Argentina: Noticias del Ministerio de Defensa

[Derruido]

en lo mas minimo!!!...la unica operacion militar que serviria es si el puerto esta en tu poder todavia...y si tenes puerto, no necesitas buque de desembarco.
tener 500 tipos (como muchoooo) desembarcando solos en una playa en una tierra del fuego ocupada...es simplemente inutil desde todo punto de vista...para "recuperar" tierra del fuego se necesitaria "mucho mas" que un buque de desembarco...pero "mucho mas!".
solo pensar cuantos buques de desembarco necesito inglaterra para desembarcar en san carlos para enfrentar a una fuerza nominal de 10000 personas para solo desembarcar 5000 hombres.
la infanteria de marina en si, en nuestro pais, no tiene la necesidad practica como se cree (dejando de lado bim3).


lo que vos no tenes en cuenta, es que al ser una "isla" de algo mas de 160 mil habitantes, contando con una base naval militar bastante interesante y que atento de momentos de tension dicha "isla" seria reforzada militarmente en forma considerable...pues, se necesitaria algo mas de "un buque"...de por si...se necesitaria algo mas de una docena de los mismos para realizar la recuperacion.


al estilo anzio o roma?...en un frente de mas de 5000 kilometros lineales?...pues...realmente a nivel defensivo...eso no existe...porque con 500 hombres que es lo que te proporciona un buque de desembarco, no podes asegurar nada mas que un 1km2 en franja costera...no sirve en absoluto.
una cosa es lo que nos gusta...y otra cosa es lo practico.

Tano, en todo caso ya deberiamos discutir para qué sirve el IMARA, (sacando la defensa de Puerto Belgrano y de alguna otra base del ARA). Hoy la Imara, está muy lejos de lo que alguna vez fue, tan solo en cantidad de hombres. Hoy debe rondar el 10% de lo que alguna vez fue.

Besos
PD: Por lo tanto, contando con tan pocos hombres, arriesgar de subirlos a todo en un buque que puede llegar a ser una Diana Flotante................. O la IMARA sirve para no perder una costumbre en cuanto a ciertas cosas, y para ser el brazo armado del ARA en Tierra. Para acciones muy puntuales, como señalé. Para la defensa de Puerto Belgrano y de alguna que otra base. Pero por el tamaño que hoy tiene, es más que nada testimonial.

 

[tanoarg]

Y que Tal, si tenés el SEM con un misil moderno

no podes, porque el sue no puede operar mas alla del misil am39... si vos me decis que el sem puede emplear (ponele) harpoon...dale...pero no es asi.

, y el P3 modernizado con un misil acorde a la plataforma. Acá nos estamos acostumbrando a pedir ni siquiera el mínimo.

excelente!

Tano, vos sabés que un P3 es un eco de radar bien grande, anticipas la llegada. Y es un medio lento, que carece de alertas o de sistemas de defensa propio.

no importa que te vean...sino la capacidad de defensa contra este... te doy un ejemplo practico, el neptune tenia menos alcance de localizacion, menos velocidad, menos esm, menos dfensa, menos de todo...fue visto, identificado y todo...y sin embargo?...el sheffield se hundio...por que?...porque el alcance de los sea dart era inferior al de identificacion....osea...el buque podia verlo pero no podia hacer nada...por eso paso laarrrgo tiempo entre la identificacion, y el lanzamiento.
el "riesgo" seria si tuvieras una fuerza naval con pacs...cosa que en el barrio no hay...y "aun asi", una identificacion trashorizonte de mas de 200 km, quedas afuera de todo sistema defensivo de la flota...pudiendo golpear el cinturon exterior de esta en forma completamente inmune.
y si...convalido achicar pero MAXIMIMIZAR capacidades...y no de AGRANDAR para mantener misma capacidad de hace 35 años.

 

[Derruido]

lo que vos no tenes en cuenta, es que al ser una "isla" de algo mas de 160 mil habitantes, contando con una base naval militar bastante interesante y que atento de momentos de tension dicha "isla" seria reforzada militarmente en forma considerable...pues, se necesitaria algo mas de "un buque"...de por si...se necesitaria algo mas de una docena de los mismos para realizar la recuperacion.

Hoy por hoy, nuestro gran talón de Aquiles. Porque te bloquean el acceso para llevar viveres........ y 160000 personas en una Isla, es un dolor de huevo logístico para que la gente no se te muera de hambre y de frío. Encima buques como para mantener abastecida a la isla no tenemos.

Besos

 

[Derruido]

no podes, porque el sue no puede operar mas alla del misil am39... si vos me decis que el sem puede emplear (ponele) harpoon...dale...pero no es asi.

