Los mapuche y las repúblicas de Argentina y Chile

[Herman]

A ver...en un mundo Ideal...nadie desea la muerte de nadie...hasta ahi creo estamos todos en la misma

Pero este mundo NO es Ideal...el mismo Respira violencia por todos lados, aun desde los pacifistas...

A nivel personal no le deseo mal a nadie...pero NO se metan conmigo o mi circulo familiar...pienso que (salvando las diferencias y conceptos) en las Fuerzas de Seguridad debiera ser idem...no son agresivas, pero si alguno se hace o es loco, pues...que le llueva algo para volver al orden...y esto ultimo es lo que se deberia estar buscando a nivel Nacional...ORDEN...

Un Pais ordenado funciona con ciudadanos conformes en un sistema idóneo (ej: Suecia, Noruega, Dinamarca, Suiza, etc, etc), con ORDEN y leyes claras, con Educación, Salud y una Economía amigable con la gente...con diferencias pero con muuucha discusión y puntos resueltos (esto a nivel político), o en camino de serlo.

En definitiva como Bien dice la leyenda de la Bandera Brasilera...ORDEN ES PROGRESO

Progresar es avanzar en un mismo sentido aun con Diferencias (y Brasil tiene millones de diferencias)

Como Cristiano y Creyente (no Religioso), siempre me suena el..."Si no puedes devolver la vida, No la quites"...Y eso VA para todos...pero para mi primero que nadie y oro a Dios para no tener que pasar por ello, pues como escribí antes...no se metan con los míos (mientras tanto soy pacifico).

También convengamos que quien violenta esta expuesto a ser violentado, pues el mismo utiliza la violencia como medio...corta la bocha

 

[licastro]

A los matruches del RAM que pretenden zonas donde se presume hay petróleo y gas (Vaca Muerta y aledaños) los puedo entender, es evidente el interés económico que hay en esas tierras y -eventualmente- se les puede reconocer un pedacito de las mismas y/o entregar un porcentaje de la renta producida (estoy hablando del 0,000000000001%) ya que según la CN se les debe: "Asegurar su participación en la gestión referida a sus recursos naturales y a los demás intereses que los afecten" (art. 75 inc. 17) Pero bueno, se tratan de tierras privadas que se pueden expropiar o tierras fiscales que se pueden conceder.

Ahora, a estos nuevos matruches de Bariloche, hay que entender que son muy pero muy pelo.tudos y brutos, ya que pretenden apoderarse de tierras en un Parque Nacional, conformado por tierras de dominio público y que además -por toda la legislación medioambiental- así mañana encuentren petróleo (que creo no hay) o una mina de diamantes, no podrían explotar económicamente, porque es un parque nacional y/o reserva protegida y/o porque están rodeados por la misma. Salvo que se les ocurra explotar la madera, que se yo. Igual, no son muy listos.

Igual creo que seria justo que, si pretenden ser beneficiarios del reconocimiento expreso que tiene nuestra CN respecto a los pueblos originarios, en principio deberían demostrar que son y viven como tales, como mínimo deberían hablar de corrido la lengua (hay escuelas bilingües, estos tipos fueron? o son del Nacional Buenos Aires?) Además deben estar agrupados bajo una comunidad con personería jurídica. Ahí podemos empezar a hablar.

A los bolu.dos estos que andan por los montes haciendo daño, solo puede haber una respuesta:

GARROTE, GARROTE, GARROTE

https://thumbs.gfycat.com/TalkativeCheapHalicore-size_restricted.gif

 

[Iconoclasta]

Igual creo que seria justo que, si pretenden ser beneficiarios del reconocimiento expreso que tiene nuestra CN respecto a los pueblos originarios, en principio deberían demostrar que son y viven como tales, como mínimo deberían hablar de corrido la lengua (hay escuelas bilingües, estos tipos fueron? o son del Nacional Buenos Aires?) Además deben estar agrupados bajo una comunidad con personería jurídica. Ahí podemos empezar a hablar.

Esto no es asi. La personeria juridica debe serle otorgada, como un derecho, no como una obligacion para ser "pueblo mapuche o x".
La educacion bilingue tambien es un derecho reconocido en la constitucion del 94, pero dudo mucho de que se cumpla.

