Operación Soberanía 1978

Los A-4 tendrian fisuras en las alas, pero en 1982, no en 1978..Ademas, los Northrop F-5F de la FACH estaban tan faltos de repuestos, inclusive neumaticos) que pocos volaban en 1978

En cuanto a la incursion de los A4C por territorio chileno

Fuente Historia de la Fuerza Aérea Argentina : La Aviaciòn de Caza: 1912-1982 ( Direccióm de Estudios Históricos de la FAA Tomo IV) ( Buenos Aires, 2005)pag.214-215


 
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Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
( . . . )La Flomar no detecto a la Escuadra, los Sub solo detectaron el zarpe nada mas, y la Escuadra en el momento aquel se movió cubriéndose en el temporal lo cual imposibilitada acciones aéreas.( . . .)

JA . . . JA, JA . . . JAAAAAAA ¡¡¡¡¡¡¡¡¡ . . . .

Estaban DETECTADOS, RASTREADOS y encima, habían entrado de cabeza en la encerrona preparada . . . y con dos submarinos en medio de su despliegue y otro al norte, esperando cazar a los "fugados" que quisieran salir para el lado del Estrecho.

La "Flota de Desembarco" era una flota señuelo . . . . ¿o no viste acá mismo que el asalto iba a ser helitransportado, no desembarco en playa?.

Con la artillería de costa y la guarnición del Canal, sobraba para el trabajo de ablandamiento . . . NUNCA la flota se iba a meter en la trampera del Canal . . .

Eso es un delirio, que solo los ingenuos pueden creer . . .
 
Eso es un delirio, que solo los ingenuos pueden creer . . .
HAHAHAHA! Sputnik! ya estas catalogado!

Los HH eran mas que una docena..

Era alrededor de 38 (matriculas J-301 a J-338-inclusive algunos bi-plazas de entrenamiento y algunos versió PR., (menos los que habian perdido en accidenets, que creo recordar eran 7) pero solo una docena estaba en condiciones de volar.....

Matthei, le crees a el, quien era el año 78" antes de ser CJE.
En este caso le creo porque de fuentes inglesas me entere que a mediados de 1978, una mission de la FACh fue a la India a tartar de adquirir los sobrevivientes de unos 116 de la Indian Air Force, queoperación que el gobierno hindu bloqu, y por el hecho de que Chle luego adquiri repuestos de estos Hunter indios queya desguazados-por comentarios hechos por personal de la RAF,

Con lo de los R-530 mostraste claramente que no sabes de que estas hablando..


Porque que dices semejante cosa? , el M530 formaba parte del armamento de los Mirage IIE-EA, en posiciòn ventral

Pilotos Israelies enseñaron a varios, acá también ya que no lo sabes parece...

Habia personal Israeli en Punta Arenas a fines de Noviembre-Diceimbre de 1978- inclusive in individuo pelirojo que iba y venia con un revolver .357 Magnum en la sobaquera,,estab alli pare enseñarle al personal del Ech a operar equipos de radio-transmsión comprados a Israel...,


La Flomar no detecto a la Escuadra, los Sub solo detectaron el zarpe nada mas, y la Escuadra en el momento aquel se movió cubriéndose en el temporal lo cual imposibilitada acciones aéreas.
FFEE del ECH operaron lejos de las fronteras ni sabes que tan cerca o lejos, y sobre los "Gansos Salvajes" me remito a tu información.




Sueña tus dulces sueños ,, pero los submarinos de la ARA (y anteiormente in Lockeheed p2V-7 Naval) habian detectado a la escuadra chilena..si esta hubiera entablado combate , alli estaba la Flta deMar ycon sus destructores y corbetas misileras y sus submarinos

 
¿Fisuras? . . . . ¿y así y todo se cargaron media RN?

Efectivamente..y el hundimieto de las naves inglesas estan biien, requite-bien doumentado. Esto de las fisuras obligo a algunos de los aparatos a ser quitados de la linea de vuelo, pero ..en 1982,, no en 1978!!

Mar cerrado o mar abierto, por mas que corra iun buque , por mas que zig-zagguée, o trate de escapar - jamas podra eludir a un avión..y los buques chilenos que no hubieran sido hundidos por los submarinos de la ARA, o por sus buques misileros , como lo indica ese almirante chileno, sus buques eran vulnerables a la aviaciòn argentina....
 