El mismo problema entonces lo tendríamos, si la plataforma fuera el Rafale. Entonces el punto no es que es inutil que el COAN tenga un avión de combate puro, sinó la procedencia del armamento.......... La limitación es, el SUE/SEM con el AM39 de MBDA...............

no importa que te vean...sino la capacidad de defensa contra este... te doy un ejemplo practico, el neptune tenia menos alcance de localizacion, menos velocidad, menos esm, menos dfensa, menos de todo...fue visto, identificado y todo...y sin embargo?...el sheffield se hundio...por que?...porque el alcance de los sea dart era inferior al de identificacion....osea...el buque podia verlo pero no podia hacer nada...por eso paso laarrrgo tiempo entre la identificacion, y el lanzamiento.
el "riesgo" seria si tuvieras una fuerza naval con pacs...cosa que en el barrio no hay...y "aun asi", una identificacion trashorizonte de mas de 200 km, quedas afuera de todo sistema defensivo de la flota...pudiendo golpear el cinturon exterior de esta en forma completamente inmune.
y si...convalido achicar pero MAXIMIMIZAR capacidades...y no de AGRANDAR para mantener misma capacidad de hace 35 años.

Sep el Neptune tenía menos alcance pero en ese momento, sabían que no podía disparar nada. Ergo los dardos estaban apuntados hacia la amenaza invisible de los SUE. Si hoy supieran que los P3 son la amenaza cantante y sonante. Perdé cuidado de que te mando todo contra ese eco del Radar. Y te olvidás otra cosa Tano. Hoy los EFAS están en Malvinas.............. y tienen un alcance hasta Tierra del Fuego. Ergo, si vas a usar un avión tan grande, yo tendría mís reparos de mandarlo sin protección de aviones de combate puros.

Besos
PD: P3 con capacidad de disparar Misiles.......... teniendo EFAS en Malvinas, es una jugada demasiado arriesgada para jugarse solo con ese avión todas las fichas.

 

[tanoarg]

si puede ser...yo prefiero otra cosa.

 

[ae337]

para "recuperar" tierra del fuego se necesitaria "mucho mas" que un buque de desembarco...pero "mucho mas!".

solo pensar cuantos buques de desembarco necesito inglaterra para desembarcar en san carlos para enfrentar a una fuerza nominal de 10000 personas para solo desembarcar 5000 hombres.

TdF es un caso particular porque si bien es una isla, esta a cuanto ? 5 km de Santa Cruz ?
con superioridad aerea (que tambien la necesitarias para el desembarco anfibio)
aca te podes manejas con helicopteros y ni hablar con C295 (sic) aterrizando en la ruta 3 jeje


justamente los Brits necesitaron100 buques pero fue para mantener el tren logistico de 12000 km
y no para "desembarcar" a su 3 Br Cdo

 

[ae337]

La nota de hoy de Ambito decía literalmente que el conflicto por el biodiesel amenazaba no sólo lo de los 4 OPV, sino que además "en el futuro cercano estaba también el tanteo por la compra de aviones Mirage para reemplazar la desmantelada flota de la Fuerza Aérea."

Parece estar haciendo referencia al ofrecimiento que se hizo hace pocos meses en Le Bourget de M2000-5 que ya analizamos en el foro. Y no hace ninguna mención a que se pueda caer también la pequeña operación por los SEM.

ok, pero es la suposicion logica de gente informada de ZM :=) el periodista podria estar hablando aun de los F1

De todas formas como dijeron aqui, los euros ya compraron biodiesel ayer,
asi que esto parace mas lobby que otra cosa

a menos que, otra alternativa, es que los hechos narrados en la nota ocurrieron en realidad 1 o 2 semanas atras antes del arreglo ayer

 

[Rosarigasino01]

y justamente te estoy diciendo eso!...no estoy hablando de incorporar un portaaviones...pero tener SEM, donde no vas a tener armamento asociado al mismo...es al dope.

Como no vas a tener armamento asociado al mismo? y el AM-39 que es?

 

[Jorge II]

Creo que todo es una pantalla de humo; el biodiesel es la excusa pero no la causa; creo que la causa es que los franceses se cansaron de tanto esperar y más aun por cuatro buques de lo más barato que fabrica ellos. Creo que debemos hacer o mejor dicho los políticos deben hacer un mea culpa. Lo mismo digo de los españoles con Airbus, se cansaron de esperar una decisión más aun cuando no superan una mínima cantidad de unidades como para esperar tanto. Ahora entiendo porque cambiaron al representante de la empresa en el país.

