Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[94111]

Este chisperío pudiera haber generado el desenlace?

 

[Bipedo implume]

Hidrógeno por encima de cierto porcentaje es explosivo. Explota por sí mismo
El San Juan “tiene 500 toneladas de baterías, con ácido-plomo, libera hidrógeno si hay sobrecarga en la batería. El hidrógeno en contacto con el oxígeno es explosivo”.

Aclaro un poco ....
Es correcto que el hidrógeno por encima de cierto porcentaje es explosivo.
Es incorrecto que explote por sí mismo. Necesita una fuente de ignición. La macana es que el hidrógeno necesita muy poca energía para explotar. Basta con una chispa de electricidad estática .... ni que hablar de la chispa que se puede producir en un interruptor eléctrico.
Es cierto y correcto que las baterías de plomo-ácido liberen hidrógeno durante su proceso de carga

Y tengo duda si en el compartimento de baterías, una vez que el agua de mar alcanzó los bornes, no se produjo un fenómeno de electrólisis, en el cual el agua se descompone en Oxígeno por un lado y en Hidrógeno por otro.

 

[LACIGARRA]

No creo que te lo pueda decir él... No figura en la tabla para cálculo de cargas el coeficiente de efectividad relativo del hidrógeno... También deberías saber qué tipo de explosivo tiene le cabeza de combate del torpedo... Y si es una mezcla, como en muchas cabezas de combate, se dificulta, porque no podés saber el porcentaje de cada explosivo que componía la mezcla (excepto que te proporcionen el dato...).
Ejemplo práctico...
El c4 tiene un c.e.r. de 1,34 ( relación de potencia del explosivo el comparación a iguales pesos con respecto al TNT)
Ahora... Si yo tengo una mezcla, donde le pongo otro explosivo... Si yo sé cuál es y el porcentaje total de las partes de la mezcla, entonces puedo calcular... Sino, es muy difícil determinar por la inmensa cantidad de variantes que admiten los distintos porcentajes o los distintos explosivos en sí...

muy bien camarada, muy buena respuesta, con la estima que le tengo ojala llegue a puestos, donde pueda desarrollar esta sabiduria para todos sus subalternos.

Atte.

 

[chimango]

No me queda claro como entro el agua del snorkel al sistema de ventilación. No era que el sistema tiene una campana por las dudas entre agua por una ola. ¿Cuanta agua habrá entrado?

En una nota que hicieron en Tandanor, explicaron que cuando el snorkel sube, la boca inferior del mismo queda enfrentada a la entrada de aire hacia el sub, dando a entender que, probablemente falló la estanqueidad de esa "unión", de manera que el agua que ingresó lo pudo haber hecho por esa unión "fallida", y ya no por rebalse de la trampa de agua.
Desconozco si esa hipótesis la hizo en base a algún dato que le pasaron o que.
Al menos es lo que entendí.

 

[troesma]

sobre como se genera la energia de una implosion, estoy con el smartphone asi que traduzcan por favor:

The following, quoted from Chapter TWO of WHY THE USS SCORPION (SSN-589) WAS LOST, is provided for background information on the the phenomenon of bubble-pulse produced acoustic energy.

A bubble-pulse frequency can be created either by an explosion or by an implosion. In the case of SCORPION, a bubble-pulse frequency (4.46-Hz) detectable at long-range was created by the implosion (collapse) of the submarine’s pressure hull at 1530-feet. The energy associated with a collapse event (implosion) is produced by the essentially instantaneous conversion of potential energy (external sea pressure) to kinetic energy as water expands at supersonic velocity into the relative vacuum of a submarine pressure-hull. The intruding water “meets” at a “focal point” within the collapsed structure where it creates - in the case of SCORPION - a highly compressed (680 psi) “bubble” of super-heated air with sufficient energy (literally steam pressure) to force the water to ‘”rebound” until the falling pressure of the surface of the expanding “bubble” is overcome by ambient sea pressure. The bubble then collapses to rebound and collapse again multiple times until the energy is dissipated by friction with the water and, only in the case of an implosion, by the distortion (weakening) of the expanding-contracting pressure front when it encounters what remains of the collapsed structure.