La paz silenciosa

La paz silenciosa
Submarinos al borde de la guerra. En homenaje a los “Guerreros del Silencio” de las Armadas de Argentina y Chile. 1978- diciembre- 2008.


Este artículo pretende ser un homenaje a la paz entre dos pueblos hermanos y por ello, destacar la cordura y profesionalismo de los Comandantes de submarinos, tanto de Chile como de la Argentina en aquellas aciagas horas durante el diferendo por el Canal Beagle.

Ninguno de los protagonistas de aquel absurdo conflicto de 1978 estuvo tan cerca de iniciar la guerra como estos hombres. A nadie tampoco, le asignaron semejantes responsabilidades. En acción de guerra y en contacto directo, sus acertadas decisiones permitieron que los esfuerzos por la paz que realizaba el Cardenal Samoré en la Cancillería Vaticana, llegara al resultado que hoy, en ambos países, todos conocemos y agradecemos.

En estos treinta años, jamás se les reconoció, ni acá en la Argentina, ni allá en Chile, sus excepcionales servicios. Fueron enviados decididamente a la guerra, sólo su temple y capacidades individuales, ayudaron a conservar la paz. Honraban así, la vocación militar misma; “Prepararse para la guerra con el único fin de preservar la paz aún, a costo de ofrendar la propia vida.”

Nos referimos a los entonces capitanes de fragata, Carlos M. Sala, comandante del submarino ARA “Santiago del Estero”; Alberto Manfrino, comandante del submarino ARA “Santa Fe”; a los comandantes de los modernos submarinos ARA “Salta” y ARA “San Luis”, también capitanes de fragata, Eulogio Moya y Félix Bartolomé respectivamente y, al comandante del sumergible chileno “Simpson”, capitán Rubén Scheihing.


Los submarinos argentinos

Por aquel año, el Comando de la Fuerza de Submarinos de la Armada Argentina, contaba con cuatro unidades. Dos viejos submarinos de la Clase “Guppy”, el (S-21) ARA “Santa Fe” y el (S-22) ARA “Santiago del Estero”, adquiridos a la Armada de los Estados Unidos en 1971 y que no eran otra cosa que los viejos Clase “Balao” de la Segunda Guerra Mundial con mejoras hidrodinámicas, snorkel y un sonar un tanto más avanzado. Ambas unidades mostraban el desgaste de más de 25 años de servicios en aguas del Pacífico y del Atlántico Norte. Estos submarinos estaban armados con unos pocos torpedos –no más de seis cada uno – tipo Mk-14 de corrida recta, diseñados en 1931. El funcionamiento de estos viejos torpedos era con motores de combustión y por lo tanto dejaban en su corrida una nítida y delatora estela. No se los tenía como un arma confiable. El armamento se completaba con torpedos buscadores antisubmarinos Mk-37, con cierta capacidad antisuperficie, que tampoco eran del agrado de los submarinistas. La dotación de estos sumergibles de la Clase “Guppy” era de 88 hombres.

Los otros dos, eran los primeros y modernos submarinos IKL del Tipo 209 de construcción alemana, incorporados en 1974, el (S-31) ARA “Salta” y el (S-32) ARA “San Luis” y estaban equipados con torpedos filoguiados de última generación SST-4 que también completaban su armamento con los Mk-37. Las dotaciones se completaban con 36 hombres por unidad.


Los submarinos chilenos

El libro “La Escuadra en Acción” (Edit. Grijalbo, Chile, 2005) de los historiadores chilenos Patricia Arancibia Clavel y Francisco Bulnes Serrano, relata la actividad militar y política del Conflicto centrándose en la Armada de Chile. Si bien el trabajo es poco técnico en cuanto a los medios empleados, es muy interesante entre otras cosas, en cuanto a la actividad general de la Escuadra al Sur de Chile.

De este importante testimonio se desprende que, la Fuerza de Submarinos chilena estaba compuesta por el sumergible de la Clase “Balao” (SS-21) “Simpson” y los modernos (para la época) submarinos británicos de la Clase “Oberon”, (SS-22) “O’Brien” y el (SS-23) “Hyatt”.




Según esta fuente, el “O’Brien” se encontraba en dique seco (reparaciones) al momento del conflicto y el “Hyatt” debió interrumpir su tránsito hacia el Sur y retornar a su Base en Talcahuano por “avería mecánica”. El otro viejo sumergible de la Clase “Balao”, el (SS-20) “Thompson” ni siquiera se lo menciona. Posiblemente ya estuviera radiado de servicio por su vejez.

