Deje de jugar a la guerra, eso no era lo que iba a pasar y esta visto, la Flomar tuvo que volver a puerto.-
Operación Soberanía 1978
- Tema iniciado infanteargentino
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Deje de jugar a la guerra, eso no era lo que iba a pasar y esta visto, la Flomar tuvo que volver a puerto.-
¿Fisuras? . . . . ¿y así y todo se cargaron media RN?
Mirá vos, que grosos, volaban sin alas y hundían barcos . . . .
Estimado
De verdad me extraña su respuesta, ya que menciona a la RN y el 82 en circunstancia que indique que eran cosas y escenario distintos... En ningún lugar sale que la Royal Navy perdió la mitad de sus naves en las Malvinas, o si.
Atentos Saludos
Eso es un delirio, que solo los ingenuos pueden creer . . .
HAHAHAHA! Sputnik! ya estas catalogado!
Los HH eran mas que una docena..
Era alrededor de 38 (matriculas J-301 a J-338-inclusive algunos bi-plazas de entrenamiento y algunos versió PR., (menos los que habian perdido en accidenets, que creo recordar eran 7) pero solo una docena estaba en condiciones de volar.....
Matthei, le crees a el, quien era el año 78" antes de ser CJE.
En este caso le creo porque de fuentes inglesas me entere que a mediados de 1978, una mission de la FACh fue a la India a tartar de adquirir los sobrevivientes de unos 116 de la Indian Air Force, queoperación que el gobierno hindu bloqu, y por el hecho de que Chle luego adquiri repuestos de estos Hunter indios queya desguazados-por comentarios hechos por personal de la RAF,
Con lo de los R-530 mostraste claramente que no sabes de que estas hablando..
Porque que dices semejante cosa? , el M530 formaba parte del armamento de los Mirage IIE-EA, en posiciòn ventral
Pilotos Israelies enseñaron a varios, acá también ya que no lo sabes parece...
Habia personal Israeli en Punta Arenas a fines de Noviembre-Diceimbre de 1978- inclusive in individuo pelirojo que iba y venia con un revolver .357 Magnum en la sobaquera,,estab alli pare enseñarle al personal del Ech a operar equipos de radio-transmsión comprados a Israel...,
La Flomar no detecto a la Escuadra, los Sub solo detectaron el zarpe nada mas, y la Escuadra en el momento aquel se movió cubriéndose en el temporal lo cual imposibilitada acciones aéreas.
FFEE del ECH operaron lejos de las fronteras ni sabes que tan cerca o lejos, y sobre los "Gansos Salvajes" me remito a tu información.
Sueña tus dulces sueños ,, pero los submarinos de la ARA (y anteiormente in Lockeheed p2V-7 Naval) habian detectado a la escuadra chilena..si esta hubiera entablado combate , alli estaba la Flta deMar ycon sus destructores y corbetas misileras y sus submarinos
Matthei no tenia idea, donde de donde venia antes de ser CJE
Haber la cosa es clara...la FAA NO tenia los medios para lograr la Superioridad Aérea ni tampoco la Supremacía total, podría tal vez lograrlo en algún punto pero no en toda la frontera, y menos en la zona Austral y eso porque los medios de caza eran similares, incluso el F-5 eran mucho mejor caza que los Mirage de la FAA.
Una Superioridad Aérea o Supremacía la lograría la FACH actualmente porque no existe una similitud de medios en la FAA
Si no sabes de los Instructores Israelies estas demostrando el error que comete el Argentino al ver solo su realidad.
En esto estoy completamente de acuerdo y lo he dicho en variadas ocasiones, lo mejor es y fue la paz.
Eso no es correcto, Matthei es como Balza para ustedes.
Las cifras son mayores de aviones operativos y considera que los F-5 y varios HH ya estaban con misiles y no tenían problemas tampoco con sus cañones como los aviones de la FAA que se trababan.-
Saludos
Que misiles?
Los AIM-9B?
Esos eran tan efectivos como nuestros Shafrir.
Y esos AIM-9B solo eran portados por los pocos F-5E/F en servicio( no mas de 4),ya que los Hunter fueron cableados para poder portar Shafrir a partir de 1984/5.
