Estoy seguro porque sé que no sos mala leche, en la respuesta a tronador se resume lo que pienso.
Lo loco es que en cuanto a la situación de los RAM pensamos muy parecido
Los mapuche y las repúblicas de Argentina y Chile
- Tema iniciado Coyotex
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Lo loco es que en cuanto a la situación de los RAM pensamos muy parecido
Tronador II
Colaborador
Totalmente de acuerdo
Por fin se pusieron los pantalones Esperemos que se mantengan firmes
Tronador II
Colaborador
Una cosa es comparar las acciones Buenas y Malas que hicieron cada uno, que claramente son diferentes desde todo punto de vista, y otra es compararlos como parte de la raza humana y como seres espirituales, desde ese último punto de vista, son exactamente lo mismo (más allá de que eligieron caminos diferentes).
Tronador II
Colaborador
La mujer no opina lo mismo....además de mala dice que es poca.
acá la hicieron ayer, tres gatos locos
Iconoclasta
Colaborador
Les hago un resumen basico, lo mas objetivo posible desde mi subjetividad.
El origen del pueblo mapuche no pudo ser rastreado con precision, hay dos teorias, una es que originalmente estaban mas al norte y fueron desplazados hacia el sur por otros pueblos (incas principalmente) y la otra es que siempre estuvieron en la region en la que basicamente se encuentran ahora (la toponimia del lugar avala esta teoria).
Ni siquiera antropologicamente hay una respuesta unanime, la biblioteca esta dividida en cuanto a que region ocuparon los mapuches.
Un lado de la biblioteca (como Casamiquela), sostiene que estos estaban del otro lado de la cordillera, y que llegaron posteriormente a la creacion del estado argentino, y que a la vez asimilaron a otros pueblos nativos, como los tehuelches.
Otros antropologos sostienen que al ser sedentarios no correspondian a un solo "lado" de la cordillera, sino que estaban a ambos lados.
Luego de la colonizacion de America y de las guerras iniciales, hubo un periodo de paz de casi 250 anos, hasta el siglo XIX, en que los colonizadores fueron mas alla de la zanja de Alsina.
A mi principalmente me llama la atencion que muchos de sus rasgos culturales estan fuertemente vinculados a las ideas creacionista del cosmos a las occidentales (como el diluvio). Lo cual me hace dudar un poco de su identidad.
Entre los mapuches no hay una vision unica en cuanto a la resolucion de este conflicto, estan los que que quieren independencia total, y los que quieren autonomia (ser una nacion, dentro del estado argentino, como en la Bolivia plurinacional, o en Espana y sus diversas naciones)
El reconocer estas autonomias puede ser una solucion, o tal vez no, tal vez sea plantar una semilla para futuros pedidos de independencia.
El tema es mucho mas complejo de lo que aparenta ser, habria que abordarlo en profundidad para darle una respuesta duradera.
En la actualidad el descubrimiento de shale oil en vaca muerta es el nuevo elemento que desestabilizo un proceso dentro de todo armonico y bastante pacifico, este shale oil esta justamente en las tierras que reclaman y en las que viven hoy, lo que vislumbra una escalada en la violencia.
En lo personal no me gustaria ver un proceso violento para defender a empresas petroleras extranjeras y que son altamente contaminantes. Es decir que por unos pocos mangos van a destruir todo un ecosistema, es importante que contextualicemos este tema que parece un choque de civilizaciones, con lo que es, un problema ECONOMICO por un lado, y de otros como algo de SUBSISTENCIA.
Para bien o para mal (no hago juicio de valor), el 80% del pueblo mapuche esta asimilado a nuestra cultura, ya sea por su cultura religiosa o por depender de la economia argentina (subsuncion).
Hay que repudiar la violencia y tratar de evitar una cierta diada en cuanto a esto de dos bandos, hay que apartar a estos pequenos grupos violentos y los que solo ven un negocio, negocio efimero, y pensar en lo duradero y a largo plazo, lo que es conveniente para el pais. Dos grupos infimos, pero que estan gobernando la situacion.
El origen del pueblo mapuche no pudo ser rastreado con precision, hay dos teorias, una es que originalmente estaban mas al norte y fueron desplazados hacia el sur por otros pueblos (incas principalmente) y la otra es que siempre estuvieron en la region en la que basicamente se encuentran ahora (la toponimia del lugar avala esta teoria).
Ni siquiera antropologicamente hay una respuesta unanime, la biblioteca esta dividida en cuanto a que region ocuparon los mapuches.
Un lado de la biblioteca (como Casamiquela), sostiene que estos estaban del otro lado de la cordillera, y que llegaron posteriormente a la creacion del estado argentino, y que a la vez asimilaron a otros pueblos nativos, como los tehuelches.