En acción de guerra

En los primeros días de Diciembre de 1978, en la oscuridad de la noche, en silencio y sin despedidas especiales, los cuatro submarinos de la Armada Argentina zarparon de la Base Naval Mar del Plata con rumbo general Sur, tal vez irían a la guerra.

Ya en aguas abiertas los comandantes de cada una de las naves abrieron los “sobres secretos” que contenían las ordenes de operaciones. Las mismas incluían una zona de patrulla para cada submarino con la orden más incómoda que puede recibir un comandante de submarino: “No disparar sus armas si no es atacado previamente”.

Esta orden es ambigua. Como primera medida un submarino convencional opera al acecho y su éxito reside en atacar antes de ser descubierto. Además, queda a criterio del comandante qué significa ser atacado. Bien podría interpretar como acción hostil cuando una nave enemiga emite con su sonar, con lo cual, desde el submarino, si bien se percibe la onda sónica, ningún comandante puede saber si realmente ha sido detectado y será atacado. Otra posibilidad es esperar que le sean lanzadas armas antisubmarinas por parte del oponente, sin embargo para cualquier submarino, ello es casi suicida.

Las órdenes abiertas eran claras, el Comandante de la Fuerza de Submarinos despachó a las zonas de mayor peligro a los viejos “Guppy”. El sumergible “Santa Fé” debía patrullar la zona de la Bahía Cook al Noroeste de Cabo de Hornos. Esta profunda bahía, además de ser el principal acceso occidental del Canal Beagle, permite en sus canales adyacentes disponer en forma discreta las naves y a su vez concentrar a la flota chilena para una rápida salida hacia aguas abiertas del extremo Sur del continente. El “Santiago del Estero” por su parte, fue destacado a una zona al Sudeste de Bahía Cook en aguas intermedias al Cabo de Hornos y al Falso Cabo de Hornos. Ambos estaban en aguas del Océano Pacífico, en el propio Mar Chileno.


El porqué de esta decisión aun hoy es muy difícil de entender. Si bien los “Guppy” contaban con un valor militar residual por su vejez, sus tripulaciones casi triplicaban a las de los modernos “209” (88 contra 36). Así que entender el análisis de los altos mandos de la época resulta, al menos, sumamente complicado.

En tanto el “Salta” fue enviado a una zona próxima a la del “Santiago del Estero”, pero un poco más al Este de Cabo de Hornos. Por su parte, el “San Luis” que en su tránsito de navegación había sufrido averías que le restaban un 25% de sus capacidades, fue enviado a patrullar el acceso occidental del Canal de Magallanes.

El gato y el ratón

La actividad de un submarino convencional es exasperadamente lenta a ojos de quien no es submarinista. Los sonidos de naves que se detectan por el sonar pasivo, pueden provenir de decenas de kilómetros de distancia o a varias horas de navegación. A su vez el submarino en patrulla se desplaza a 5 o 6 nudos de velocidad (unos 10 Km/h).

Es lenta la posibilidad de clasificar un blanco; es lenta la posibilidad de interceptarlo y solo la pericia, arrojo e intuición del Comandante puede ubicarlo en una situación favorable para atacar y tener posibilidades de poner a su nave y tripulación a salvo una vez consumado un ataque. Si a ello agregamos que con torpedos de corrida recta como los Mk-14 la distancia de lanzamiento no debería superar los 2.000 metros para esperar algún impacto, se puede observar que se trata de una guerra muy distinta a las que se libran con otros sistemas de armas. Por ello, lo que se detalla a continuación son infinitas horas del juego del “gato y el ratón”, donde la adrenalina de cada uno de los tripulantes, se fue derramando en forma permanente y no cedió hasta el regreso a aguas propias una vez conocida la decisión y aceptación de la mediación Vaticana.

¡Alarma de torpedo!

Con un sobresalto previo, al ser detectado por un avión S-2E Tracker de la propia Aviación Naval Argentina, en su transito de navegación a su zona de patrullado y con grandes dificultades para la recarga de sus baterías a través del “snorkel” por las difíciles condiciones hidrometeorológicas en nuestras aguas australes, el moderno submarino (S-31) ARA “Salta”, por fin llegó a la zona asignada.

