El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[tanoarg]

tuvimos operaciones en el continente...y?...nada...
cuanto mas era el riego para la flota, mayor iba a ser la respuesta a dicho problema.
respecto a los demas paises, no iba a pasar nada de nada...una queja!, un reclamo ante la oea...y nada mas!...por que?, porque el tio sam levantaba el telefono tanto a chile como brasil y se acababa la cosa...ee.uu. ni la comunidad europea, ni la otan, iban a permitir que la segunda armada occidental corra riesgo de ser anulada, teniendo una amenaza constante gigante detras del muro de berlin y ante una flota gigante de submarinos rojos para cortar la comunicacion entre ee.uu. y europa.
a inglaterra jamas le temblo el pulso de atacar continentalmente o tomar las medidas que considera necesarias para asegurar su posicion...llamese oriente medio, mosquetero, malvinas, iraq o lo que sea.
realmente me parece que estamos minimizando mucho la postura inglesa, y su historia siempre ha demostrado lo contrario...
aca no estaban en juego dos islitas...sino que lo que estaba en juego era un territorio como toda la pagatonia y un par de provincias mas...o lo que es lo mismo a 11 veces la superficie de inglaterra...sin contar que es un lugar rico y virgen de explotacion de minerales, petroleo, oro y la mayor reserva mundial de agua dulce.
realmente creemos que estando esto en juego habia alguna posibilidad de que "le permitan" a nuestro pais ganar el conflicto, sin tener uno de los dos padrinos (potencias nucleares) detras para apoyarnos?.
un abrazo

 

[Byron]

tuvimos operaciones en el continente...y?...nada...

realmente me parece que estamos minimizando mucho la postura inglesa, y su historia siempre ha demostrado lo contrario...
aca no estaban en juego dos islitas...sino que lo que estaba en juego era un territorio como toda la pagatonia y un par de provincias mas...o lo que es lo mismo a 11 veces la superficie de inglaterra...sin contar que es un lugar rico y virgen de explotacion de minerales, petroleo, oro y la mayor reserva mundial de agua dulce.
realmente creemos que estando esto en juego habia alguna posibilidad de que "le permitan" a nuestro pais ganar el conflicto, sin tener uno de los dos padrinos (potencias nucleares) detras para apoyarnos?.
un abrazo

Objetivamente, la capacidad de movilización para operaciones anfibias de UK, estaba usada al 100%. Las fuerzas terrestres "movilizables" de los ingleses, estaban en dos terceras partes afectadas a CORPORATE. El resto clavada en Alemania.

Salvo ataques nucleares, no veo otras formas de que se hubiera perdido la Patagonia. Operaciones con FFEE y ataques aéreos que hubieran logrado aparte de destrucciones puntuales?

Es recurrente asumir que no se hubiera dejado perder a los Ingleses, pero yo me pregunto,por ejemplo, cuanto tiempo hubiera tardado un CVBG de la USN en llegar a Malvinas, cuanto hubiera tardado en operar e imponerse y cuantos Marines se hubieran necesitado -que solo podían ser yankees, claro- para intentar entrar en la Patagonia, con el despliegue que en ella habia (cinco brigadas del EA mas otra de IMARA y agregados)

 

[tanoarg]

Objetivamente, la capacidad de movilización para operaciones anfibias de UK, estaba usada al 100%. Las fuerzas terrestres "movilizables" de los ingleses, estaban en dos terceras partes afectadas a CORPORATE. El resto clavada en Alemania.

Salvo ataques nucleares, no veo otras formas de que se hubiera perdido la Patagonia. Operaciones con FFEE y ataques aéreos que hubieran logrado aparte de destrucciones puntuales?

Es recurrente asumir que no se hubiera dejado perder a los Ingleses, pero yo me pregunto,por ejemplo, cuanto tiempo hubiera tardado un CVBG de la USN en llegar a Malvinas, cuanto hubiera tardado en operar e imponerse y cuantos Marines se hubieran necesitado -que solo podían ser yankees, claro- para intentar entrar en la Patagonia, con el despliegue que en ella habia (cinco brigadas del EA mas otra de IMARA y agregados)

no entendiste mi mensaje...
yo no dije que estaba en juego la patagonia...yo dije

sino que lo que estaba en juego era un territorio como toda la pagatonia y un par de provincias mas...o lo que es lo mismo a 11 veces la superficie de inglaterra...sin contar que es un lugar rico y virgen de explotacion de minerales, petroleo, oro y la mayor reserva mundial de agua dulce.

me referia al reclamo antartico.

 

[Alfredo César]

Objetivamente, la capacidad de movilización para operaciones anfibias de UK, estaba usada al 100%. Las fuerzas terrestres "movilizables" de los ingleses, estaban en dos terceras partes afectadas a CORPORATE. El resto clavada en Alemania.

Salvo ataques nucleares, no veo otras formas de que se hubiera perdido la Patagonia. Operaciones con FFEE y ataques aéreos que hubieran logrado aparte de destrucciones puntuales?