Note that, contrary to the conclusion by the SCORPION Court of Inquiry, the acoustic signal produced by a collapse event bubble-pulse cannot be "swallowed" within the structure of a submarine pressure-hull because that structure is destroyed by the compression phase of the event and thus there is no structure left intact to contain (swallow) the expansion phase of the event and its acoustic signal.

The reciprocal of the length of time that is required for the first contraction-expansion cycle of the bubble is the frequency of the bubble-pulse. Example: in the case of SCORPION, the first contraction-expansion cycle required 0.224 seconds. A cycle of that length would repeat 4.46 times (1/0.224) in one second which was the frequency of the SCORPION pressure-hull collapse buble-pulse. A collapse event begins with a negative motion of the water inward followed by a positive motion of the rebounding water outward.

The primary source of noise from an underwater explosion or implosion is the pulsing (oscillation) of the bubble created by the energy release; hence, the term “bubble-pulse.”

Collapse event bubble-pulse frequencies can be as extremely low if they result from the release of great energy, e.g., the circa 3-Hz Russian submarine KURSK bubble-pulse (seismically detected at a range of 3100 statute miles) was the product of an energy release equal to about 10,000-lbs of TNT at a depth of about 320-feet. Note that in the case of the KURSK, the bubble-pulse was produced by the actual explosion of the entire weapons (torpedo) load and not by the collapse of the KURSK pressure-hull. Also note that the KURSK probably was in contact with bottom at the time of the explosion which enhanced the seismic transmission of the signal.

Is it possible to distinguish between bubble-pulse energy produced by an explosion and an implosion? Theoretically, if an event - or multiple events of both types - could be analyzed in ultra high temporal resolution (circa 0.001 seconds), characteristics that could permit this discrimination might be identified however, to the best of the writer's knowledge, this has never been done successfully.

Es una descripcion basica de la acustica de una explosion bajo agua. Ahora bien, una onda de presion en un fluido no uniforme sufre, por decirlo de algun modo (Doña Rosa style) "deformaciones" durante un recorrido de miles de kilometros (si, ya lo se, sigue siendo agua... pero cambia la salinidad, temperatura...)

Por ende, el rango de frecuencias al cual escuchas una burbuja hacer "pop" sufre cambios, aunque no es de esperar cambios muy brutales. En el caso del segundo evento el rango de frecuencias "relevante" se extiende, mirando a ojo, hasta unos 10hz (en el caso del USS Scorpion, el "bubble pulse" fue a 4.5hz por lo que pones). Por eso aunque no puedo afirmar que no sea una implosion, lo dudo, y asi lo he dicho en varias ocasiones. Obvio, todo mirando graficas medio pedorras y no la data propiamente dicha.

 

[Chan!]

muy bien camarada, muy buena respuesta, con la estima que le tengo ojala llegue a puestos, donde pueda desarrollar esta sabiduria para todos sus subalternos.

Atte.

Ojalá que no! No quiero pasar por institutos!

 

[Bipedo implume]

sobre como se genera la energia de una implosion, estoy con el smartphone asi que traduzcan por favor:

The following, quoted from Chapter TWO of WHY THE USS SCORPION (SSN-589) WAS LOST, is provided for background information on the the phenomenon of bubble-pulse produced acoustic energy.

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Va mi mejor traducción a mano. Aún no confío en Google para esto. Las palabras entre paréntesis no están en el original, las he agregado yo con el fin de facilitar la lectura y comprensión.

Lo siguiente está citado del capítulo DOS de PORQUE SE HUNDIÓ EL USS SCORPION, y provee información acerca del fenómeno de energía acústica producida por una pulsación de burbuja.

