Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[tanoarg]

No es el mismo concepto que manejaba post atrás, se da cuenta?Recién era mix con futbol.

la definicion no es mia...
REPLIEGUE: Retirada o retroceso ordenado a posiciones defensivas de las tropas de un ejército o de los jugadores de un equipo
RETIRADA: La retirada es un tipo de operación militar que en general implica el abandonar la posición ocupada y replegarse a otra u otras más seguras
Cual se adecua mas a lo que ocurrio con el 5n?
lo que pasa, que muchos relacionan la palabra "retirada" como cobardia o derrota....y esto no tiene nada que ver con la situacion tactica.
uno se puede retirar combatiendo valerosamente...o te podes replegar combatiendo cobardemente.
el concepto pasa (repliegue/retirada) en el tipo de planeamiento de dicho movimiento....si se van del frente para ir a otro punto defensivo dentro de un planeamiento estrategico de defensa...es repliegue. si se van del frente, a un sector de la retaguardia, sin planeamiento defensivo estrategico...es retirada.
te diria mas...y esto es a tema personal...considero que el "repliegue" esta dado por una orden de un superior...en cambio la retirada es llevada a cabo por la vision del jefe de la unidad.

 

[Agustin23]

la definicion no es mia...
REPLIEGUE: Retirada o retroceso ordenado a posiciones defensivas de las tropas de un ejército o de los jugadores de un equipo
RETIRADA: La retirada es un tipo de operación militar que en general implica el abandonar la posición ocupada y replegarse a otra u otras más seguras
Cual se adecua mas a lo que ocurrio con el 5n?
lo que pasa, que muchos relacionan la palabra "retirada" como cobardia o derrota....y esto no tiene nada que ver con la situacion tactica.
uno se puede retirar combatiendo valerosamente...o te podes replegar combatiendo cobardemente.
el concepto pasa (repliegue/retirada) en el tipo de planeamiento de dicho movimiento....si se van del frente para ir a otro punto defensivo dentro de un planeamiento estrategico de defensa...es repliegue. si se van del frente, a un sector de la retaguardia, sin planeamiento defensivo estrategico...es retirada.
te diria mas...y esto es a tema personal...considero que el "repliegue" esta dado por una orden de un superior...en cambio la retirada es llevada a cabo por la vision del jefe de la unidad.

.......o de los jugadores de un equipo.
Sumele a lo anterior el concepto de "GRUPETE" mas los agregados que hace de tiempo o demora, dificultades para reunir,etc, etc y ya cierra la idea de Miño.
A ver. Qué hizo en concreto Miño y qué debería haber hecho. Expóngalo de manera concreta.

El relato de lo que hacen Abella y Franco no está comprobado.Menos que combatan contra enemigos en el sector norte.Gurkas detenidos delante de Lucero?

 

[tanoarg]

.......o de los jugadores de un equipo

.
Si...es parte de una definicion. cual es el problema?

Sumele a lo anterior el concepto de "GRUPETE" mas los agregados que hace de tiempo o demora, dificultades para reunir,etc, etc y ya cierra la idea de Miño.

me parece que exprese cual fue el tema de grupete....respecto a lo otro, no hay agregado de nada....

A ver. Qué hizo en concreto Miño y qué debería haber hecho. Expóngalo de manera concreta.

que tiene que ver la chicha con la limonada?. como dije infinidad de veces, yo a miño no lo juzgo en lo mas minimo...yo no estaba ahi, ni tampoco sabia cuales eran sus ordenes, ni los problemas que tuvo trantando de mantener a sus hombres. seguramente yo tambien me hubiese retirado....y estoy seguro que vazquez tambien....el problema de vazquez es que no se pudo retirar porque quedo atrapado... de por si, todos los de la compañia nacar veo que se retiraron.
lo que pasa, es que vos estas haciendo una defensa de miño, de algo que no lo he juzgado...sino mas que nada, estoy rectificando palabras (que significan muchos) de hechos que no fueron tales.
ni hubo repliegue....ni hubo contraataque.
si queremos llegar a un rigor historico, entonces tambien tengamos rigor de las maniobras en si.
cuando hay un repliegue...hay un plan a seguir.
cuando hay una retirada....ya no.

 

[EzequielV]

Información suministrada en charla informal por un miembro del personal del bim5, vinculado con la compañía Nácar por medio del teléfono alámbrico.

¿como se llama ese miembro?