Concuerdo en que lo mejor es que no hubo guerra, y que ambos países quedaron razonablemente satisfechas con la solución a la que en definitiva se llegó.
Es efectivo que Argentina era más que Chile en esa época y tenía más medios. Además, también es efectivo para mí que en esa época estaba mejor posicionada internacionalmente que Chile, a pesar de que el gobierno militar argentino fue muchísimo más brutal que el chileno, pero por esa época tenía peor prensa el chileno.
Dicho lo anterior, tampoco es llegar y decir entonces arrasaban con Chile en una corta guerra. La FAA podría haber sido potente en ataque, pero en combate aéreo no, sus M III de entonces (primer lote) eran interceptores con un misil totalmente inútil contra nada que no fuere un bombardero de alta cota y operando en GCI. Ese ambiente no iba a existir sobre cielos chilenos y los medios que enfrentarían serían de cinemática radicalmente diferente a un bombardero, y además armados con misiles idóneos para dogfight (con las limitaciones de la época obviamente) ¿como andaban los pilotos de M III en dogfight al cañón sin GCI? ¿cual era el entrenamiento de los pilotos A 4 en combate aéreo, y con un cañón delicado por decir lo menos? no menosprecio en dogfight ni a miragistas ni halconeros, aclaro, pero supongamos que a entrenamiento similar me parece que los F 5 y HH eran superiores en en el combate aéreo en baja y media cota. No veo a un F 5 o HH trepando para combatir a un M III. Estimo sucedería como en Malvinas, el M III baja o no hay combate.
Y el tema de la disponibilidad de los aviones Fach, han dicho reiteradamente que Lami Dozo y Balza mienten, ¿y no puede haber mentido también Matthei? Un tipo encandilado con la fama que gano por el asunto del plebiscito y queriendo siempre destacar como el tipo bueno y sufrido de la junta militar, y que más parece un inglés que otra cosa con esa actitud de que con poco hicimos milagros, "porque estaba yo" obviamente, y porque Dios nos protege a nosotros. La disponibilidad no sería óptima, pero no porque lo diga Matthei es obligadamente cierto los números dados por el general. A mí me han dicho otra cosa. Cada uno creerá lo que quiera.
Se ha dicho que lo ocurrido en Malvinas no es extrapolable a la crisis del Beagle. Eso es parcialmente cierto. Con todo respeto y prudencia digo que en Malvinas quedaron en evidencia varias limitaciones de la conducción política y de las fuerzas armadas argentinas, algunas de las cuales no dicen relación con la condición de potencia del RU, por lo que se puede prever que estaban presentes para el 78. Ejemplo en la ARA los 209 (si en Malvinas los 209 no pudieron lanzar con efectos positivos tampoco lo habrían podido hacer el 78) y las limitaciones del CVL. Es evidente que Chile también las tenía e influirían en su desempeño, pero no se las conoce en detalle, al menos en forma evidente.
Tampoco me parece correcto el planteamiento argentino de no intentar tomar las islas al inicio. Independiente del hecho de que si hubiesen podido hacerlo o no, dejar esa acción supeditada a otros eventos es arriesgar el resultado. Porque diga lo que se diga, la guerra era por las islas, no por la Puna de Atacama, los Campos de Hielo o la Laguna/Lago del Desierto. Entonces, perfectamente podía ocurrir que la guerra se empantane o sea parada por diversas razones, etc., sin conseguirse el objetivo.
No pretendo afirmar que Chile ganaría. En realidad no lo sé. Lo que sí tengo claro es que sería una guerra más bien larga y desgastante. Entonces, los planteamientos lineales estilo tengo más armas, más gente, luego gano, no son aplicables per se.
Saludos
Última edición:
No, dejá de jugar a la guerra vos, que sos el único que está proponiendo hipótesis delirantes en todos los tópicos, negadas incluso por tus propios compatriotas.
Ya me estoy cansando que veladamente a los argentinos nos trates de "cobardes".
Estás advertido, la próxima mención velada de esas características, te echo de una del foro, aunque después tenga que irme.
¿ESTA CLARO?
Coincidimos. La linealidad en los hechos humanos NO EXISTE.