La frecuencia de una pulsación de burbuja puede ser creada tanto por una explosión como una implosión. En el caso del Scorpion, una frecuencia de pulsación de burbuja en 4.46 Hz detectable a largas distancias fue creada por la implosión - colapso - del casco resistente del submarino a una profundidad de 1530 pies. La energía asociada con el evento del colapso se produce esencialmente por la conversión instantanea de la energía potencial - la presión externa del mar - en energía cinética en la media en que el agua se expande a velocidad supersónica en el vacío relativo que ha dejado el casco (al implotar). El agua que ingresa en el vacío que ha dejado el casco converge en un punto focal dentro de la estructura que ha colapsado donde crea - en el caso del Scorpion - una burbuja de aire muy comprimido a 680 psi y recalentado con suficiente energía pues literalmente se ha transformado en vapor para forzar al agua que ha ingresado a rebotar hasta que la presión de la superficie de esa burbuja de aire sobrecalentado sea nuevamente vencida por la presión del mar. La burbuja entonces colapsa y se comprime para rebotar múltiples veces hasta que la energía se disipa por fricción con el agua y, solo en el caso de una implosión, por la distorsión o debilitamiento del frente de presión expansión-contracción cuando éste se encuentra con los restos del casco colapsado.

Se debe notar que, contrariamente a las conclusiones que se obtuvieron en el juicio del Scorpion, la señal acústica producida por el pulso de burbuja en un evento de colapso no puede ser tragada por la estructura del casco resistente del submarino porque ese casco resistente es destruido por la fase de compresión del evento y en consecuencia no hay mas estructura que pueda contener o tragarse la fase de expansión del evento y su señal acústica.

La recíproca (es una función matemática) de la longitud del intervalo de tiempo requerido para el primer ciclo de compresión-expansión es la frecuencia del pulso de la burbuja. Ejemplo, en el caso del Scorpion, el primer ciclo de contracción-expansión requirió de 0.224 segundos. Un ciclo de esa longitud se repite 4.46 veces en un segundo (1/0.224) lo cual fue la frecuencia del pulso de la burbuja producida por el colapso del casco. El evento del colapso se inicia con el movimiento del agua hacia adentro del casco seguido de un rebote y el movimiento del agua hacia afuera.

La fuente primaria de ruido de una explosión o implosión submarina es el pulso (oscilación) de la burbuja creada por la liberación de energía, de ello, el término pulso de burbuja.

Las frecuencias de los pulsos de burbujas creados por colapso pueden extremadamente bajos si resultan de la liberación de grandes cantidades de energía, por ejemplo, el pulso de 3 Hz asociado al colapso del submarino ruso KURSK - y que fue detectado a un rango de 3100 millas fue el producto de la liberación de una energía equivalente a la explosión de 10.000 libras de TNT a una profundidad de aproximadamente 320 pies. Se debe notar que en el caso del KURSK, el pulso de la burbuja fue producido por la explosión de la carga de torpedos y no por el colapso del casco resistente. También se debe notar que el KURSK también estuviese probablemente en contacto con el fondo marino en el momento de la explosión, lo cual mejoró la transmisión sísmica de la señal.

¿Es posible distinguir entre una explosión o una implosión a partir del pulso de energía de la burbuja? Teóricamente, si un evento - o múltiples eventos de ambos tipos - pudieran ser analizados con ultra alta resolución en la escala de tiempo (aproximadamente 0.001 segundos), se podrían identificar características que nos permitan discriminar uno u otro. Aunque de todas formas, a la luz de los conocimientos del autor de este texto, esto nunca se ha hecho aún en forma exitosa.

Una pregunta para Fepago .... el autor de este texto es Bruce Rule?