 

[Charly B.]

mas a mi favor...los p3 que se tienen se pueden actualizar...no necesitas incorporar una nueva plataforma...con solo modernizarlos para lanzar un misil como el brhamos...ya haces una diferencia GARRAFAL.

Tano, para actualizar los P-3 a un estándar moderno es necesaria una torta de guita. Inalcanzable para nosotros.

A que apunto: Los SEM los veo más como una compra de oportunidad. Con esos 12 millones de euros que piden los franceses hacés muy poco en los P-3. En una de esas utilizar esa plata para acelerar los trabajos en FAdeA, pero no se hasta que punto la $ es una solución.

Después podemos sumar a la discusión el tema de presupuesto adicional para volar 3/4 SEM, etc.

 

[Charly B.]

Creo que todo es una pantalla de humo; el biodiesel es la excusa pero no la causa; creo que la causa es que los franceses se cansaron de tanto esperar y más aun por cuatro buques de lo más barato que fabrica ellos. Creo que debemos hacer o mejor dicho los políticos deben hacer un mea culpa. Lo mismo digo de los españoles con Airbus, se cansaron de esperar una decisión más aun cuando no superan una mínima cantidad de unidades como para esperar tanto. Ahora entiendo porque cambiaron al representante de la empresa en el país.

A esta altura todos se cansaron de esperar: KAI, FMS, Textron, etc...

 

[Rosarigasino01]

la velocidad es lo de menos cuando lanzas tus armas fuera del horizonte radar...maniobrabilidad?...para que?.


por que no se pudo realizar el ataque del 1 de mayo?...y el del 24?...y el del 29?...
por la sencilla razon que se carecia plataformas de control constante sobre el blanco y la informacion entre el registro incial y final, era completamente dicimil...
el P3 con harpoon (como base) es una plataforma que te da la posibilidad de controlar una zona inmensa durante horas, identificar un blanco a 200 km (segun la altura de vuelo) y lanzar al instante el misil antibuque...
si vos contas con sem para realizar el ataque, tendriamos el mismo problema que en el 82....donde "una plataforma" debe encontrar al buque enemigo, despues "coordinar" con la FAA para que despache un hercules a la zona para hacer el reabastecimiento, hacer despegar al sue para que se acerque al blanco, reabastecerse y lanzar... para que te des una idea, un avion como el sue, que salga de tierra del fuego y llegue a la altura de puerto argentino, tarda aproximadamente 50 minutos...osea, que si tomamos en cuenta al hercules su tiempo de vuelo, como el del sue, y teniendo "la suerte" que ambos aviones estaban cargados y disponibles en todo momento...desde el momento que el p3 identifica el blanco comunica y se produce el ataque, como minimo, desde el inicio hasta el lanzamiento, se tardarian 2 horas....COMO MINIMO...
en cambio, si tenes un p3 armado...desde el momento que identifica y al lanzamiento, se puede llegar a decir que es instantaneo...
sin olvidar 2 cosas fundamentales...un p3 con harpoon podria lanzar su misil a 150 kilometros de distancia del blanco...ni hablar si tuviera club o brhamos, donde el alcance supera los 200 kilometros y donde sus misiles son de velocidades supersonicas en orden de los 2 match o mas...
cosa que con el sem no podes.

Como complemento de un SEM o cualquier otro caza especializado en ASuW el P-3 es una opción de hecho se lo concibe asi en guerra anti-superficie igual los helis ASuW, pero nunca como un reemplazo..A esa distancia que decís y a la altura que esta es muy fácil de detectar, primero por tamaño, emisión IR de la plataforma que no debe ser nada poca y sin contar que esta emitiendo radar como un loco..La sobrevivencia a una detección tan temprana a mi forma de ver seria reducida..

 

[tanoarg]

TdF es un caso particular porque si bien es una isla, esta a cuanto ? 5 km de Santa Cruz ?
con superioridad aerea (que tambien la necesitarias para el desembarco anfibio)
aca te podes manejas con helicopteros y ni hablar con C295 (sic) aterrizando en la ruta 3 jeje


justamente los Brits necesitaron100 buques pero fue para mantener el tren logistico de 12000 km
y no para "desembarcar" a su 3 Br Cdo

cuantos buques habia en san carlos?

 

[tanoarg]

Como no vas a tener armamento asociado al mismo? y el AM-39 que es?

estas hablando de un misil de lanzamiento a 50 km, con tecnologia de la decada del 80...y con un radar de enganche del sem de 40 km.