Pero solicito que seamos objetivos a la hora de realizar los análisis, como he pedido, dejando del chauvinismo de lado.
Nadie duda que ambos bandos iban a derrochar coraje, y que ambos bandos iban a perder buena gente, así que pido que la propaganda se deje de lado.
Un abrazo.
En Vietnam fue así. Teníamos todos los aviones que queríamos, bombardeamos todo lo que se movía y el resto también, ganamos todas las batallas con una tasa de intercambio de 10% pero... perdimos la guerra por un tema de voluntad de lucha. Por eso es importante definir lo que significa "ganar" para Argentina y para Chile.
Iraq vs Irán es lo que pienso podría haber pasado... o similar.
Thanx,
John
mira, yo te traigo lo que dice el jefe de la fach...que podes brindar para contradecirlo?Eso no es correcto, Matthei es como Balza para ustedes.
Las cifras son mayores de aviones operativos y considera que los F-5 y varios HH ya estaban con misiles y no tenían problemas tampoco con sus cañones como los aviones de la FAA que se trababan.-
Saludos
Un estancamiento y desgaste . . . lo dudo, no por falta de voluntad de lucha, sino por razones de profundidad estratégica y recursos necesarios para continuar la lucha.
El Chile de 1978, no era económicamente el Chile de 2017, y no tenía un gran nivel de reservas, ni económicas ni de recursos o alimentos.
La Argentina, por otro lado, estaba siempre al borde de la crisis económica, y no podía permitirse financieramente una guerra muy larga.
Si el frente se estancaba, el final iba a ser corto y negociado. Es mi opinión.
Y entiendo que la conducción política chilena estaba jugando muy habilmente esa carta, al contrario de los halcones propios y ajenos.
Pinochet no era un tipo que me cayera muy simpático, pero había que estar en sus pantalones en dicha situación.
Y tanques vs tanques que onda? estaban mas o menos parejos o qué
Tano,
Lo que mencionas está muy alejado de la realidad; primero, la entrevista de Matthei a que haces referencia es una entrevista para la galería, minimiza a Chile en el 78 para justificar la acción del 82, ya que la FACH fue la que se llevó el mayor trabajo con los ingleses (radar, soporte, SAR). Su libro, si bien es interesante, no hace nada más que tratar de dejar una visión muy acomodaticia de los hechos, probablemente para pasar a la posteridad como un oficial que impidió una guerra con pocos recursos.
En el 78, la cuasi guerra se venía gestando hace mucho tiempo, Pinochet y Leigh eran parte de la dictadura, pero no eran idiotas, ¿crees seriamente que la FACH se quedaría esperando el conflicto con 3 F-5 operativos? ……………. claro que no, si bien USA no nos vendía un tornillo había un mercado negro donde podías conseguir de todo (Taiwán, la India, Rhodesia, por nombrar algunos), a precio de oro claro está. Matthei no miente al señalar que habían 3 F-5 operativos (en realidad eran 4), pero solo los que estaban en Punta Arenas, había más unidades en Puerto Montt y Santiago.
Los Hunters había de sobra (nunca supe el número exacto, y creo que nadie lo sabrá, pero sobre 18 seguro), el punto es que no todo estaba en Punta Arenas, el Grupo 8 estaba desplegado en Antofagasta, Calama y en la ciudad de el Salvador y la misión que tenían era expender los ataques en el norte de Argentina, tal como lo haría el ECH desplegado a lo largo de la cordillera (en todos los pasos conocidos y desconocidos también), siempre cuento como anécdota de mi trabajo (minería) que conozco mucha gente que en esa época eran técnicos en explosivos (y en Chile creo que somos los 1° a nivel mundial de tratamiento de explosivos para mover grandes cantidades de material), toda esa gente estaba "reclutada" por el ECH, es decir, se estaba preparando una guerra larga y de desgaste, total y absolutamente destructiva.
Lo que quiero señalar es que, si bien Argentina estaba mucho mejor preparada en material de guerra, tenía en frente un país que no daría su brazo a torcer, que trataría por todos los medios de abrir frentes, hasta en la Isla de Pascua si era necesario; Chile siempre apostó a aguantar el primer golpe lo mejor posible y luego desplegar todo lo que tenía a lo largo del país, era el todo o nada (nuestras guerras pasadas, aunque lejanas, siempre han sido así). Siempre he señalado que esto hubiese sido un Irak vs Irán.
