¿Qué barco/s necesita la ARA?

Yo me preguntaría si ese contrato es por todos los conceptos, o en realidad los sistemas de armas y algunos de los paquetes electrónicos requieren contratos adicionales.
Por ejemplo, si el misil anti-buque es el Harpoon no me sorprendería que más adelante o paralelo a este contrato exista otro contrato por una x cantidad de misiles a Estados Unidos. A su vez, un contrato adicional con Otro Melara por el cañón. Etcétera. Hasta podía existir un contrato adicional por aparte de soporte.
Por lo pronto, este es el contrato con la surcoreana Hyundai, pero no sabemos si esta incluyendo la totalidad de los subsistema, o sólo aquellos que están bajo la órbita de Hyundai.

Por otro lado, menciona que esta diseñada para Mar Fuerza 5. Me parece que en el caso de Argentina sería recomendable imitar a Sudáfrica y aspirar a buques diseñados para navegar en Mar Fuerza 6. Eso requeriría probablemente un buque un poco más grande, a ojimetro, unas mil toneladas adicionales.
Más allá de este detalle, cada vez estoy más convencido de que Argentina debe mirar lo que esta sucediendo en el sudeste asiático, y la armada e industria naval de Corea del Sur constituye un excelente ejemplo.
Aun el buque este preparado para navegar en mar 6 nadie entraría en combate con esas condiciones meteorologicas, hay cosas que verdaderamente mucha aplicación no tienen. La prioridad es defender las lineas de comunicaciones y objetivos de valor del ataque del enemigo, con estado de mar 6 no hay posibilidad de ser atacado y entrar en un mar como ese es arriesgado aun estando preparado el buque. Si tu modalidad es defensiva entonces vas a elegir los lugares donde defenderte, cuando y como hacerlo y no creo que alguien elija una zona con estado de mar 6 para establecer un bloqueo o tratar de establecer contacto con una formacion enemiga. Si vas a atacar, bueno las chances de que ese ataque resulte bien de cuanto son, menos del 10%??. Creo que a nadie le conviene jugar en esos mares...

Tambien depende de las cualidades marineras del buque, las Drummond se sumergen casi enteras y desplazan solo 1500 toneladas
 
Por lo que entiendo, el tema del "mar fuerza X" es el oleaje máximo donde el buque puede continuar navegando. Superado ese oleaje el buque no se hundirá, sino que tiene que detener la marcha y dejarse llevar por el oleaje. Incluso un pequeño velero puede navegar con seguridad para sus tripulantes cuando se llega llevar por el mar.

En realidad, la capacidad de navegar en mares violentos no tiene necesariamente que ver con entablar combate en el medio de una tormenta.
Sabido es que los mares australes son muy tormentosos. La tormenta no es la excepción, sino la regla. No es casualidad que Sudáfrica buscará un buque apto para navegar en todo el abanico de condiciones climáticas de estos aguerridos mares. Las Meko 360 argentinas también se pensaron en este marco.
En el caso de Argentina, donde un buque podría salir de Puerto Belgrano y pasarse varios días hasta llegar a una zona en el sur, tiene elevadas probabilidades de encontrar muchos cambios climáticos en todo ese viaje. Quizás parte con un pronostico meteorológico razonablemente saludable en el sur, pero cuando llegue te encuentras uno totalmente diferente.
El Atlántico sur tiene tres batallas más o menos conocidas en los últimos 100 años. La Guerra de Malvinas, la crisis del Canal de Beagle y, retrocediendo a la Segunda Guerra Mundial, la Batalla del Atlántico Sur entre unos buques británicos que partieron desde Malvinas y un crucero alemán.
En las tres hubo condiciones climáticas adversas en forma permanente o por largos períodos que afectaron de alguna forma a todos los buques.
Por otro lado, en el mar territorial y la zona contigua de Tierra del Fuego se considera muy peligroso un buque que no tenga la capacidad de navegar con seguridad en las peores condiciones.

Si la memoria no me falla, el año pasado la clase de LCS Independence, diseñada para navegar por Mar Fuerza 5, recibió críticas porque en uno de sus viajes enfrento problemas estructurales al pasar por el sur de Sudáfrica.
Casi todos los años se publican noticias de algún buque de turismo o carga que tiene que parar en Ushuaia por problemas técnicos como consecuencias de enfrentar una tormenta.