 

[ihirohito0]

Hay algo que no me cierra. Si tenían incendio sin humo en el compartimiento delantentero del Submarino, si se verifican todas estas llamadas, lo que no me explico es la decisión del Comandante de irse a inmersión.
Estuvo hablando en el Diario de Mariana en Canal 13 un gerente de Tandanor y lo que me reforzó es la problemática de las baterías mojadas.
Una relativa baja concentración de Hidrógeno con el Submarino hermético era un suicidio....era preferible quedarse arriba y de ultima hasta abandonar el buque.
En un avión el inicio de humo te da un tiempo de 15 minutos para poner el avión en el piso...si es en una pista mejor.
En esos 15 minutos un piloto desciende y se dirige a un lugar para aterrizaje, el otro hace las acciones desde el cockpit para extinguir el humo y o fuego así como recibe la información de la tripulación de cabina sobre el combate del fuego.
Si el fuego se propaga está estudiado que en 15 minutos se afectarán los controles de vuelo...
Es como que teniendo humo volando a MDQ desde USH a mi se me presente humo lateral CRV...no sigo ni loco a MDQ...viraje proa a CRV, no le consulto a nadie, informó lo que voy a hacer.
Los Norteamaricanos tienen en su Reglamento de Vuelo, el FAR AIM, una frase cuando hablan sobre las Emergencias.
LA SEGURIDAD NUNCA ES UN LUJO. TOME ACCIÓN.

La decisión que debieron tomar una vez se desato la emergencia era o abandonar el submarino con olas de 7 metros o permanecer sumergidos, abandonar el barco en ese estado del mar era suicidio, creo que lo único que podían hacer era ponerse un traje de sobrevivencia y arrojarse al mar, nada de balsas ni nada, el estado del mar no lo permitía.

 

[Derruido]

bien , muy bien , ojala haya especialistas de este tema en el foro para que puedan aportar lo poco que vamos entendiendo

si hablamos de torpedo, hablamos de una cabeza de combate, propia o ajena.

si hablamos de hidrogeno hablamos de que un grave problema con las baterías puede generar hidrógeno. Hidrógeno por encima de cierto porcentaje es explosivo. Explota por sí mismo
El San Juan “tiene 500 toneladas de baterías, con ácido-plomo, libera hidrógeno si hay sobrecarga en la batería. El hidrógeno en contacto con el oxígeno es explosivo”.

El tema de las baterias, al acotarse al compartimiento 3. Hablamos de 1/4 del total de baterias afectadas y de ese 1/4 habría que ver cuantas.


Besos
PD: Muchos creen que las afectadas fueron todas, pero en realidad siempre se señala las de proa y las del compartimiento 3.

 

[Derruido]

La decisión que debieron tomar una vez se desato la emergencia era o abandonar el submarino con olas de 7 metros o permanecer sumergidos, abandonar el barco en ese estado del mar era suicidio, creo que lo único que podían hacer era ponerse un traje de sobrevivencia y arrojarse al mar, nada de balsas ni nada, el estado del mar no lo permitía.

Ni tampoco es opción, si no sabés durante cuanto tiempo vas a estar. Y menos con un mar así.

Besos

 

[gabotdf]

para que se hagan idea de una implosion, esta en un vagon, yo vi tanques de combustible de plantas de almacenamiento con "chupados" cuando fallan las valvulas de presión vació.

Eso es una implosión a 1 atmósfera. A 400 metros son 40 atmósferas....

 

[Argos]

Ojalá que no! No quiero pasar por institutos!

Ya lo dijo @LACIGARRA ... usted se lo merece!

 

[joseph]

La decisión que debieron tomar una vez se desato la emergencia era o abandonar el submarino con olas de 7 metros o permanecer sumergidos, abandonar el barco en ese estado del mar era suicidio, creo que lo único que podían hacer era ponerse un traje de sobrevivencia y arrojarse al mar, nada de balsas ni nada, el estado del mar no lo permitía.

Pero ante tal peligro podría haber enviado una llamada de emergencia aunque sea. O permanecer cerca de la superficie por las dudas.

 

[El-comechingón]

Pero ante tal peligro podría haber enviado una llamada de emergencia aunque sea. O permanecer cerca de la superficie por las dudas.

8 intentos (llegaron)

 

[joseph]

8 intentos (llegaron)

Pero ninguno de esos mensajes fue de emergencia. Solo informativos.