Como puede un Mapuche demostrarse como tal y vivir como tal, si no tiene las condiciones minimas y basicas para vivir como un mapuche? Para vivir como tal, necesita un medio ambiente acorde a su tradicion y cultura

A los defensores tajantes de la ley, es importante que sepan y presionen para que la ley principal que es la CN, se cumpla en relacion a los pueblos aborigenes, porque es la ley troncal y a la vez, la primera en ser violada

Todo esto en relacion a los verdaderos pueblos aborigenes, de la tribu que sean, separando a los grupos violentos politicos que se cuelgan de estos reclamos.

 

[Raff]

Todo esto en relacion a los verdaderos pueblos aborigenes, de la tribu que sean, separando a los grupos violentos politicos que se cuelgan de estos reclamos.

Es que esa es la cuestion, esta no es una comunidad nativa, es un grupo político que adscribe al anarcocomunismo y tiene un tufo a grupo de fanáticos religiosos. El mismo líder lo dice, son enemigos del capitalismo, la democracia, el estado como tal y el laicismo.

Es bastante claro, los únicos que embarran la cancha tapando el discurso de estos fulanos son los medios ponciopilatistas y los que comparten en parte sus ideas como los comunistas varios y el kirchnerismo.

Si nos ponemos a hilar fino estos tipos del RAM son más similares a los Davidianos o al templo del pueblo o la secta Aum en Japón que a una comunidad nativa propiamente dicha, por algo actuan como actuan.

 

[Iconoclasta]

Es que esa es la cuestion, esta no es una comunidad nativa, es un grupo político que adscribe al anarcocomunismo y tiene un tufo a grupo de fanáticos religiosos. El mismo líder lo dice, son enemigos del capitalismo, la democracia, el estado como tal y el laicismo.

Es bastante claro, los únicos que embarran la cancha tapando el discurso de estos fulanos son los medios ponciopilatistas y los que comparten en parte sus ideas como los comunistas varios y el kirchnerismo.

Si nos ponemos a hilar fino estos tipos del RAM son más similares a los Davidianos o al templo del pueblo o la secta Aum en Japón que a una comunidad nativa propiamente dicha, por algo actuan como actuan.

Podemos discutir un sin fin de cuestiones de si son o no, pero mas alla de nuestra creencia, fueron ya reconocidos por el estado argentino, nos guste o no nos guste

Lo otro anarcocomunismo, fanaticos religiosos, etc... son cuestiones que no hacen al tema ni a la problematica.

La CN es clara, habla de preexistencia, y un sin fin de derechos, que no se cumplen ni para los mapuches ni para los tobas, qom o cualquier etnia que elijas al azar. Si queres tiramos la pelota afuera, pero hay cosas concretas y palpables.

Por eso hago hincapie en que si hablamos de ley y derecho y hacerlos cumplir, no lo apliquemos solamente a nuestro criterio y conveniencia o a nuestras creencias solamente, a veces hay que abrir nuestros propios criterios y aceptar cosas con las cuales no estan de acuerdo.

Con los pueblos aborigenes, no se cumple nada, y sin embargo se les exige de todo, entonces ahi hay un doble standar, armado a la medida de cada uno. La ley no es algo estanco e inamovible, puede ser cambiada, ya sea a nuestro favor o en contra, pero si nos ponemos estrictos en cumplir la existente, entonces seamos igual de duros en todos sus articulos, aun en los que nos perjudican.

Si en cambio somos abiertos en que se pueden hacer cambios, entonces aceptemos que otros grupos tambien quieran cambios, estaria bueno un poco de coherencia.

 

[Herman]

Esto esta extractado de las Reminiscencias del Perito Francisco Moreno

Recorriendo las Tolderías de Valentín Sayhueque: Reminiscencias de Francisco Moreno 1870-1880

Campañas militares sobre territorios patagónicos

Los choques de intereses eran cada vez más visibles a partir de 1875, por ende se planificaron desde el Estado estrategias para someter al indígena. Las campañas militares tenían el propósito de liberar los territorios de los sectores originarios e incorporarlos a la soberanía del Estado nacional, afianzando el dominio sobre una frontera ampliada. Se efectuaron tres campañas hacia los territorios de la comunidad de las manzanas para lograr el anexo de los sectores al sur de Neuquén. La primera fue la encabezada por Villegas conocida como la “expedición al Lago Nahuel Huapí” en 1881, la segunda comandada por el mismo general pero denominada “expedición a los Andes en 1882 al 1883 y la tercera conducida por Lino Roa en 1883 al 1884, centrada en el barrido final de pueblos indígenas que podían quedar.