 

[tanoarg]

Tano, para actualizar los P-3 a un estándar moderno es necesaria una torta de guita. Inalcanzable para nosotros.

yo no pido actualizar los p3b a los p3c III...yo lo que prefiero es asociar un misil como el club/kh31/bramos/harpoon al p3...algo que de costo "alto" tiene muy poco a nada.

 

[tanoarg]

Como complemento de un SEM o cualquier otro caza especializado en ASuW el P-3 es una opción de hecho se lo concibe asi en guerra anti-superficie igual los helis ASuW, pero nunca como un reemplazo..A esa distancia que decís y a la altura que esta es muy fácil de detectar, primero por tamaño, emisión IR de la plataforma que no debe ser nada poca y sin contar que esta emitiendo radar como un loco..La sobrevivencia a una detección tan temprana a mi forma de ver seria reducida..

estimado, vos como crees que seria una mision de ataque de los sue?...supongamos una mision como la del 25 de mayo...o la que quieras...pero vamos con una parecida al la del 25 de mayo.
te ejemplifico:
paso 1: necesita un avion de localizacion que encuentre el blanco, como es el caso del P3
paso 2: una vez que el p3 localizo el blanco notifica al continente sobre la identificacion del blanco
paso 3: el p3 matiene contacto con el blanco mientras, se cordina con la faa el lugar de abastecimiento de sue
paso 4: despega sue con armamento, mientras que el p3 mantiene contacto con el blanco.
paso 5: el p3 mantiene y actualiza contacto, mientras que el SUE despues de una hora de vuelo, con el reabastecimiento realizado y diferente derrota de aproximacion, se debe acercar a 50 kilometros del blanco, levantar el avion, e iluminar.
paso 6: lanzamiento del misil

ahora te lo ejemplifico como seria con el P3 y armado con un misil moderno
paso 1: necesita un avion de localizacion que encuentre el blanco, como es el caso del P3
paso 6: lanzamiento del misil

saca tus conclusiones
un abrazo

 

[Rosarigasino01]

estas hablando de un misil de lanzamiento a 50 km, con tecnologia de la decada del 80...y con un radar de enganche del sem de 40 km.

Que rangos son esos? Ni el Agave tiene tan pobre desempeño..

 

[Rosarigasino01]

estimado, vos como crees que seria una mision de ataque de los sue?...supongamos una mision como la del 25 de mayo...o la que quieras...pero vamos con una parecida al la del 25 de mayo.
te ejemplifico:
paso 1: necesita un avion de localizacion que encuentre el blanco, como es el caso del P3
paso 2: una vez que el p3 localizo el blanco notifica al continente sobre la identificacion del blanco
paso 3: el p3 matiene contacto con el blanco mientras, se cordina con la faa el lugar de abastecimiento de sue
paso 4: despega sue con armamento, mientras que el p3 mantiene contacto con el blanco.
paso 5: el p3 mantiene y actualiza contacto, mientras que el SUE despues de una hora de vuelo, con el reabastecimiento realizado y diferente derrota de aproximacion, se debe acercar a 50 kilometros del blanco, levantar el avion, e iluminar.
paso 6: lanzamiento del misil

ahora te lo ejemplifico como seria con el P3 y armado con un misil moderno
paso 1: necesita un avion de localizacion que encuentre el blanco, como es el caso del P3
paso 6: lanzamiento del misil

saca tus conclusiones
un abrazo

Tano, las tácticas se refinan, tener un mastodonte como el P-3 emitiendo a tanta altura, primero que no tenes factor sorpresa en el ataque y segundo expones a la plataforma ya que la velocidad de escape en comparación con una PAC que sale en su persecución es bajisima..

 

[Charly B.]

yo no pido actualizar los p3b a los p3c III...yo lo que prefiero es asociar un misil como el club/kh31/bramos/harpoon al p3...algo que de costo "alto" tiene muy poco a nada.

Es que ya de por si cualquier misil "compatible" con nuestros P-3B son $alado$. Sea Harpoon o Exocet (los otros modelos dejalos de lado directamente, por todo lo que implica su homologación, etc).

Vuelvo a lo mismo, para mi con 12 millones de euros te quedás muy corto si los destinás al P-3

 

[alejandrogrossi]

yo no pido actualizar los p3b a los p3c III...yo lo que prefiero es asociar un misil como el club/kh31/bramos/harpoon al p3...algo que de costo "alto" tiene muy poco a nada.

Tano
Pregunta boba quizas
Un P-3 pude levantar un Brahmos / KH-31?
Según esto lo soportes internos de las raíces alares tiene capacidad de 1000lbs
http://www.vp4association.com/aircraft-information-2/32-2/
Por otro lado, dotar al P3 con dientes más largos y modernos que el básico AM39, estoy 100%