Los días transcurrieron así hasta la llegada del día “D -1” (D menos uno). El día “D” era la fecha clave para la ejecución del “Operativo Soberanía” que en su desarrollo, entre otras acciones militares, una fuerza anfibia de la Infantería de Marina procedería a desembarcar en las islas Lenox, Picton y Nueva por ser éstas, los puntos clave del conflicto por el Canal Beagle, islas en las que seguramente, se encontraría una fuerte resistencia por parte de las fuerzas chilenas en ellas atrincheradas.

El “Salta” navegó expectante a esta situación. En una de las maniobras de carga de baterías, momento en el que además del snorkel el submarino aprovecha para izar las antenas de comunicaciones, de contramedidas y el periscopio, comienza a recibir un extenso mensaje encriptado. El mismo, además de su extensión, no se había recibido muy claro debido, posiblemente, a una mala propagación a causa del clima y se tornaba dificultosa y lenta la tarea de descifrado e interpretación.

Casi de forma simultánea, un oficial con sus ojos puestos en el periscopio, observa a un submarino en superficie (ver foto). Sobre la cubierta del mismo se alcanza a ver a dos tripulantes en la cubierta de proa, por delante de la vela, sin embargo no se distingue el domo sonar que caracteriza a los submarinos de la moderna Clase “Oberon”.


Informado el comandante, éste ordena de inmediato “¡Finalizar snorkel en emergencia! ¡Cubrir puestos de combate! ¡Preparar tubos Mk-37!”. Mientras el submarino recarga sus baterías, el ruido ocasionado por los cuatro motores “diesel” funcionando, aunque disminuido por los silenciadores, impide al sonarista recibir los ruidos acústicos del exterior. Posiblemente por ese motivo la nave chilena no haya sido detectada con anterioridad. Sin embargo, ni bien el “Salta” pasa a plano profundo y sin el molesto ruido de los “diesel” atmosféricos, el operador sonar advierte el característico rumor de los venteos de los tanques de lastre que indican sin dudas que el submarino chileno pasa a inmersión. Ello evidencia que el “Salta” podría haber sido detectado.

Mientras el “S-31” cobra profundidad se arma la mesa de ploteo por sonido para detectar y predecir las maniobras mutuas. Momentos más tarde el segundo comandante habla con el comandante por el intercomunicador y le indica: “Señor estamos en solución, sugiero lanzar…”. Un interminable silencio de por medio y a los pocos segundos repite: “Señor comandante, estamos en solución, sugiero lanzar…” El comandante del “Salta”, capitán de fragata Eulogio Moya, responde y “NO” autoriza el lanzamiento de los torpedos Mk-37, él de alguna manera estaba interpretando sus órdenes. En esos momentos no estaban en aguas jurisdiccionales argentinas.

Toda la tripulación se encuentra en máxima tensión, de pronto el sonarista advierte: “¡Alarma de Torpedo!”. En estos submarinos, sólo el operador sonar tiene contacto con la realidad que interpretan sus oídos acerca de los rumores acústicos provenientes del exterior. El “Salta” maniobra en evasión y el rumor de la hélice de un torpedo en corrida se desvanece. Con el transcurrir de los minutos la calma de la tripulación se recupera, la adrenalina deja de fluir. Desaparecido el peligro, el oficial de comunicaciones tiene por fin tiempo para terminar de descifrar el extenso mensaje recibido. El mismo ordenaba entre otras cosas, el inmediato repliegue de la unidad hacia la Isla de los Estados a causa de la aceptación de la mediación papal. Varias horas después el “Salta” emergía dentro de una caleta protegida para encontrarse con su buque “nodriza”, el buque pesquero B/P “Aracena” que había sido requisado a tal efecto.

Un encuentro peligroso

El comandante del “Santiago del Estero” recibió la orden de patrullar un sector comprendido entre el Cabo de Hornos y el “Falso” Cabo de Hornos. El tránsito por el Atlántico sirvió para realizar ejercitaciones y preparar la nave para una prolongada campaña en inmersión.

En proximidades de la Isla de los Estados el “S-22” pasó a inmersión y se dirigió a la zona de patrulla indicada. Los días pasaron en silencio de combate, reconociendo por periscopio algunos contactos o intentando observar y confirmar su propia posición, ya que las fuertes corrientes que dominan la zona, desplazaban al submarino con rapidez de un punto a otro.

En cierta oportunidad, el sonarista detecta un rumor de “hélices livianas”. El comandante ordena pasar a plano de periscopio y observa a lo lejos a un submarino navegando en superficie a plena luz del día.

