significativos y fundamentales, todo ha sido conflicto. (V.gr. Entre Chile y Argentina: La puna de Atacama , Lo de la patagonia, lo del estrecho, lo del islote Snipe, lo del Beagle, lo de la laguna del desierto, campos de hielo sur, la antártica,....)
En muchos de esos hechos históricos conflictivos, la Argentina ha estado más cerca del Perú y de Bolivia y en antagonismo con nuestro país.
Mencionar por ejemplo que en la Guerra del Pacífico hubo conversaciones y hasta acuerdos entre Perú y Argentina, para que se firmara un pacto tripartito contra Chile.
Casi lo mismo puede decirse de lo ocurrido en los años 70s del siglo XX. Hubo conversaciones y se discutió entre personeros peruanos y argentinos, el ataque simultaneo a Chile, cuando se iba a iniciar el ataque argentino a finales del año 78 (22 de diciembre) y se cumplía el centenario de la guerra del Pacífico, en una semana a partir de esa fecha (1979).
Es decir, Bolivia es más bien un aliado y Chile es más bien el enemigo.
Saludos
Pienso que aunque exista una gran diversidad de posteos, con una significativa variedad de argumentos, algunos muy centrados y objetivos, otros tantos exacerbados ,chovinistas y destemplados, la mayoría de los foristas argentinos mostrarán una tendencia a comprender mejor la posición boliviana , que la chilena, siempre o casi siempre.
Lo mismo ocurre cuando la discusión es entre chilenos y peruanos.
Esto es debido , pienso, a los hechos históricos que se han cumplido en nuestra historia , desde mediados del siglo XIX, hasta las postrimerías del siglo XX.
Después que la independencia de Chile contó con el invaluable auxilio de la Argentina, a través de San Martín y su ejercito, y después que la Independencia de Perú contó con la cooperación de naves y tropas chilenas, se combatió la Confederación a la que habían sido conminados los peruanos por el caudillo boliviano Santa Cruz, al igual que la solidaridad y cooperación durante la guerra con España de 1866, a posteriori de esos eventos tan significativos y fundamentales, todo ha sido conflicto. (V.gr. Entre Chile y Argentina: La puna de Atacama , Lo de la patagonia, lo del estrecho, lo del islote Snipe, lo del Beagle, lo de la laguna del desierto, campos de hielo sur, la antártica,....)
En muchos de esos hechos históricos conflictivos, la Argentina ha estado más cerca del Perú y de Bolivia y en antagonismo con nuestro país.
Mencionar por ejemplo que en la Guerra del Pacífico hubo conversaciones y hasta acuerdos entre Perú y Argentina, para que se firmara un pacto tripartito contra Chile.
Casi lo mismo puede decirse de lo ocurrido en los años 70s del siglo XX. Hubo conversaciones y se discutió entre personeros peruanos y argentinos, el ataque simultaneo a Chile, cuando se iba a iniciar el ataque argentino a finales del año 78 (22 de diciembre) y se cumplía el centenario de la guerra del Pacífico, en una semana a partir de esa fecha (1979).
Es decir, Bolivia es más bien un aliado y Chile es más bien el enemigo.
Saludos
Lo expones deja al descubierto que la posición Argentina siempre ha sido circunstancial para llevar agua a su molino.
No se trata de mi opinion personal, ni tampoco he referido a las personas de Bolivia, si no a que su Estado.
Las caracteristicas son objetivas y existe suficiente informacion que da cuenta de lo que digo. Con todo ya me disculpe si nuestro forista se sintio ofendido. Si quieren seguir con esto seguimos y no se trata de humildad o soberbia, pero si me dicen que Chile es un pais subdesarrollado de acuerdo a condiciones que se han creado para esa definicion no me queda mas que aceptarlo. Y entiendo que no se trata de mi calidad personal o mi empeño y trabajo duro, esa es una condicion que no depende de mi voluntad, pero si de la vision conjunta de los ciudadanos.
Yamamoto
Forista Perseguido
http://www.emol.com/noticias/Nacion...sta-a-Bolivia-por-visita-de-Choquehuanca.html
Protestatarios saludos
Protestatarios saludos
Pruebas? Alguna declaración conjunta de ambos países ? La retorica no es motivo ni argumento de guerra , También puedo decir que UDs se unieron a Ecuador en contra de Peru . Lo que argumenta y señalo lo ultimo se dice o se comenta no es prueba de nada .
Sin estar de acuerdo con esto, yo haría una auto-critica de si los conflictos (o que..) se solucionan, (también) solo "Por la razón o por la fuerza".