Hubo una clara organización de los objetivos a concretar, pero algunas cuestiones quedaron libradas al azar o bien a decisiones circunstanciales que asumieron las tropas una vez que comenzaron su avanzada, dependiendo de los factores que se manifestarán con los nativos. La comunicación fue fluida, básicamente el “centro de operaciones” se hallaba en el fortín 1° división, situado en la confluencia de los ríos Neuquén y Limay. Allí se producían variedad de telegramas entre los integrantes del ejército, Buenos Aires y el Caleufú, como instancia de “aviso” de la avanzada militar. Desde luego, que habían otro tipo de comunicaciones y hacía otros destinos.

Como bien se menciono líneas anteriores en 1881 se realizó la campaña al Nahuel Huapí a cargo de Villegas, la cual se estructuró en función de tres brigadas que partieron en diferentes direcciones pero que tenían como punto en común el Nahuel Huapí. El objetivo era que los nativos no tuvieran escapatoria y que se explorara más afondo los territorios atravesados. De esta manera, los caciques considerados “rebeldes” como Sayhueque, Reuque Curá, Inacayal, entre otros, serían capturados para asentar los patrones de civilización en la frontera indígena y efectivizar su control. Todo este proceso tuvo una mayor complejidad debido a que del otro lado de la cordillera el ejército chileno también estaba avanzando sobre la Araucanía, planteando una movilidad indígena a través de la cordillera. Ejemplo de esta avanzada puede observarse en los escritos y testimonios de Saavedra (AHC, Chile, Cartas de Saaavedra, folio 17, 1868).

 

[Herman]

Pero los Mapuches no son acaso mestizos? como el 85% de los latinoamericanos. Pueblos originarios serian los habitantes de la selva entre Peru, Brazil y Colombia y que nunca han tenido contacto con nadie fuera de su comunidad.

No Leviatan...no son mestizos y aunque lo sean ya esta comprobado que habitaban la Patagonia antes que el hombre blanco (incluso antes que los Galeses de Chubut -antes de 1866-)

 

[licastro]

Esto no es asi. La personeria juridica debe serle otorgada, como un derecho, no como una obligacion para ser "pueblo mapuche o x".
La educacion bilingue tambien es un derecho reconocido en la constitucion del 94, pero dudo mucho de que se cumpla.

Como puede un Mapuche demostrarse como tal y vivir como tal, si no tiene las condiciones minimas y basicas para vivir como un mapuche? Para vivir como tal, necesita un medio ambiente acorde a su tradicion y cultura

A los defensores tajantes de la ley, es importante que sepan y presionen para que la ley principal que es la CN, se cumpla en relacion a los pueblos aborigenes, porque es la ley troncal y a la vez, la primera en ser violada

Todo esto en relacion a los verdaderos pueblos aborigenes, de la tribu que sean, separando a los grupos violentos politicos que se cuelgan de estos reclamos.

No. Para acceder a tierras -que son de uso comunal, y que no pueden enajenar por su parte- deben estar agrupados en comunidad con personería jurídica registrada ante el INI. Los derechos no se ejercen en el aire sino a través de determinados hechos jurídicos.

Es obvio que los mapuches no pretenden vivir como "indios" de la caza y de la pesca, sino dentro de la economía capitalista. Sería imposible entregarle la cantidad de tierras suficientes para vivir de la caza/recolección. Una cosa es la "autopercepcion" de genero (bueno, vaya y pase...), otra la "autopercepción de indio", la que -o casualidad- crece de manera proporcional a las posibilidades de recibir beneficios económicos concretos (de hecho el que vive en tierras comunales no paga impuestos)

¿Explícame como se puede ser Flogger y Mapuche al mismo tiempo? Si quieren los beneficios que demuestren que son miembros activos de alguna comunidad indígena. Porque sino, yo también me "autodeclaro" Mapuche y reclamo mis 100 hectáreas en vaca muerta. Tengo -como el 99% del resto de los argentinos- algún que otro gen ameriindio, lo que supondría una base fáctica para mi reclamo...