Hay otra consecuencia de las condiciones navieras de un buque. No conozco toda la ingeniería involucrada, pero siempre es interesante comparar los relativamente pequeños buques armados hasta los dientes en las tranquilas aguas ecuatoriales frente a los relativamente grandes buques algo desarmados en las aguas australes y boreales. Diseñar un buque que navegue normalmente por un mar austral necesito ser más grande, o necesita reducir la cantidad de armas y sensores instalado comparado a sus pares en el Mediterráneo.
Un buque diseñado para navegar por Mar Fuerza 6 tiene potencialmente más capacidad de llevar sensores y armas en un mar aguerrido que otro buque diseñado para navegar con Mar Fuerza 5 en los mismos mares.

Mi opinión es que si tienes buques que no son aptos para navegar por los mares australes o que la navegación consista en dejarse llevar por el mar, entonces tienes escasa capacidad para ejercer tú soberanía en el Atlántico sur. Me parece que un buque debe tener capacidades de operar con seguridad y constancia en esos mares en cualquier condición climática, por más que quizás necesite esperar a condiciones ambientales más favorable para entablar un combate propiamente dicho.
Después de todo, es una inversión muy grande como para aceptar que en cada navegación por los mares australes tenga que pasar varios días a la deriva o con la preocupación de que pueda sufrir un embate que afecte su estructura y termine más tiempo visitando Ushuaia que navegando.

Finalmente, si uno mira los buques diseñados para navegar en Mar Fuerza 6, tampoco estamos hablando de Burke o un Yamato. En el caso de Sudáfrica, es una simple Meko 200A comparable en desplazamiento a las Meko 360. No me parece un requerimiento de ingeniería demasiado ambicioso.
Sin ir más lejos, a la armada filipina probablemente le alcance y sobre con buques diseñado para navegar con Mar Fuerza 5. No lo tengo tan claro que así lo vean los propios surcoreanos para su propia armada, que ha terminado construyendo buques de mayores desplazamientos.
 

DSV

Colaborador
Muy buen debate. Me vino a la mente un video de un clase Neftegaz navegando en el norte con mar fuerza 6 (supongo)

Enviado desde mi SM-A300M mediante Tapatalk
 
Yo creo que como buque ejemplo para el reemplazo de las MEKO 360, son las fragatas Type 23 británicas. Creo que el modelo a demostrado sus cualidades, hoy en día es la punta de lanza de la marina británica junto con sus submarinos, presenta una tasa operacional cercana al 90%. Y lo más importante las hemos visto navegar en todos los mares del mundo, malvinas, el mediterraneo, los mares del norte buscando subs rusos, los golfos africanos, los mares de medio oriente, etc. El desplazamiento es muy bueno y su armamento si bien no es sorprendente, se combina de forma excelente con las cualidades marineras del buque. Hoy, con el Merlin embarcado, es sin dudas el mejor buque antisubmarino en el que esta confiada la estrategia antisubmarina de la OTAN. Aparte el abanico de misiones que puede cumplir es sorprendente, ya ha demostrado que puede ofrecer cobertura aérea, que puede ofrecer apoyo de fuego a los Royal Marines, que puede ser la pesadilla de los submarinos, capacidad C4I, que puede patrullar, escoltar y creo que tiene la capacidad de enfrentar naves enemigas de mayor porte. Sin duda un arma formidable la de la Marina Real, que todos quisieran tener en su flota.

 
S

SnAkE_OnE

Coincide con la opinion de muchos marinos que no hubo buque mejor que las T-42 , independientemente de sus caracteristicas tecnologicas sino con sus cualidades marineras.
 
No mucho tiempo atras, el Senador Republicano Estadounidense John Mc Cain trazaba un paralelo entre los costos de construccion de los LCS ( Littoral Combat Ship ) para la US Navy y las fragatas Clase Iver Huitfeldt de la Real Marina Danesa. " Obteniendo el valor de nuestro dinero ", era la base del pensamiento del Senador.
Mas alla de establecer las comparaciones tecnicas, Mc Cain rescataba un concepto : el valor del control de los ciudadanos en el rubro de los gastos militares. Segun el, los daneses habian participado activamente en el seguimiento de los contratos que equiparon a su Marina y habian logrado resultados sorprendentes en cuanto al costo final de las unidades.