Última edición:
Ve este video
No creo que haya pruebas escritas o declaraciones conjuntas
Pero, ve este video con una mirada objetiva ¿Te parece una persona que miente?
Diríamos que la guerra es una continuación de la política por otros medios.
En el tema que tratamos, Usted se pregunta respecto a la condicion de aliado por parte de Argentina con Bolivia y hasta incluye al Peru.
Hay razones historicas, por un lado, evidentes, para sostener las respuestas a ese cuestionamiento.
Entiendo que podriamos definir cuatro grandes fases en esta compleja relacion : la primera es la lucha contra el enemigo comun, el Imperio Colonial Español, coincido con Usted, la segunda es lo que podriamos denominar como los " tiempos del conflicto ", vuelvo a coincidir, tiempos en los cuales sobresalen Atacama, Patagonia, Estrecho de Magallanes, Snipe. Laguna del Desierto, Campos de Hielo Sur. Excluyo a la Antartida ya que las reivindicaciones se encuentran bajo el paraguas del Tratado Antartico y nos queda por ver como se desarrollaran los acontecimientos.
No podemos asegurar que el Tratado se prolongue in eternum o se abra. Nadie lo sabe aun.
La tercera es Malvinas
Y la cuarta es la etapa de las buenas relaciones y la convivencia pacifica, camino que estamos recorriendo hoy.
Conviene detenerse en Patagonia : hemos tratado en extenso en este mismo foro la actitud argentina y la politica chilena respecto a Patagonia. Mas alla del simpatico planteo del forista que pretendia instalar la teoria de la " buffer zone ", Patagonia fue eje de conflicto real y palpable entre Argentina y Chile.
Que Argentina tomo una actitud en favor de Bolivia y Peru en los tiempos de la Guerra del Salitre no escapa a nadie. Todas las acciones llevadas adelante por el Partido Autonomista Nacional en general y por el General Julio Argentino Roca en particular tendieron a asegurar por todos los medios la posesion de la Patagonia Oriental. Para ello el Estado Argentino se sirvio del Conflicto del Pacifico y establecio lazos con Peru y Bolivia.
Esos lazos sobrevivieron en el tiempo y se recrean hoy. Conviene detenerse en ello y recordarlo cuando lleguemos a Malvinas.
Podra ser crudamente criticada la politica y el accionar por parte de nuestro Estado en aquellas circunstancias y los metodos : la disculpa es simple. Siempre entendimos a la Patagonia Oriental como propia y nos asumimos como una Nacion con pertenenecia Atlantica. Se actuo en consecuencia.
Chile, tampoco escapa a nadie, se asomo al Atlantico. De hecho, tanto en Magallanes como en Lennox, Picton y Nueva, se proyecta.
Luego llegaron los tiempos de los conflictos limitrofes. Atacama, Altas Cumbres, Laguna del Desierto, Campos de Hielo Sur, Beagle. Tras un arduo camino, todas las divergencias se resolvieron y hoy queda pendiente solo una interpretacion de demarcacion con la cuestion de fondo ya resuelta.
Esas son, a grandes rasgos, en un resumen muy somero, las razones historicas desde lo tecnico y juridico que marcan lo que Usted cuestiona como " Bolivia es mas bien un aliado y Chile es mas bien el enemigo "
Entiendo conveniente analizar rapidamente, tambien, lo que responde al imaginario popular, a la conciencia colectiva, aspecto tan importante como los antecedentes historicos o las acciones politicas.
Cuando desde el otro lado de la Cordillera se preguntan el porque del apoyo argentino hacia Bolivia y Peru, las respuestas, en muy buena parte del pueblo argentino ( entiendo desde el punto de vista personal que se trata de la mayoria, aun no conociendo, el pueblo, en detalle cada punto de esta larga historia ) van a girar en torno al apoyo brindado a la Argentina por parte de Bolivia y Peru en plena guerra de Malvinas : nadie olvidara, quien lo vio, las largas colas de bolivianos ofreciendose como voluntarios en nuestros consulados en el 82´ ni nadie olvidara a los Mirages peruanos.
A los amigos se los conoce en la necesidad.
En cuanto a su conclusion, personalmente no veo a Chile como el " enemigo ". El enemigo, para la Argentina, y lo puede corroborar en las calles, en la prensa, en la realidad, en los mapas y hasta en el particular universo de expresion que es una tribuna futbolistica ( escenario de la cultura popular ) es el Reino Unido.
Veo a Chile sencillamente como el amigo de mi enemigo.
Atentos saludos