 

[TheyLiveWeSleep]

no fueron mensajes de texto, son conexiones "dial up" de datos/internet , al mejor estilo de modems sobre par telefonico pero bueno con satelites....
http://www.skyhelp.net/iridium/iridium_ppp.htm (aca pueden ver el numero de destino de las conexiones de datos , es el numero de isp de iridium
ya hace rato dicen muchas boludeces los "medios" y "periodistas"...pero cada dia es peor me parece, las presentan como llamadas y ni siquiera buscaron en google que era ese numero....

 

[thunder]

Aclaro un poco ....
Es correcto que el hidrógeno por encima de cierto porcentaje es explosivo.
Es incorrecto que explote por sí mismo. Necesita una fuente de ignición. La macana es que el hidrógeno necesita muy poca energía para explotar. Basta con una chispa de electricidad estática .... ni que hablar de la chispa que se puede producir en un interruptor eléctrico.
Es cierto y correcto que las baterías de plomo-ácido liberen hidrógeno durante su proceso de carga

Y tengo duda si en el compartimento de baterías, una vez que el agua de mar alcanzó los bornes, no se produjo un fenómeno de electrólisis, en el cual el agua se descompone en Oxígeno por un lado y en Hidrógeno por otro.

Excelente y me permito ampliar
El hidrógeno es un gas combustible que se inflama y puede o no producir una explosión según la concentración respecto del aire como cualquier otro gas combustible.-
Es decir, es un combustible, precisa de un comburente para oxidarse y de un aporte de llama (chispa).-
De acuerdo al porcentaje de aire y a la presión que soporta al inflamarse aumentará o no su presión
La diferencia mas básica es que es muy poco denso y sus moléculas escapan con facilidad de lugares que otros gases mas densos no lo hacen.-
Inflama al doble de temperatura que la nafta y tiene mucho menos energía al arder pero tiene una velocidad de combustión mucho mayor.
Comparto la idea de la posibilidad de electrólisis del agua salada sobre los acumuladores.-

 

[Derruido]

Excelente y me permito ampliar
El hidrógeno es un gas combustible que se inflama y puede o no producir una explosión según la concentración respecto del aire como cualquier otro gas combustible.-
Es decir, es un combustible, precisa de un comburente para oxidarse y de un aporte de llama (chispa).-
De acuerdo al porcentaje de aire y a la presión que soporta al inflamarse aumentará o no su presión
La diferencia mas básica es que es muy poco denso y sus moléculas escapan con facilidad de lugares que otros gases mas densos no lo hacen.-
Inflama al doble de temperatura que la nafta y tiene mucho menos energía al arder pero tiene una velocidad de combustión mucho mayor.
Comparto la idea de la posibilidad de electrólisis del agua salada sobre los acumuladores.-

Ahora parece que el Salta tuvo un problema parecido, pero por sobre-exigencia de las baterias, se llevó el Sub a 14 nudos bajo el agua (vaya a saber si las baterias eran nuevas, bastante usadas), y empezaron a burbujear y a largar hidrógeno a dos manos. El capitan, dicen que el más experimentado de la Fuerza, automáticamente mandó el SUB a superficie como una bala casi......

O sea, que el tema de baterias ya es una constante en la Armada. Al Santa Cruz a DG se lo tuvo que llevar a remolque porque las baterias agotadas eran sumamente peligrosas. El San Juan en el 96 sufrió el incendio de baterias.

Ergo, parece que es práctica normal, no cambiarlas cuando lo dicta el manual y usarlas más allá de lo que establece la cordura. Claro en época donde el presupuesto global de la armada no llegaba a 30 millones de verdes, tirar 1/3 en el cambio de baterias de un solo Sub..................

Besos
PD: Práctica peligrosa.

 

[fepago]

Va mi mejor traducción a mano. Aún no confío en Google para esto. Las palabras entre paréntesis no están en el original, las he agregado yo con el fin de facilitar la lectura y comprensión.