No es un procedimiento novedoso : los suizos rechazaron, mediante referendum y yendo a otro rubro, la incorporacion de 22 Gripens para su Fuerza Aerea. Se establecio un control por parte de la sociedad y se puso un limite.

En Noruega se registro una situacion similar en el caso de la clase Fridtjof Nansen, construidas en Navantia.

Brasil registra un intenso debate, en los medios especializados, en cuanto al costo de su proyecto Clase Tamandare, las corbetas de 2400 toneladas : U$S 400 millones de dolares por unidad. Aqui hay que detenerse por un instante y no dejar de observar que influye de manera decisiva la regulacion local impuesta a contar con mayoria de componentes nacionales en la fabricacion : el sobrecosto del proteccionismo aplicado a la construccion naval.

Cual es el punto ? Evidentemente en el pasado inmediato se ha observado una suerte de " inflacion " en los contratos de provision de material belico, entre los cuales se encuentra la construccion naval. Regulaciones, joints ventures entre diversas firmas, aspectos no debidamente aclarados, sobrecostos, comisiones, licencias, patentes ... todos aspectos que han contribuido a elevar los valores hasta limites impensables.

Ahora vemos que surgen posibilidades diferentes en el Sudeste y Este Asiatico : un ejemplo es la industria naval coreana. Comenzo a ser observada a partir de los LPD clase " Makassar ", unidades muy simples mas de costo reducido. Para reafirmar, aparece Hyundai, en linea con lo que ofrece Daewoo, firmando un contrato con Filipinas en el cual proveera de dos unidades de 2.600 toneladas por una cifra cercana a los U$S 170 millones por buque.

Es probable, observando los altos costos que presentan los astilleros tradicionales y comparandolos con los valores de los contratos que se firman en estos dias por parte de los astilleros orientales, pensar en una suerte de Armada " low cost " para paises como el nuestro que estan sometidos a restricciones presupuestarias permanentes ?

Evidentemente, si, ya que mas alla de las caractaristicas tecnicas de cada proyecto, sin olvidar que lo ultimamente ofrecido responde a un concepto de fragata liviana de actuacion en medios costeros, la respuesta se encuentra en los nuevas practicas industriales que practican los asiaticos.

Es probable pensar en una fragata de 3200/3400 tons diseñada especialmente para operar en mar fuerza 6, razonablemente armada, por un costo cercano a los U$S 260 / 280 millones ? Aparentemente si, ya que el diseño resolveria los interrogantes tecnicos y los costos se encontrarian sujetos a los nuevos conceptos de construccion de los astilleros orientales en contrario a los metodos empleados en los astilleros occidentales, problema, los metodos y las regulaciones que imperan en occidente, casi imposible de solucionar. Es la nueva concepcion contra la " inflacion " de los proveedores tradicionales.

Coincido plenamente con el forista que entiende que hay que estar muy atentos a lo que sucede en Oriente.

Saludos
 
No mucho tiempo atras, el Senador Republicano Estadounidense John Mc Cain trazaba un paralelo entre los costos de construccion de los LCS ( Littoral Combat Ship ) para la US Navy y las fragatas Clase Iver Huitfeldt de la Real Marina Danesa. " Obteniendo el valor de nuestro dinero ", era la base del pensamiento del Senador.
Mas alla de establecer las comparaciones tecnicas, Mc Cain rescataba un concepto : el valor del control de los ciudadanos en el rubro de los gastos militares. Segun el, los daneses habian participado activamente en el seguimiento de los contratos que equiparon a su Marina y habian logrado resultados sorprendentes en cuanto al costo final de las unidades.

No es un procedimiento novedoso : los suizos rechazaron, mediante referendum y yendo a otro rubro, la incorporacion de 22 Gripens para su Fuerza Aerea. Se establecio un control por parte de la sociedad y se puso un limite.

En Noruega se registro una situacion similar en el caso de la clase Fridtjof Nansen, construidas en Navantia.