 

[Agustin23]

.
Si...es parte de una definicion. cual es el problema?


me parece que exprese cual fue el tema de grupete....respecto a lo otro, no hay agregado de nada....


que tiene que ver la chicha con la limonada?. como dije infinidad de veces, yo a miño no lo juzgo en lo mas minimo...yo no estaba ahi, ni tampoco sabia cuales eran sus ordenes, ni los problemas que tuvo trantando de mantener a sus hombres. seguramente yo tambien me hubiese retirado....y estoy seguro que vazquez tambien....el problema de vazquez es que no se pudo retirar porque quedo atrapado... de por si, todos los de la compañia nacar veo que se retiraron.
lo que pasa, es que vos estas haciendo una defensa de miño, de algo que no lo he juzgado...sino mas que nada, estoy rectificando palabras (que significan muchos) de hechos que no fueron tales.
ni hubo repliegue....ni hubo contraataque.
si queremos llegar a un rigor historico, entonces tambien tengamos rigor de las maniobras en si.
cuando hay un repliegue...hay un plan a seguir.
cuando hay una retirada....ya no.

Qué enredo.Por qué no nos explica qué debería haber hecho Miño para que según su definición hubiera hecho un "repliegue".Fácil el planteo.

 

[tanoarg]

Qué enredo.Por qué no nos explica qué debería haber hecho Miño para que según su definición hubiera hecho un "repliegue".Fácil el planteo.

pasar de una posicion defensiva, a otra previamente planificada como tal y seguir combatiendo.
no es ningun enredo...es simple.

 

[Agustin23]

pasar de una posicion defensiva, a otra previamente planificada como tal y seguir combatiendo.
no es ningun enredo...es simple.

Sr. Tano, ya no sabe qué decir.
Miño siguió el plan que había acordado con Vazquez.Ni el mismo Vazquez aclara qué harían en el PC se supone que estar a las órdenes y seguir combatiendo.Al llegar a la zona Este dejó su gente en una posición segura pero bastante más avanzada, de ahí bajo al pc de Villarraza acompañado de DeMarco a informar y ver qué hacia.En ese momento no había presión enemiga.Si hubiera habido presión ud cree que esa gente al mando de cabos no hubiera respondido.
Para hablar de verdad histórica y rigor debería conocer con mucha presición los hechos y manejarse con conceptos "militares" que no tienen nada que ver con lo lúdico o deportivo.

 

[Agustin23]

Lamentablemente no encuentro todavía una publicación sería usada por nuestras fuerzas.
http://intranet.esforse.mil.ec/intr...ares/173-21-manual-de-conduccion-militar/file

 

[tanoarg]

Sr. Tano, ya no sabe qué decir.

que no este de acuerdo con tu retorica, lejos esta que no sepa que decir. ubicate!.

Miño siguió el plan que había acordado con Vazquez.

plan que no se llevo a cabo. y segun vazquez miño no siguio el plan. es la palabra de uno contra otro.

Ni el mismo Vazquez aclara qué harían en el PC se supone que estar a las órdenes y seguir combatiendo.

ergo, no era un repliegue, fue una retirada planificada. el repliegue contempla un plan defensivo.

Al llegar a la zona Este dejó su gente en una posición segura pero bastante más avanzada,

que coincide con la definicion de retirada....ahora bien....cuantos hombres tenia el 5n y cuantos hombres quedaron realmente en dicha posicion?

de ahí bajo al pc de Villarraza acompañado de DeMarco a informar y ver qué hacia.En ese momento no había presión enemiga.Si hubiera habido presión ud cree que esa gente al mando de cabos no hubiera respondido.

desconozco....cuando tuvieron la primera presion, se retiraron....y aun asi....donde recistio el puesto de mando de villarraza en el combate de tumbledown?

Para hablar de verdad histórica y rigor debería conocer con mucha presición los hechos y manejarse con conceptos "militares" que no tienen nada que ver con lo lúdico o deportivo.

entonces estimado, si es asi, te pido que te retires del foro o dejes de postear, porque en ninguno de los conceptos entran tus posteos. todavia recuerdo cuando decias que la sterling no llevaba bayoneta.

 

[tanoarg]

quien le dio la orden a miño para que se repliegue?

 

[Marcelo66]

Algo no coincide
Miño se retira, no tiene comunicación radial con Vazquez, no envía mensajero porque el lugar esta invadido por SG, pero Vazquez y Exploración no interviene en el primer ataque, su perímetro esta libre de enemigos, tampoco se retira o repliega, cuando tiene lugar la pausa de combate.

 

[Marcelo66]

quien le dio la orden a miño para que se repliegue?

Le envié MP

 

[Willypicapiedra]

El suboficial mayor habla de combate por el fuego, osea desde el otro lado respondían.

Sí, por eso aclaré en algun momento del combate. Debo suponer que los disparos quedaron cortos, no es raro, ha pasado y bastante de ambos lados.

 

[thunder]

A efectos de ir aclarando un poco algunas ideas sobre las operaciones retrógradas que se mencionan en este hilo. Y para agrupar un poco la información. Podremos sintetizar qué fracciones dejaron sus posiciones y de ellas cuales tenían contacto con el enemigo y cuales no al momento de iniciar la maniobra ?