 

[Tronador II]

P
Con los pueblos aborigenes, no se cumple nada, y sin embargo se les exige de todo, entonces ahi hay un doble standar, armado a la medida de cada uno. La ley no es algo estanco e inamovible, puede ser cambiada, ya sea a nuestro favor o en contra, pero si nos ponemos estrictos en cumplir la existente, entonces seamos igual de duros en todos sus articulos, aun en los que nos perjudican.

Es muy probable que a la mayoría de los Pueblos Originarios de Argentina les esten negando todo (los tobas de formosa son un ejemplo)...pero en el caso de los Mapuches no sé si es tan así. Yo veraneo casi todos los años en San Martín de los Andes, y ví con mis propios ojos, por ejemplo que los Mapuches te cobran la entrada en la mayoría de los Parques Nacionales (donde además flamea la bandera Mapuche y no la Argentina)...destaco que estas personas siempre tuvieron trato amable conmigo y de hecho cuando les pregunté que hacía con esos fondos me explicaron que parte se lo retienen ellos como "pago" y lo otro va a Parques Nacionales. También ví escuelas en esa zona con bandera Mapuche, que significa que en esa escuela se habla y enseña esa lengua (esto siempre es en la Provincia de Neuquén)...te vuelvo a repetir, probablemente en el caso de la mayoría de los pueblos originarios se está violando la constitución....pero en el caso de los Mapuches (al menos en Neuquen) el estado les está dando mucho espacio y beneficios...y por algo no estan para nada contentos con las actuaciones de la RAM.

 

[Iconoclasta]

No. Para acceder a tierras -que son de uso comunal, y que no pueden enajenar por su parte- deben estar agrupados en comunidad con personería jurídica registrada ante el INI. Los derechos no se ejercen en el aire sino a través de determinados hechos jurídicos.

Es obvio que los mapuches no pretenden vivir como "indios" de la caza y de la pesca, sino dentro de la economía capitalista. Sería imposible entregarle la cantidad de tierras suficientes para vivir de la caza/recolección. Una cosa es la "autopercepcion" de genero (bueno, vaya y pase...), otra la "autopercepción de indio", la que -o casualidad- crece de manera proporcional a las posibilidades de recibir beneficios económicos concretos (de hecho el que vive en tierras comunales no paga impuestos)

¿Explícame como se puede ser Flogger y Mapuche al mismo tiempo? Si quieren los beneficios que demuestren que son miembros activos de alguna comunidad indígena. Porque sino, yo también me "autodeclaro" Mapuche y reclamo mis 100 hectáreas en vaca muerta. Tengo -como el 99% del resto de los argentinos- algún que otro gen ameriindio, lo que supondría una base fáctica para mi reclamo...

La mayoria ya tiene personeria juridica, sin embargo se les niega los derechos.

No se puede ser flogger y hablar mapundungun acaso? Hay muchos prejuicios ahi.

Por supuesto que entran dentro de un sistema capitalista, por eso hable del termino subsuncion.

 

[Armisael]

¡P*ta, en tierras guaraníes no hay petróleo!

¡Y en las de los ranqueles, sólo arena!

Voy a tener que seguir laburando nomás . . .

 

[licastro]

La mayoria ya tiene personeria juridica, sin embargo se les niega los derechos.

No se puede ser flogger y hablar mapundungun acaso? Hay muchos prejuicios ahi.

Por supuesto que entran dentro de un sistema capitalista, por eso hable del termino subsuncion.

No es prejuicio, es coherencia. SI participas de una subcultura urbana es porque no ejercer la propia cultura mapuche que de por si es hiperconservadora. Maxime si se siente amenzada en un contexto de aculturación.

Si sos flogger no hay tierras. PUNTO.