Brasil registra un intenso debate, en los medios especializados, en cuanto al costo de su proyecto Clase Tamandare, las corbetas de 2400 toneladas : U$S 400 millones de dolares por unidad. Aqui hay que detenerse por un instante y no dejar de observar que influye de manera decisiva la regulacion local impuesta a contar con mayoria de componentes nacionales en la fabricacion : el sobrecosto del proteccionismo aplicado a la construccion naval.

Cual es el punto ? Evidentemente en el pasado inmediato se ha observado una suerte de " inflacion " en los contratos de provision de material belico, entre los cuales se encuentra la construccion naval. Regulaciones, joints ventures entre diversas firmas, aspectos no debidamente aclarados, sobrecostos, comisiones, licencias, patentes ... todos aspectos que han contribuido a elevar los valores hasta limites impensables.

Ahora vemos que surgen posibilidades diferentes en el Sudeste y Este Asiatico : un ejemplo es la industria naval coreana. Comenzo a ser observada a partir de los LPD clase " Makassar ", unidades muy simples mas de costo reducido. Para reafirmar, aparece Hyundai, en linea con lo que ofrece Daewoo, firmando un contrato con Filipinas en el cual proveera de dos unidades de 2.600 toneladas por una cifra cercana a los U$S 170 millones por buque.

Es probable, observando los altos costos que presentan los astilleros tradicionales y comparandolos con los valores de los contratos que se firman en estos dias por parte de los astilleros orientales, pensar en una suerte de Armada " low cost " para paises como el nuestro que estan sometidos a restricciones presupuestarias permanentes ?

Evidentemente, si, ya que mas alla de las caractaristicas tecnicas de cada proyecto, sin olvidar que lo ultimamente ofrecido responde a un concepto de fragata liviana de actuacion en medios costeros, la respuesta se encuentra en los nuevas practicas industriales que practican los asiaticos.

Es probable pensar en una fragata de 3200/3400 tons diseñada especialmente para operar en mar fuerza 6, razonablemente armada, por un costo cercano a los U$S 260 / 280 millones ? Aparentemente si, ya que el diseño resolveria los interrogantes tecnicos y los costos se encontrarian sujetos a los nuevos conceptos de construccion de los astilleros orientales en contrario a los metodos empleados en los astilleros occidentales, problema, los metodos y las regulaciones que imperan en occidente, casi imposible de solucionar. Es la nueva concepcion contra la " inflacion " de los proveedores tradicionales.

Coincido plenamente con el forista que entiende que hay que estar muy atentos a lo que sucede en Oriente.

Saludos

El problema no son los cascos sino lo que lleva arriba , no se estan diseñando fragatas de 6000 a 7500t. porque es lindo mas grande sino a la capacidad de ataque y vigilancia que quieren tener.
En este aspecto prefiero a los buques chinos mas que a los coreanos.
 
Estaria sumamente interesante que la ARA plantee sus requerimientos, y escuchar ofertas que pueden ser nacionales o extrajeras lo mismo que UTE, con una pata nacional y ver con desarrollo de ingeniería propio o adqiridi que se puede hacer para despertar a nuestra industria QEPD.-
Les voy a contar un secreto, que debería estar guardado bajo siete llaves, y es con relación a la industria naval, chilena, peruana y brasilera, ellos tienen aparte de $$$, ganas y voluntad de hacer y orgullo por lo que hacen, cosa que nosotros fuimos perdiendo, pero por favor que no trascienda.- palmface
 
Última edición:
Estaria sumamente interesante que la ARA plantee sus requerimientos, y escuchar ofertas que pueden ser nacionales o extrajeras lo mismo que UTE, con una pata nacional y ver con desarrollo de ingeniería propio o adqiridi que se puede hacer para despertar a nuestra industria QEPD.-
Les voy a contar un secreto, que debería estar guardado bajo siete llaves, y es con relación a la industria naval, chilena, peruana y brasilera, ellos tienen aparte de $$$, ganas y voluntad de hacer y orgullo por lo que hacen, cosa que nosotros fuimos perdiendo, pero por favor que no trascienda.- palmface
Si es cierto los peruanos ensamblan esos LPD y lo cuentan como si construyeran un LHA clase América, los chilenos tambien con lo de ASMAR se siente re orgullosos. Nosotros a veces tenemos la vara muy alta y exigimos desarrollos que esten a la altura de todas las circuntancias cuando en el país no hay esa capacidad (ej: proyecto Gaucho). Lo mismo pasa a veces con la exigencia en el personal (me consta aun más).
 