El “Santiago del Estero” maniobra en aproximación mientras el comandante, capitán de fragata Carlos M. Sala, tocaba “cubrir puestos de combate” y ordenaba el alistamiento de dos torpedos Mk-37. Ya con el contacto más cerca, el comandante volvió a izar el periscopio y pudo reconocer a la nave como uno de los sumergibles Tipo “Thompson” que empleaba la Armada de Chile.

Observando por el periscopio

Mientras continuaba con su aproximación táctica, el comandante del “S-22” sabía que si le lanzaba los torpedos era lisa y llanamente una declaración de guerra. No obstante, si el sumergible chileno pasaba rápidamente a inmersión, sería una clara señal que él también había sido detectado y no hubiera tenido alternativa.

Cuando vuelve a izar el periscopio con la finalidad de actualizar los datos de tiro, el comandante Carlos Sala, puede observar que el sumergible chileno tiene abiertas algunas tapas de la cubierta de popa en el sector de las tuberías de inducción y que en esas condiciones era totalmente imposible que pudiera pasar a inmersión de inmediato. Era muy posible que se encontrara en superficie reparando algún tipo de avería.

El enemigo estaba herido, los códigos de caballerosidad de los submarinistas, se establecieron en la Primera Guerra Mundial, en la que el arma submarina hizo su aparición. “No se destruye al enemigo indefenso”, el “Santiago del Estero” no iba a romper esa regla.

Mientras ello ocurría el sonarista advierte otro rumor hidrofónico de hélices livianas en aproximación, posiblemente para acercarse al viejo sumergible a prestarle ayuda, ya que este navegaba con rumbo Sur. Tal vez el “Simpson” (luego se determinó que se trataba de ésta nave) se le haya tomado una foto a través del periscopio para luego el “S-22” retirarse del lugar.

Pocos minutos después, en la central de comunicaciones del “Santiago del Estero” se recibe la orden de dirigirse a la Isla de los Estados. La mediación del Vaticano en la mañana del 22 de Diciembre de 1978, había puesto fin a una guerra inminente.

Bajo la Escuadra enemiga

Avanzado el mes de Diciembre el submarino “Santa Fe” patrullaba la boca de la Bahía Cook navegando a 50 metros de profundidad. Los sonaristas advirtieron ruidos de hélices de naves de guerra en aproximación. El comandante del (S-21) ARA “Santa Fe”, capitán de fragata Alberto Manfrino, tocó alarma de combate, la tripulación ocupó sus puestos y se alistaron todos los tubos lanzatorpedos. Los rumores hidrofónicos de los blancos se fueron sumando hasta convertirse en “una flota”. La Escuadra chilena se abría a aguas abiertas del Pacífico Sur pasando justo por arriba del “Santa Fe”.

Tres, cuatro…, seis… ¡trece! fueron las naves contabilizadas por los sonaristas y sólo ¡seis torpedos a bordo…! Algunas hélices “pesadas” cruceros, por ejemplo y la mayoría de hélices livianas… ¡destructores sin dudas…!
 
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Sin embargo, la Escuadra chilena navegaba “sin emitir”, esto es sin actividad de los sonares activos de los buques de escolta (destructores y fragatas). La decisión de un comandante de Escuadra de navegar sin emitir puede tener varios razonamientos, no estar buscando ningún blanco submarino (se considera en aguas seguras) que prefiera navegar en absoluta discreción (lo cual es un serio riesgo) ya que las emisiones de los sonares activos se propagan a gran distancia y son detectadas por los equipos de contramedidas de los submarinos, advirtiendo su rumbo o derrota, etc.

No es difícil imaginar los momentos de gran tensión vividos por la tripulación del “Santa Fe”. Prácticamente suspendidos en silencio a decenas de metros bajo el Pacífico Sur y con más de mil metros de profundidad bajo su quilla, esperando sólo la actitud del enemigo, con las armas listas a ser lanzadas si llegado el caso alcanzaran una posición táctica favorable para atacar.

Momento de meditación


No obstante, la Escuadra chilena se internó en aguas abiertas alejándose del “S-21”. De acuerdo a sus órdenes, el capitán Alberto Manfrino, no consideró “actitud hostil de la Escuadra” máxime en momentos que no había declaración de guerra formal.