Otros antropologos sostienen que al ser sedentarios no correspondian a un solo "lado" de la cordillera, sino que estaban a ambos lados.
Luego de la colonizacion de America y de las guerras iniciales, hubo un periodo de paz de casi 250 anos, hasta el siglo XIX, en que los colonizadores fueron mas alla de la zanja de Alsina.
A mi principalmente me llama la atencion que muchos de sus rasgos culturales estan fuertemente vinculados a las ideas creacionista del cosmos a las occidentales (como el diluvio). Lo cual me hace dudar un poco de su identidad.
Entre los mapuches no hay una vision unica en cuanto a la resolucion de este conflicto, estan los que que quieren independencia total, y los que quieren autonomia (ser una nacion, dentro del estado argentino, como en la Bolivia plurinacional, o en Espana y sus diversas naciones)
El reconocer estas autonomias puede ser una solucion, o tal vez no, tal vez sea plantar una semilla para futuros pedidos de independencia.
El tema es mucho mas complejo de lo que aparenta ser, habria que abordarlo en profundidad para darle una respuesta duradera.
En la actualidad el descubrimiento de shale oil en vaca muerta es el nuevo elemento que desestabilizo un proceso dentro de todo armonico y bastante pacifico, este shale oil esta justamente en las tierras que reclaman y en las que viven hoy, lo que vislumbra una escalada en la violencia.
En lo personal no me gustaria ver un proceso violento para defender a empresas petroleras extranjeras y que son altamente contaminantes. Es decir que por unos pocos mangos van a destruir todo un ecosistema, es importante que contextualicemos este tema que parece un choque de civilizaciones, con lo que es, un problema ECONOMICO por un lado, y de otros como algo de SUBSISTENCIA.
Para bien o para mal (no hago juicio de valor), el 80% del pueblo mapuche esta asimilado a nuestra cultura, ya sea por su cultura religiosa o por depender de la economia argentina (subsuncion).
Hay que repudiar la violencia y tratar de evitar una cierta diada en cuanto a esto de dos bandos, hay que apartar a estos pequenos grupos violentos y los que solo ven un negocio, negocio efimero, y pensar en lo duradero y a largo plazo, lo que es conveniente para el pais. Dos grupos infimos, pero que estan gobernando la situacion.
Desde el punto de vista filosófico puede ser, pero más en el llano no creo que se pueda comparar
Tronador II
Colaborador
Lo que te marqué en negrita, es una apreciación personal tuya (y no me refiero a que esté bien o mal, acertada o equivocada), sino que es una apreciación que diferirá en cada persona porque dependerá de las creencias, valoraciones y situación particular de las mismas (situación personal, creencias, etc). En tu caso no lo podes comparar como "seres humanos" por diferentes particularidades que te afectan, en mi caso si los puedo comparar como "seres humanos".....por las diferentes particularidades que también me afectan (decidí tomar un camino por donde trato e intento no juzgar a las personas desde su condición de seres humanos)
Obviamente es personal! Toda opinión es subjetiva. Tu opinión también lo es.
Tampoco es posible tener una opinión sin que exista algún tipo de conflicto de coherencia .
Como dice el tano, no es lo mismo un violador de niños que un hombre honesto. Aunque ambos sean humanos .
Para mi Maldonado no está bien muerto por hacer un piquete ( tenemos cárceles para eso) , pero hay gente que necesita ver una alfombra de cadáveres y tiene sueños húmedos con ese pensar .
Si a un violador le pego un tiro en la nuca, a un piquetero no puedo darle la misma pena, es irracional
Que gente mala estos argentinos que quieren soñar con una alfombra de cadáveres de estos pobres militantes mapuches, que si bien la mayoría no son étnicamente mapuches se auto perciben nativos americanos. Hay que darles tres provincias para que establezcan su teocracia con prerrogativas de sangre, poligamia y matrimonio infantil arreglado. Sensibilidad muchachos.
igual, hay que decir que las FFSS a esta altura deberían tener en cuenta que estas "guerra" se gana además en los medios y en las redes sociales; para ello creo que es indispensable en el equipo del personal cámaras tipo GO Pro o algo similar, que todo que registrado; para bien o para mal.
Cuando se anunció en Bariloche que iban a desalojar, lo primero que pens´fue "ojalá lo hicieran por cadena nacional asi todos ven como es el operativo"
Es decir, entiendo que en pleno enfrentamiento debe ser jodido acordarse de encender la camarita...pero hay que contrarrestar todo la movida que se arman en las redes de alguna forma!