De una cosa estoy muy seguro, porque mitos hay millones, Argentina no estaba tan bien preparada como decía, ni Chile tan mal como se creía. Argentina tenía la ventaja de los números, pero la gran desventaja de ser el atacante.
Y esto no leí en ninguna parte, me lo contaron de primera fuente oficiales jefes con los que tuve el placer de trabajar y conocer, que no tenían necesidad de exagerar ni minimizar hechos, me contaron muchas pobrezas de nuestras FFAA, pero también que la realidad de la época no era tan calamitosa como se mostraba (por razones de inteligencia). Siempre recuerdo el dicho “la gran travesura del diablo es hacerle creer a la gente de que no existe”.
Abrazo,
Nicanor
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No tengo el Orbat de Chile, pero había mucha diferencia. Amén que iniciaron un compra de Kurassier en Austria para compensar la diferencia . . . .
Y terminaron en el EA . . . . en 1981.
Del lado del EA, había al menos 54 AMX-13 y 120 Sherman Repotenciados.
Bueno Perú vs Ecuador fue parecido y al final no ganó Perú que era el que tenía más
grax
Yo creo que la FACH en ese momento le tenía mas "miedo" a los A-4" que los Mirage III.
No te olvides que todos nuestros A-4C estaban preparados para portar misiles AA de corto alcance,mientras que alrededor de 18 A-4B ya estaban cableados para esa época para poder utilizar los mismos misiles que los A-4C.
Pilotos de los G4C y G5C habían recibido adiestramiento de instructores Israelíes en combate aire aire cercano,osea que no es que estaban en "bolas" en ese aspecto los pilotos de esos SA.
Creo que esto que te menciono,hace a lo que dije al principio.
Aunque yo no desmerecería en lo mas mínimo a los pilotos del G8C y sus M-III en combate cerrado,mas que no sea con cañones,por que como todos sabemos, el 530 era una gran cañita voladora.
También hay que tener en cuenta que para esa época, todavía estaban en servicio los F-86F Sabre,aparato éste, muy apto para combatir en combates cerrados, y capaz de hacer frente sin ningún complejo a los Hunter de la FACH,aunque este tenía mayor poder de "pegada" en comparación con el F-86.
También estaban nuestros A-4Q, los cuales estaban artillados con los muy modestos AIM-9B, pero con pilotos altamente motivados para el combate aéreo cercano,ya que estos aparatos no solo eran utilizados en ataques aeronavales, sino que eran la protección lejana del POMA.
Como bien decís, es casi un hecho que los F-5E/F y los HH, no subieran a encontrarse con los pocos M-III que se disponían para esas épocas, pero también es casi un hecho que a altitudes bajas y medias, se iban a encontrar en mas de una oportunidad con aviones capaces de entablar combate AA cercano como los A-4B/C/Q y los F-86F.
Hay que convenir en algo también, y seamos sinceros;
Cuantos aviones de altas prestaciones(F-5E/F,y HH) podía poner en vuelo al mismo momento la FACH,contra la FAA atacando diversos puntos o bases en Chile?
Si me apuras,te diría que no mas de 20/25 en total.
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Mira, los de los 209 no tengo la menor idea de como se encontraban o en que grado de alistamiento estaban.
Ahora lo de POMA, si.
Entre 1977 y 1979 el POMA tuvo una de sus dos mejores etapas de servicio en el ARA.
Con un GAE de temer para lo que era su zona de influencia, S-2E Tracker casi nuevos, SK nuevos,con sonares,torpedos, y cargas de profundidad, capaces de poner FS cualquier Sub de la zona,y la frutilla de ese postre lo representaban los A-4Q, con un 100 % de disponibilidad en 1978.
Las maquinas del POMA y sus catapultas funcionaban a pleno.
Que en 1982 el POMA no estuviera en su mejor momento(al igual que casi toda la ARA y el COAN), se debió justamente al el jugo que se le sacó en esos años que te menciono mas arriba.