El “Santa Fe” navegó en alejamiento hasta un lugar apropiado, buscó profundidad de periscopio y asomando su antena de comunicaciones, rompió el silencio de radio aprovechando que podía utilizar las nuevas “claves especiales” para submarinos y que las podía emitir desde sendos equipos criptográficos de última generación, para transmitir a sus superiores la actividad, número de barcos y el arrumbamiento general de la Escuadra al momento de haberla detectado. Días después de este encuentro, recibió la misma orden que los otros dos submarinos, replegarse a Isla de los Estados. Allí el B/P “Aracena” lo reaprovisionó de combustible, víveres y agua potable. La navidad y el año nuevo aun debían pasarla en inmersión.

El más viejo contra todos

Hoy sabemos, por la publicación chilena a la que hicimos referencia, que el sumergible (SS-21) “Simpson” un viejo Tipo “Balao” de la Clase “Thompson” que poseía los mismos viejos y poco fiables torpedos que los “Guppy” argentinos, fue el único submarino chileno que navegó en el Teatro de Operaciones.

Sin lugar a dudas el “Simpson” no estaba tecnológicamente a la altura de las circunstancias, sin embargo se las ingenió para cumplir con su trabajo. Es muy probable que haya penetrado y navegado en aguas argentinas al Este de Cabo de Hornos. El viejo sumergible debía salir a superficie para cargar sus baterías exponiéndose peligrosamente a los radares y periscopios argentinos y, por el desgaste lógico de los años, no sería extraño que esa actividad la debiera realizar con una frecuencia mayor a la normal.

El “Simpson” fue detectado en dos ocasiones en esta situación por otros tantos submarinos argentinos que no le lanzaron sus torpedos. Sin embargo, es muy probable que su comandante, capitán Rubén Scheihing, haya intentado atacar o realizado un simulacro de lanzamiento para poder evadir al “Salta”, aun sabiéndose en inferioridad de condiciones. Además el comandante chileno debió cargar el solo sobre sus espaldas, con la responsabilidad y el prestigio de la Fuerza de Submarinos de su País.

Hasta el día de hoy no se ha podido comprobar si realmente el submarino (SS-21) Simpson” lanzó un torpedo Mk-37 contra el “Salta”. La incógnita sólo se resolverá si alguna vez las autoridades navales o algún jerarquizado protagonista del submarino chileno lo revelaran.

Lo cierto y relevante es que todos estos comandantes cumplieron acabada y profesionalmente con su deber. Dieron sobradas muestras de serenidad y responsabilidad. Sus acertadas decisiones contribuyeron al logro de la paz. A ellos, argentinos y chileno, nuestro más profundo respeto y agradecimiento. Aun sin disparar sus armas demostraron ser dignos “Guerreros del Silencio” y “Caballeros del Mar”, ejemplos de patriotismo y vocación militar.

Que el espíritu de lo que ellos ayudaron a lograr, se prolongue y perpetúe en el tiempo. Por la paz y unidad definitiva de dos pueblos hermanos que juntos, transitan el camino de una misma libertad “bicentenaria”.

Por Oscar Filippi: Corresponsal Naval. ARMADA ARGENTINA
Por Ricardo Burzaco: Corresponsal de Guerra, Director de la Revista “Defensa y Seguridad-Mercosur”.

Publicado en la revista Defensa y Seguridad- Mercosur.
Gentileza de los autores para NUESTROMAR

31/12/08
NUESTROMAR

La paz silenciosa | NUESTROMAR
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Sinceramente, este debe ser un espacio de discusión CRITICO sobre el conflicto del 78.

No debemos dejar que a la discusión la cope el chauvinismo de "iluminados" que analizan la Historia 20 años después desde la comodidad de sus casas.

Lo único bueno de toda esta situación, es que se llegó a un acuerdo potable para ambas partes, y en paz, evitando la catástrofe humanitaria de una guerra terrestre en nuestros países.

No habría sido un paseo, eso siempre fue claro, pero también despreciar el arrojo y la capacidad de combate del Soldado Argentino (demostrado en muchos campos de batalla), me parece que es entrar en una falacia.

Las guerras, lo muestra la Historia, se ganan por recursos, e independientemente de la existencia o no de superioridad manifiesta en esa época de las fuerzas argentinas, tanto por razones económicas como políticas y diplomáticas (Argentina se movió muy bien en esa época bloqueando las alianzas y apoyos de Chile -Kurassier, Dagger-), las tenía Argentina.