Hoy el joven mapuche muerto es un mártir, y el 99% de la gente (que desconoce el nivel de violencia con la que se manejan estos grupos) se olvida de que el flaco esta ocupando un terreno ajeno, que cuando la ley llegó para retirarlo, el tipo eligió irse a la montaña a esconderse y atacar desde ahí...
Cuando se anunció en Bariloche que iban a desalojar, lo primero que pens´fue "ojalá lo hicieran por cadena nacional asi todos ven como es el operativo"
Es decir, entiendo que en pleno enfrentamiento debe ser jodido acordarse de encender la camarita...pero hay que contrarrestar todo la movida que se arman en las redes de alguna forma!
Hoy el joven mapuche muerto es un mártir, y el 99% de la gente (que desconoce el nivel de violencia con la que se manejan estos grupos) se olvida de que el flaco esta ocupando un terreno ajeno, que cuando la ley llegó para retirarlo, el tipo eligió irse a la montaña a esconderse y atacar desde ahí...
El juez abrió una negociación con los mapuches y habrían vuelto a ocupar Villa Mascardi
Hubo contactos anoche y también durante este lunes. Quejas del Gobierno nacional.
Policías de la Federal, cerca de la zona donde murió el joven mapuche. (Marcelo Martínez)
Claudio Andrade
El juez federal Gustavo Villanueva abrió un espacio de negociación con los referentes moderados de la comunidad mapuche Lafken Winkul Mapu. En este marco habría acordado, anoche a última hora, suspender el proceso de búsqueda de los alrededor de 10 prófugos que, según fuentes del Gobierno nacional, participaron de un enfrentamiento en la zona de Mascardi con un equipo Albatros de Prefectura Naval Argentina. Este lunes, según pudo comprobar Clarín, hubo nuevos contactos.
También el magistrado habría aceptado que los mapuches realicen ceremonias mortuorias durante cuatros días al interior de Mascardi dedicadas al joven Rafael Nahuel (22), fallecido durante el intercambio. En esta misma línea, fueron retirados temporalmente los efectivos de la Policía Federal que se mantuvieron allí hasta las primeras horas del domingo.
Según informaron los mapuches y fuentes gubernamentales a Clarín los aborígenes volvieron a tomar posesión plena del espacio en Mascardi. Son decisiones que preocupan y mucho al Gobierno de Mauricio Macri, según admitieron desde Buenos Aires los ministros Germán Garavano (Justicia) y Patricia Bullrich (Seguridad).
“Están solos, no dejan ingresar a nadie y adentro está el escenario de los hechos del sábado”, se quejó una alta fuente. Los miembros del grupo Albatros no tomaron imágenes ni hicieron videos del presunto encuentro armado en Mascardi. En la zona de montaña, de acuerdo a la versión de los efectivos, quedaron casquillos y marcas sustanciales en los árboles que revelarían el calibre usado por los mapuches radicalizados.
Hoy en conferencia de prensa, la ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, acompañada por el ministro de Justicia, Germán Garavano, aseguró que el juez “ya perdió muchos días” de investigación.
La ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, y el ministro de Justicia, Germán Garavano. Cuestionaron al juez Villanueva.
De acuerdo a lo que informó el Ministerio conducido por Bullrich, producto de un intercambio de disparos se produjo la muerte de Nahuel y se registraron dos heridos, entre ellos la soldado Micaela Johana Colhuan de la Escuela Militar de Montaña. Ambos permanecen refugiados en la montaña.
El juez Villanueva, quien todavía no se ha expresado oficialmente en público, habría mantenido una reunión de último momento ayer en el la sede del ACA --que se encuentra a unos 200 metros de la zona ocupada de Mascardi-- con líderes indígenas, referentes de organizaciones sociales de Derechos Humanos y un representante del Obispado de Bariloche. Según trascendió, tomando en cuenta que hubo una persona fallecida, el magistrado aceptó resolver una tregua.
Voces de la comunidad mapuche y del Gobierno nacional, confirmaron que en primer término se suspendió temporalmente el proceso de búsqueda y captura de unos 10 prófugos que (de acuerdo al Ministerio de Seguridad) habrían participado de los hechos el sábado.
https://www.clarin.com/politica/gobierno-versiones-cruzadas-violencia-politica-unanimidad-presunto-tiroteo_0_BkyjFYdlz.html
Además, permitió que estas personas, quienes se ocultan en las montañas, sean asistidas por gente de la comunidad con medicina y comida. Uno de los que llegó al sector alto fue el médico y concejal Ramón Chiocconi. El legislador relató a medios locales que los heridos se encuentran fuera de peligro aunque tienen heridas de bala. Finalmente, el juez Villanueva habría dado su autorización para que la comunidad Lafken Winkul Mapu realice una ceremonia mortuoria por la muerte del joven mapuche que tiene una duración de cuatro días y se realizará al interior del predio.