 

[Agustin23]

Sr. Tano:Entiendo que para poder apreciar y juzgar las acciones y movimientos en los que participò la 5N y personal del bim5 es necesario partir de definiciones concretas y específicas de caracter militar.No tengo formación ni experiencia, creo que muchos aquì de los que opinan tampoco la tienen.Dadas estas diferencias, para evitar caer en las clásicas consideraciones de las opiniones del tte Vazquez o de foristas con tal, cual o ninguna posición y con el propósito de "elevar " el nivel de la discusión o tener "rigor histórico" voy a aportar algunas definiciones y enlaces a publicaciones militares.
REPLIEGUE: operaciíon en la cual toda o parte de una fuerza desplegada desengancha del enemigo con el fin de ponerse en condiciones de iniciar otra acciòn.
Normalmente culmina en una zona de reunión a partir de la cual se iniciará una nueva acción.
RETIRADA: Es en escencia una marcha a retaguardia.
https://www.slideshare.net/lauraarcar/doctrina-de-los-movimientos-retrgrados
otro material que puede resultar interesantes consultar me parece este:https://issuu.com/perotte/docs/avance_y_repliegue
Saludos.

 

[tanoarg]

esta bien agustin, no te hagas problema.
te mando un saludo.

 

[PagoPorà]

A ver....ya desmostramos y con rigor las distancias y la carencia de visual entre Miño y vazquez,,,,ambas secciones NADA tenian que ver una con la otra, no hay UNA sola orden de apoyo entre ambas

Ni queriendo Miño podria ayudar a Vazquez,,,,lo que dicen varios integrantes de la CKIA y que estan vivos de milagro es que lo ocurrido en los combates de la madrugada fue tan virulento que habría sido mejor quedar con Vazquez,,,pero esto ya forma parte del diario del Lunes,,,,al momento de la orden de Miño estaban siendo rodeados y nadie sabia por quienes ni por cuantos

Lo que pudieron acordar de repliegue lo hacen entre los dos tenientes en `particular

Miño cuando repliega su gente NO lo hace al PC de la Nacar, quedan a unos 200 metros y bajan a hablar con el jefe de Compania Miño, Demarco y Ponce donde reciben la orden de formar un perimetro de seguridad sobre el PC, esta orden fue cambiada rapidamente porque estaba la promesa de que llegaría la gente del RI6 y subirian juntos a la Cresta

En la madrugada la CKIA combate en la Cresta y ahi hay que dividir las acciones en dos partes, la primera es el avance de reconocimiento de Miño Demarco Ponce Robles Valdez y Muelas, ellos son los que toman contacto, tiran las granadas y Demarco tira sobre un SG que montaba guardia y lo abate
Cuando estos 5 se repliegan hasta cercanias de la línea de MAGs que habia montado la gente del RI6 toman posiciones y entran en combate hasta que se hace de dia,,,el mismo Valdez nos contó en un audio y hasta decia como a lo lejos se veía fuego de armas en la zona de la 4N, obviamente desde la cresta hacia abajo

Segun lo que me manifestaron dos veteranos la seguridad del PC quedaría a cargo de personal de Morteros 60 y otros elementos que andaban por ahi

Si Morteros ya estaba tambien replegado porque no los hacen subir a la Cresta ?


Lo cierto es que Marinos y Personal del EA suben con ordenes Diferentes, todo muy a pulmon y una grandeza pocas veces vista pues no hace falta ser un gran sabio para darse cuenta que a poco de subir Esteban y su gente aparecen mas hombres del EA que ya no suben

Pero para analizar todo esto no debemos perder el contexto y situarnos en lo que realmente estaba pasando,,,,Tumbledown a esa hora no era lo importante, ya los Británicos estaban en el Cuartel de los Royal Marines y todo estaba por caer

 

[Marcelo66]

Tenía entendido que fue Poltronieri con los CKIA, él describe ese encuentro,
Lamadrid con Vélez, o no?

 

[Marcelo66]

Quien combatía a las 6 am en tumbledown? Exploración?

 

[Agustin23]

Marcelo: Aquino y Velez llevan a Vilgre con su gente.Entre ellos Poltronieri, Horisberger y demás.Aquino baja antes y ahí es donde segun ellos encuentran mucho equipo abandonado.
Miño, Demarco y algún otro van por otro lado.El resto de la 5N quedan mas atrás.
Al pie del mte qyeda otra gente haciendo un bloqueo.Ahí se agregan Franco y Abella pero mas tarde.De esto muchos cuentan pero cuando pedís precisiones se olvidan o cuentan cosas que no se pueden comprobar.De Jaimet ni noticias.