Por lo que está claro a la larga quién tenía las ventajas; todo lo demás es un gigantesco "what if", que afortunadamente para ambas naciones, quedó limitado sólo a eso.
 
Sinceramente, este debe ser un espacio de discusión CRITICO sobre el conflicto del 78.

No debemos dejar que a la discusión la cope el chauvinismo de "iluminados" que analizan la Historia 20 años después desde la comodidad de sus casas.

Lo único bueno de toda esta situación, es que se llegó a un acuerdo potable para ambas partes, y en paz, evitando la catástrofe humanitaria de una guerra terrestre en nuestros países.

No habría sido un paseo, eso siempre fue claro, pero también despreciar el arrojo y la capacidad de combate del Soldado Argentino (demostrado en muchos campos de batalla), me parece que es entrar en una falacia.

Las guerras, lo muestra la Historia, se ganan por recursos, e independientemente de la existencia o no de superioridad manifiesta en esa época de las fuerzas argentinas, tanto por razones económicas como políticas y diplomáticas (Argentina se movió muy bien en esa época bloqueando las alianzas y apoyos de Chile -Kurassier, Dagger-).

Por lo que está claro a la larga quién tenía las ventajas; todo lo demás es un gigantesco "what if", que afortu nadamente para ambas naciones, quedó limitado sólo a eso.

La verdad? Este es el mensaje que estaba necesitando este tema.
Este foro tiene la particularidad que muchos de sus lectores y participantes son, además de eruditos en las materias que tratan, patriotas sentidos, sin importar la nacionalidad.
Eso lleva a que se remueva el orgullo cuando salta algún tema u opinión que tal vez en un contexto normal, no sería más que un comentario pero acá, remueve y hace surgir la necesidad de una defensa encarnizada de la posición que se toma.
Analizar un hecho histórico requiere entrar en contexto.
Y creo que el mensaje de @Armisael viene al pelo ante una escalada de fervor patriótico más que bien intencionado...
 
Hi Daniel,

Gracias por la respuesta.

Entonces para el asalto a las islas, llevarían FN MAG en las puertas?

Porque en esta foto no puedo ver nada.



Thanx,

John

Hola /Hi John

Te invito a pasar por el siguiente thread para presentarte:
https://www.zona-militar.com/foros/threads/foristas-nuevos-presentarse-aqui.11407/page-294


Nunca vas a ver door gunners con M-60... nunca se utilizaron M-60 an Argentina. La ametralladora de uso en Argentina en 7,62 desde hace décadas es la FN MAG.

Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
-Para Diciembre de 1978 solo tres de esos F-5E estaban en condiciones operativas ya que la

falta de repuesto había afectado la operatividad de estos aviones, esto lo dijo el General Matthei

al programa Informe Especial de TVN

-En el libro "Matthei, Mi Testimonio" se revela que para la noche del 24 de Diciembre de 1978

el componente de combate de la FACh era de (3) F-5E Tiger II, (9) Hunter, (21) A-37 y (16) T-37
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
recuerdo siempre, que tuve un supervisor (gutierrez) que era jefe de no me acuerdo que cosa de uno de los destructores que estaban operando en el sur con la flomar escoltando al POMA en esos tristes dias del verano de 1978, ya en el pacifico, cuando estando en cubierta, junto a sus compañeros vieron la estela de un torpedo pasar a popa de su buque...años despues, tuve la oportunidad de hablar en saorbats con el hijo de uno de los oficiales del submarino chileno que estaba en la zona (no recuerdo el nombre), le consulte sobre el lanzamiento...el me juro y me perjuro que consultandole a su padre, nego enfaticamente dicho lanzamiento...
despues...uno se pone a pensar, que en plena guerra fria, quien se podria haber beneficiado con dicho lanzamiento y provocar que dos paises anticomunistas estuvieran en guerra...
 

Daniel1962

Moderador
Miembro del Staff
Moderador
Hi Daniel,

Gracias por la respuesta.

Entonces para el asalto a las islas, llevarían FN MAG en las puertas?

Porque en esta foto no puedo ver nada.



Thanx,

John

La foto que publicaste corresponde a helicópteros de las Fuerza Aérea Argentina (FAA).

Entiendo que la FAA no utilizaba ametralladoras en las puertas de los helicopteros.