El magistrado no contestó las consultas de este diario. Su secretario explicó que el magistrado estaba a la mañana con "audiencias".
El juez Villanueva pretendería desde ahora dialogar con el ala moderada de la comunidad Lafken Winkul Mapu para evitar nuevos incidentes. Los propios indígenas le habrían revelado que hay una facción radicalizada que es la que protagonizó el ataque a Albatros el día sábado, pero que ellos no se sienten representados ni están de acuerdo con estos métodos que recuerdan a acciones del RAM.
https://www.clarin.com/politica/jue...vuelto-ocupar-villa-mascardi_0_HkI85htgM.html
Yo vivo en Bariloche, mi mujer es Guardaparque Nacional y trabaja en el área de Conservación de la Administración de Parques. Su tarea entre otras es ir al campo a relevar datos sobre especies protegidas, tomar muestras, etc.
Hay lugares adonde el personal de su oficina va solo si es acompañada por uno o mas de los Guardaparques mas "rústicos" (por decirlo de alguna forma) que van armados; porque se cruzan o tiene que pasar por terrenos ocupados por grupos de mapuches que están convencidos de que pueden hacer lo que quieren y que ante los reclamos solo conocen una respuesta: amenazas de muerte, de agresiones o peor...aparecen armados, cuchillos, machetes, armas de fuego...
y no son pocas las veces en que las camionetas con las que van a hacer el trabajo, que las dejan en el camino y van a pie hasta algún punto inaccesible, cuando vuelven están golpeadas o con una cubierta pinchada...
No es sencillo el trato con los mapuches, y menos debe serlo en un contexto como el de una toma de terrenos.
Hay lugares adonde el personal de su oficina va solo si es acompañada por uno o mas de los Guardaparques mas "rústicos" (por decirlo de alguna forma) que van armados; porque se cruzan o tiene que pasar por terrenos ocupados por grupos de mapuches que están convencidos de que pueden hacer lo que quieren y que ante los reclamos solo conocen una respuesta: amenazas de muerte, de agresiones o peor...aparecen armados, cuchillos, machetes, armas de fuego...
y no son pocas las veces en que las camionetas con las que van a hacer el trabajo, que las dejan en el camino y van a pie hasta algún punto inaccesible, cuando vuelven están golpeadas o con una cubierta pinchada...
No es sencillo el trato con los mapuches, y menos debe serlo en un contexto como el de una toma de terrenos.
Y en Bariloche estan organizando una Marcha en Apoyo a las Fuerzas Federales
Voy a "insistir" en lo que vengo contando desde que comenzó el lio con Maldonado
Que quede claro...el RAM NO REPRESENTA A LOS MAPUCHES
En todo caso el que tenga ganas de que haya un baño de sangre , en vez de desear que lo haga otro , por que no consigue una pistola , un aéreo a la Patagonia y se carga una docena de RAM? Menos tarzanes de macetas y un poco de huevos de carne que desear que otros maten es de pusilánime
¿Gente Alegrándose de que lo mataron? puede haber algún perejil, pero no hicieron marchas masivas, no salieron a pegar carteles, no salieron a romper propiedad publica y privada pintando consignas festejándolo, ademas de que no viene al caso... Subi tu foto de un perejil festejando la muerte del Hippie y la criticamos.
A las 21 Hs del 1 De Agosto yo venia transitando la ruta 40 BRC - ESQ me había demorado por unos problemas (ya falte al trabajo ese día) cuando llego al Cruce con Cholila GN me informan que no se puede Transitar la Ruta por razones ya conocidas. Por necesidad tuve que hacerlo por Cholila, Ruta 71. Un camino de tierra de montaña con Curvas y Contracurvas (PN Nacional Los Alerces), Hecho pelota, lleno de Arboles y Rama Caídas algunos Apenas cortados como pare que pase un auto (Veníamos de la mayor nevada en casi 30 años) Sectores con Hielo, Sectores con nieve, Sectores con Barro en los que casi se me cuelga el auto. Tarde casi 6 HS en hacer los 240 Km que me separaban de Esquel desde el desvío. A mi no me alegra que se haya muerto el Hippie, pero si ellos se cagan en mis intereses a mi no me importan los de ellos. Me chupa un huevo lo que le paso por Inútil, hombres grandes ni siquiera tienen un poco de noción de como cuidarse.
Se desea que se aplique la Ley nada mas, desalojo a los usurpadores ilegales, desalojo a quienes entorpecen el transito de Rutas y Vias de Tren, de los que se apropian de los bienes Públicos. ¿Cuenta fuerza hace falta utilizar? Depende de la resistencia que haya del otro lado, no es muy difícil el asunto.
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