Es recurrente asumir que no se hubiera dejado perder a los Ingleses, pero yo me pregunto,por ejemplo, cuanto tiempo hubiera tardado un CVBG de la USN en llegar a Malvinas, cuanto hubiera tardado en operar e imponerse y cuantos Marines se hubieran necesitado -que solo podían ser yankees, claro- para intentar entrar en la Patagonia, con el despliegue que en ella habia (cinco brigadas del EA mas otra de IMARA y agregados)

Eso es un ejercicio que seguramente ha sido desarrollado en nuestra Escuela de Guerra...

 

[Rumplestilskin]

..ee.uu. ni la comunidad europea, ni la otan, iban a permitir que la segunda armada occidental corra riesgo de ser anulada,

En Suez permitieron que la segunda y tercera armada juntas fueran anuladas y se trataba de algo estratégicamente mucho más valioso.

En Vietnam se anuló la primera....por así decirlo.

realmente me parece que estamos minimizando mucho la postura inglesa, y su historia siempre ha demostrado lo contrario...

La historia del RU muestra justamente lo contrario. Veces anteriores que lanzaron ofensivas militares contra LA se volvieron con el rabo entre las patas. Incluyendo la derrota naval más grande de la historia (Cartagena de Indias). Y hablamos de la época en que era la superpotencia.

aca no estaban en juego dos islitas...sino que lo que estaba en juego era un territorio como toda la pagatonia y un par de provincias mas...o lo que es lo mismo a 11 veces la superficie de inglaterra...sin contar que es un lugar rico y virgen de explotacion de minerales, petroleo, oro y la mayor reserva mundial de agua dulce.

Desde 1833 ¿Qué han sacado de todo eso? Nada prácticamente. ¿Y qué está a la vista que saquen? Nada. Creo que sobreestimamos inmensamente el tema de los recursos naturales en desmedro de las habitantes de las islas.

realmente creemos que estando esto en juego habia alguna posibilidad de que "le permitan" a nuestro pais ganar el conflicto, sin tener uno de los dos padrinos (potencias nucleares) detras para apoyarnos?.

¿No estaban? Yo no sería tan lineal en eso.

El caso de Suez......se dice que tenían a la URSS detrás. ¿Qué hizo la URSS en el apogeo de su poder cuando después del 73 lo bajan a El Sadat? Nada. Por comprar ¿Qué hizo una mucho más débil Rusia cuando quisieron bajar a Al Asad? Se plantó frente a EEUU y la EU.

Detrás de Egipto estuvo más EEUU que la URSS. Egipto no fue nunca ni remotamente tan importante para la URSS como lo fue Argentina por sus envíos de cereal. Y lo que es importante para una superpotencia es importante para la otra.

Personalmente creo que si impedíamos la toma de las islas, el resultado estaba abierto, principalmente por como se posicionara la Junta en el juego EE.UU-URSS-Acciones británicas. me inclino a pensar en alguna manganeta del Tío Sam para terminar él -quizá no en lo inmediato- con presencia en el Sur, sea en las islas o en el continente y/o influencia grande, quizá reparto del territorio en disputa para tranquilizar a los contendientes de por medio.

 

[Rumplestilskin]

Los yanquis cuantos muertos tuvieron en Pearl Harbor, Más de tres mil, con varios buques de los grandes hundidos, y dejaron que el ataque llegara, pero como era obvio que esperaban el ataque, los portaaviones estaban fuera del alcance de los japs, y el resto es historia.

¿Y por qué no respondieron con los portas undiendo la flota japonesa mientras sus aviones estaban en Pearl?

No hay que ser tan conspirativos. Los grandes ataques se conocen generalmente por anticipado. Pero no se conoce el momento exacto, ni el detalle. Las Ardenas de 1940 y 1944, Normandía, Yom Kippur....algunas de las operaciones más grandes de la historia eran esperadas, y eso no ahorró flor de paliza al que las recibió.

 

[Rumplestilskin]

Con uno bastaba porque cada vez que despegaban los SUE, el CIC del Hermes tenía la información en minutos y entraban en alerta.

¿De dónde les llegaba isa info?

 

[spirit666]

¿De dónde les llegaba isa info?

La FACh desplegó un radar 3D Thomson-CSF en Punta Arenas desde donde controlaba toda la actividad aérea de Gallegos, Río Grande y creo que hasta Puerto Deseado. Además en las proximidades de las bases había grupos del SBS que ante cada despegue lo informaban a Northwood y de allí al Hermes. También he leído que a veces directamente lo informaban a la embajada británica de Santiago de Chile y de allí a Londres.

 

[tanoarg]

En Suez permitieron que la segunda y tercera armada juntas fueran anuladas y se trataba de algo estratégicamente mucho más valioso.

Pero no fue el caso de malvinas, donde ee.uu. si lo estaba.
en suez, fue una decision binacional para seguir manteniendose como potencias egemonicas, donde ee.uu y rusia no lo permitieron.
no fue el caso de malvinas.