Unos años la FAA habia empezado a utilizar los Hughes 500 como helicopteros livianos artillados
Ejemplo (esta NO es necesariamente la configuracion que se utilizaba en esa época)



(foto tomada de http://docplayer.es/34124307-Actas-...nautica-militar-argentina.html#show_full_text)

en https://aerospotter.blogspot.com.ar/2010/07/hughes-de-la-fuerza-aerea-argentina.html
"Tanto en el conflicto limítrofe con Chile en 1978 como en la contienda bélica de 1982, los helicópteros del Escuadrón Helicópteros del Grupo 7 (Hughes 500) , basado en la VII Br.Aé. de Morón, fueron destacados en distintos puntos del sur a fin de realizar diversas misiones, principalmente de rescate".
 
He estado estudiando el tema de los submarinos. Este es lo que me llama la atención.

1) (S-21) ARA "Santa Fe"

Patrulla: Bahía Cook al Noroeste de Cabo de Hornos

6 torpedos Mk-14 (forward) y 4 Mk-37 (aft). Ninguno confiable.

Un poco más de tres años después, estaba en el siguiente estado:

Estaba tan deteriorado que no podía variar su profundidad; sólo tenía dos posibles posiciones, en superficie o sumergido a cota fija. Y operar los tubos lanzatorpedos implicaba el riesgo de sufrir una explosión. Frente a él, buques y submarinos pensados para luchar en la Tercera Guerra Mundial.

http://www.histarmar.com.ar/Malvinas/ARASantaF/SubmarinoStaFe.htm

Qué tan útil podría haber sido el 1978?

2) (S-22) ARA "Santiago del Estero"

Patrulla: Sudeste de Bahía Cook en aguas intermedias al Cabo de Hornos y al Falso Cabo de Hornos

6 torpedos Mk-14 (forward) y 4 Mk-37 (aft). Ninguno confiable.

Un poco más de tres años después estaba f/s por lo que debe haber estado aún en peor estado.

3) (S-31) ARA "Salta"

Patrulla: Este del Cabo de Hornos

torpedos filoguiados SST-4 y Mk-37

En 1982 los torpedos no dieron a nada por una falla en su montaje al estar invertidas las polaridades de los cables de filoguiado. En 1978 habría sido lo mismo.

4) (S-32) ARA "San Luis"

Patrulla: Acceso occidental del Canal de Magallanes.

torpedos filoguiados SST-4 y Mk-37

Cuando se probaron los torpedos SST-4 el 24 de mayo de 1982 estos ni siquiera salieron de los tubos. Habrían salido en 1978?

Uno de los cuatro motores diesel se quemó en tránsito al área de patrulla porque el tubo de ingesta de agua de refrigeración estaba tapado, implicando un aumento de la tasa de indiscreción de 25% aprox. No participó de la guerra de 1982, posiblemente por esa razón.

Thanx,

John
 
Los A-4 tendrian fisuras en las alas, pero en 1982, no en 1978..Ademas, los Northrop F-5F de la FACH estaban tan faltos de repuestos, inclusive neumaticos) que pocos volaban en 1978

En cuanto a la incursion de los A4C por territorio chileno

Fuente Historia de la Fuerza Aérea Argentina : La Aviaciòn de Caza: 1912-1982 ( Direccióm de Estudios Históricos de la FAA Tomo IV) ( Buenos Aires, 2005)pag.214-215




Lo de los F-5 no es efectivo, eso se produjo un par de años después.-
Que manera de vanagloriarse de violar el espacio aéreo de otros país.:mad:
 
Tendrían una Cuba en Sudamérica.

Yo a veces me pregunto si esa perspectiva (que si bien raramente es debatida, o siquiera sugerida cuando sale el tema del Beagle a discusión) no fue mucho más importante, en términos de la evolución del conflicto hasta el tratado de Paz y Amistad, que las usuales comparaciones de órdenes de batalla, el "quién es más macho" y demases que salen a relucir en estas circunstancias. Aclaro que no tengo ni la más mínima idea al respecto. Pero siempre me resultó sugerente el que uno de los altos mandos militares argentinos (tal vez Menéndez) expresara el deseo de una "guerra limpia" con Chile, que yo interpreté (tal vez erróneamente) como "no deseamos que Perú ni Bolivia se involucren". En otras palabras, pienso que había un cierto temor a que la guerra terminara con un Chile seriamente comprometido económica, política y territorialmente, al punto que nuevamente se transformara en cabeza de puente continental en el contexto de la Guerra Fría.
 
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