 

[Herman]

Es muy probable que a la mayoría de los Pueblos Originarios de Argentina les esten negando todo (los tobas de formosa son un ejemplo)...pero en el caso de los Mapuches no sé si es tan así. Yo veraneo casi todos los años en San Martín de los Andes, y ví con mis propios ojos, por ejemplo que los Mapuches te cobran la entrada en la mayoría de los Parques Nacionales (donde además flamea la bandera Mapuche y no la Argentina)...destaco que estas personas siempre tuvieron trato amable conmigo y de hecho cuando les pregunté que hacía con esos fondos me explicaron que parte se lo retienen ellos como "pago" y lo otro va a Parques Nacionales. También ví escuelas en esa zona con bandera Mapuche, que significa que en esa escuela se habla y enseña esa lengua (esto siempre es en la Provincia de Neuquén)...te vuelvo a repetir, probablemente en el caso de la mayoría de los pueblos originarios se está violando la constitución....pero en el caso de los Mapuches (al menos en Neuquen) el estado les está dando mucho espacio y beneficios...y por algo no estan para nada contentos con las actuaciones de la RAM.

 

[Herr Professor]

Para los que preguntan o desconocen o niegan que hayan propulsores de violencia "del otro lado"
La contracara del zurdaje , estos pichones de nazis hechos de la misma merda

Que extremo es el bueno?

http://www.tiempodesanjuan.com/elpais/2017/9/3/santiago-maldonado-hippie-ronoso-189209.html

 

[Iconoclasta]

No es prejuicio, es coherencia. SI participas de una subcultura urbana es porque no ejercer la propia cultura mapuche que de por si es hiperconservadora. Maxime si se siente amenzada en un contexto de aculturación.

Eso es exactamente la definicion de un prejuicio o un estereotipo.

El 80% de la comunidad Mapuche esta asimilada y convive a diario con nosotros, sin embargo eso no les quita su identidad, ni la nocion de su nacionalidad o cultura (se pueden tener multiples).

Y no, no son todos tradicionalistas.

Si, se puede ser flogger, usar internet, comer un pancho o mirar una pelicula, y seguir siendo aborigen.
(todo esto aplica a cualquier pueblo aborigen)

 

[Tronador II]

No es prejuicio, es coherencia. SI participas de una subcultura urbana es porque no ejercer la propia cultura mapuche que de por si es hiperconservadora. Maxime si se siente amenzada en un contexto de aculturación.

Si sos flogger no hay tierras. PUNTO.

Pero el tema es que ese Flogger no es que sea un "ilustre" de la comunidad Mapuche....sino un joven extraviado que no sabe lo que quiere ni como lo quiere....y por eso la idea Anarquista implementada por la RAM y revestida de causa noble mapuche...le vino como anillo al dedo.

 

[licastro]

Eso es exactamente la definicion de un prejuicio o un estereotipo.

El 80% de la comunidad Mapuche esta asimilada y convive a diario con nosotros, sin embargo eso no les quita su identidad, ni la nocion de su nacionalidad o cultura (se pueden tener multiples).

Y no, no son todos tradicionalistas.

Si, se puede ser flogger, usar internet, comer un pancho o mirar una pelicula, y seguir siendo aborigen.
(todo esto aplica a cualquier pueblo aborigen)

Negativo. Las tierras son para LAS COMUNIDADES, NO PARA LOS INDIVIDUOS. Si habría que entregarle tierras a todos los descendientes de indígenas no alcanzarían las tierras de todo el país.

 

[licastro]

Pero el tema es que ese Flogger no es que sea un "ilustre" de la comunidad Mapuche....sino un joven extraviado que no sabe lo que quiere ni como lo quiere....y por eso la idea Anarquista implementada por la RAM y revestida de causa noble mapuche...le vino como anillo al dedo.

Un flogger sería expulsado a patas en el culo por la propia comunidad.

 

[Iconoclasta]

Negativo. Las tierras son para LAS COMUNIDADES, NO PARA LOS INDIVIDUOS. Si habría que entregarle tierras a todos los descendientes de indígenas no alcanzarían las tierras de todo el país.

Pero quien dijo algo similar a eso?

 

[Tronador II]

Un flogger sería expulsado a patas en el culo por la propia comunidad.

Por?....sinceramente no lo creo.....ahora si se convierte en un miembro violento y delincuente (milite o no en la RAM), ahí seguramente.