La historia del RU muestra justamente lo contrario. Veces anteriores que lanzaron ofensivas militares contra LA se volvieron con el rabo entre las patas. Incluyendo la derrota naval más grande de la historia (Cartagena de Indias). Y hablamos de la época en que era la superpotencia.

pero estas hablando de una epoca donde combatia (y dominaba) en todas las partes del mundo, llamese america del norte, africa, asia e incluso europa... en america del sur, su objetivo fue mas secundario...pero aun asi, logro posicionarse belice, malvinas y algo de centro america...aun asi, estamos hablando de epocas bien distintas, donde conocer una noticia y su accion, podia tardar mas de medio año en llevarse a cabo.

Desde 1833 ¿Qué han sacado de todo eso? Nada prácticamente. ¿Y qué está a la vista que saquen? Nada. Creo que sobreestimamos inmensamente el tema de los recursos naturales en desmedro de las habitantes de las islas.

podes pescar en dicha zona?....podes explorar y explotar dicha zona?...malvinas, es la basa principal para el reclamo antartico, lo mismo que las sandwich del sur.

¿No estaban? Yo no sería tan lineal en eso.

no...no estaban. el concejo de seguridad de la ONU, tanto rusia como china se abstuvieron...despues si te pasan informacion por debajo de la mesa, es otro cantar...pero no teniamos un aliado para darte fuerza politica y militar en dicha situacion.

El caso de Suez......se dice que tenían a la URSS detrás. ¿Qué hizo la URSS en el apogeo de su poder cuando después del 73 lo bajan a El Sadat? Nada. Por comprar ¿Qué hizo una mucho más débil Rusia cuando quisieron bajar a Al Asad? Se plantó frente a EEUU y la EU.

Detrás de Egipto estuvo más EEUU que la URSS. Egipto no fue nunca ni remotamente tan importante para la URSS como lo fue Argentina por sus envíos de cereal. Y lo que es importante para una superpotencia es importante para la otra.

fue la propia URSS que suspendio la compra de cereales a la argentina a partir del 1 de abril, hasta que finalizo el conflicto...por lo que se ve...tan importante no era argentina para la URSS.
Un abrazo

 

[Byron]

no entendiste mi mensaje...
yo no dije que estaba en juego la patagonia...yo dije

me referia al reclamo antartico.

Ahhhhh. Claro, ahora que releo tenés razon. Disculpas.

Igual, la incógnita persiste: si estaba en juego la Antártida y ellos ganaron el round bélico, porque seguimos en la Antártida 35 años después y con cada vez mas gente y bases?

¿De dónde les llegaba isa info?

Mariano escribió varias cosas sobre eso. Operación SHUTTER, si no recuerdo mal. Después de la guerra MONKEY algo tuvo que ver con eso.

Ahi encontré que a los SUE los querían cazar también en Deseado: Operación KETTLEDRUM

 

[tanoarg]

Ahhhhh. Claro, ahora que releo tenés razon. Disculpas.

Igual, la incógnita persiste: si estaba en juego la Antártida y ellos ganaron el round bélico, porque seguimos en la Antártida 35 años después y con cada vez mas gente y bases?

porque hoy la antartida es patrimonio de la humanidad, no es parte territorial. recien para el 2050 se establece el tratado antartico.

 

[Byron]

porque hoy la antartida es patrimonio de la humanidad, no es parte territorial. recien para el 2050 se establece el tratado antartico.

pero eso ya era asi en 1982. el Tratado Antártico original se firmó en 1959.

De hecho, en 1981, se había celebrado una reunión Consultiva (prevista en ese tratado) en Buenos Aires.

No tengo tan claro el tema de plazos de ese tratado. Los 30 años originales vencieron en 1999, pero un año antes se hizo una reunión en Tromso Noruega para plantear modificaciones o reformas y nada de ello ocurrió... o sea, sigue vigente el original de 1959, creo

 

[tanoarg]

pero eso ya era asi en 1982. el Tratado Antártico original se firmó en 1959.

De hecho, en 1981, se había celebrado una reunión Consultiva (prevista en ese tratado) en Buenos Aires.

No tengo tan claro el tema de plazos de ese tratado. Los 30 años originales vencieron en 1999, pero un año antes se hizo una reunión en Tromso Noruega para plantear modificaciones o reformas y nada de ello ocurrió... o sea, sigue vigente el original de 1959, creo

justamente es mantener el estatus quo

 

[tanoarg]

 

[Nito]

Pobre península ....

 

[Alfredo César]

Perdón por la ignorancia pero...el único sector que es reclamado por mas de 1 país...¿es el nuestro?

 

[Igwaith]

Parece ser que el de Francia se superpone con Australia tambien

 

[tanoarg]

Perdón por la ignorancia pero...el único sector que es reclamado por mas de 1 país...¿es el nuestro?

Parece ser que el de Francia se superpone con Australia tambien

 

[tanoarg]

 

[FerTrucco]

Creo que hay 25 países con bases antárticas, independientemente de si reclaman o no territorio. No sé si alguno le dirá a los gringos, llegado el día, que saquen lo que instalaron.
De todas formas, sugiero seguir esto en "Asuntos antárticos", y dejar este hilo para el Invincible.