El problema no son los cascos sino lo que lleva arriba , no se estan diseñando fragatas de 6000 a 7500t. porque es lindo mas grande sino a la capacidad de ataque y vigilancia que quieren tener.
En este aspecto prefiero a los buques chinos mas que a los coreanos.

A lo que voy es sobre la marcada diferencia de costos entre lo que ofrecen hoy los astilleros orientales respecto a los occidentales.
A la gran diferencia de precio entre los programas LCS o Tamandare,por citar dos ejemplos y comparativamente, versus las clases Iver Huitfeldt o las FFX Coreanas.
Iver Huitfeldt podria, junto a la clase Fridtjof Nansen, constituirse en la excepcion a la regla. Estan construidas en astilleros occidentales.
Como hicieron los daneses para construir una fragata de 6.500 toneladas, con cosas " muy interesantes arriba " en 2012 por U$S 325 millones.
Como hacen los coreanos para ofrecer una fragata liviana de 2.600 toneladas por U$S 170 millones ?
Evidentemente, estan empleando otros metodos.

Saludos
 
A lo que voy es sobre la marcada diferencia de costos entre lo que ofrecen hoy los astilleros orientales respecto a los occidentales.
A la gran diferencia de precio entre los programas LCS o Tamandare,por citar dos ejemplos y comparativamente, versus las clases Iver Huitfeldt o las FFX Coreanas.
Iver Huitfeldt podria, junto a la clase Fridtjof Nansen, constituirse en la excepcion a la regla. Estan construidas en astilleros occidentales.
Como hicieron los daneses para construir una fragata de 6.500 toneladas, con cosas " muy interesantes arriba " en 2012 por U$S 325 millones.
Como hacen los coreanos para ofrecer una fragata liviana de 2.600 toneladas por U$S 170 millones ?
Evidentemente, estan empleando otros metodos.

Saludos
Puede ser el costo de la mano de obra que sea más barato y por ende el costo final es menor, esto independientemente de los sistemas que le instales que si tienen un valor que no se puede modificar.
 
Puede ser el costo de la mano de obra que sea más barato y por ende el costo final es menor, esto independientemente de los sistemas que le instales que si tienen un valor que no se puede modificar.

Utilizan menos mano de obra porque optimizan los procesos de fabricacion hasta construyen los grandes motores de los barcos dentro del astillero y por ende los plazos de entrega son menores a los normales, hoy por hoy los astilleros coreanos tienen el monopolio de la construccion de barcos civiles.
En barcos militares los chinos apretaron el acelerador porque llegaron a un nivel que iguala a la calidad de los buques europeos.
Al LPD clase 071 no hay con que darle como ejemplo.
 
(ej: proyecto Gaucho
Con relación a esto puntualmente, el desarrollo pudo haberse hecho entre las dos naciones, pero el encarar la producción debio haberse dado a una terminal que este instalada en ambos países, con la posibilidad de construir militares en un 100%, uso deportivo, etc, seguro que estarían en producción y se hubiesen exportado.-
 
Utilizan menos mano de obra porque optimizan los procesos de fabricacion hasta construyen los grandes motores de los barcos dentro del astillero y por ende los plazos de entrega son menores a los normales, hoy por hoy los astilleros coreanos tienen el monopolio de la construccion de barcos civiles.
En barcos militares los chinos apretaron el acelerador porque llegaron a un nivel que iguala a la calidad de los buques europeos.
Al LPD clase 071 no hay con que darle como ejemplo.

Que los chinos construyen no lo discuto, ahora cuando se habla de calidad...

Trabajo con armadores internacionales. La mayoría que contrató la construcción de buques en China puteo a más no poder. En realidad el que puteaba era el surveyor enviado por el armador. Entregas retrasadas porque los armadores observaban distintos y varios fallos. Todos los días aparecía un fallo nuevo.
 

Derruido

Colaborador
El diseño original es el b2. El 1 es recortado porque por costos no llegaban al presupuesto original.

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk
Primeros casos de involución................. después se dieron cuenta del error............

Se aprecia la proa más larga y elevada. Además del refuerzo longitudinal del casco, donde aparecieron grietas.

Besos
 
Arriba