Lo siguiente está citado del capítulo DOS de PORQUE SE HUNDIÓ EL USS SCORPION, y provee información acerca del fenómeno de energía acústica producida por una pulsación de burbuja.

La frecuencia de una pulsación de burbuja puede ser creada tanto por una explosión como una implosión. En el caso del Scorpion, una frecuencia de pulsación de burbuja en 4.46 Hz detectable a largas distancias fue creada por la implosión - colapso - del casco resistente del submarino a una profundidad de 1530 pies. La energía asociada con el evento del colapso se produce esencialmente por la conversión instantanea de la energía potencial - la presión externa del mar - en energía cinética en la media en que el agua se expande a velocidad supersónica en el vacío relativo que ha dejado el casco (al implotar). El agua que ingresa en el vacío que ha dejado el casco converge en un punto focal dentro de la estructura que ha colapsado donde crea - en el caso del Scorpion - una burbuja de aire muy comprimido a 680 psi y recalentado con suficiente energía pues literalmente se ha transformado en vapor para forzar al agua que ha ingresado a rebotar hasta que la presión de la superficie de esa burbuja de aire sobrecalentado sea nuevamente vencida por la presión del mar. La burbuja entonces colapsa y se comprime para rebotar múltiples veces hasta que la energía se disipa por fricción con el agua y, solo en el caso de una implosión, por la distorsión o debilitamiento del frente de presión expansión-contracción cuando éste se encuentra con los restos del casco colapsado.

Se debe notar que, contrariamente a las conclusiones que se obtuvieron en el juicio del Scorpion, la señal acústica producida por el pulso de burbuja en un evento de colapso no puede ser tragada por la estructura del casco resistente del submarino porque ese casco resistente es destruido por la fase de compresión del evento y en consecuencia no hay mas estructura que pueda contener o tragarse la fase de expansión del evento y su señal acústica.

La recíproca (es una función matemática) de la longitud del intervalo de tiempo requerido para el primer ciclo de compresión-expansión es la frecuencia del pulso de la burbuja. Ejemplo, en el caso del Scorpion, el primer ciclo de contracción-expansión requirió de 0.224 segundos. Un ciclo de esa longitud se repite 4.46 veces en un segundo (1/0.224) lo cual fue la frecuencia del pulso de la burbuja producida por el colapso del casco. El evento del colapso se inicia con el movimiento del agua hacia adentro del casco seguido de un rebote y el movimiento del agua hacia afuera.

La fuente primaria de ruido de una explosión o implosión submarina es el pulso (oscilación) de la burbuja creada por la liberación de energía, de ello, el término pulso de burbuja.

Las frecuencias de los pulsos de burbujas creados por colapso pueden extremadamente bajos si resultan de la liberación de grandes cantidades de energía, por ejemplo, el pulso de 3 Hz asociado al colapso del submarino ruso KURSK - y que fue detectado a un rango de 3100 millas fue el producto de la liberación de una energía equivalente a la explosión de 10.000 libras de TNT a una profundidad de aproximadamente 320 pies. Se debe notar que en el caso del KURSK, el pulso de la burbuja fue producido por la explosión de la carga de torpedos y no por el colapso del casco resistente. También se debe notar que el KURSK también estuviese probablemente en contacto con el fondo marino en el momento de la explosión, lo cual mejoró la transmisión sísmica de la señal.

¿Es posible distinguir entre una explosión o una implosión a partir del pulso de energía de la burbuja? Teóricamente, si un evento - o múltiples eventos de ambos tipos - pudieran ser analizados con ultra alta resolución en la escala de tiempo (aproximadamente 0.001 segundos), se podrían identificar características que nos permitan discriminar uno u otro. Aunque de todas formas, a la luz de los conocimientos del autor de este texto, esto nunca se ha hecho aún en forma exitosa.

Una pregunta para Fepago .... el autor de este texto es Bruce Rule?

el mismo, fuente mas accesible en la red por ahora

 

[joseph]

En una nota que hicieron en Tandanor, explicaron que cuando el snorkel sube, la boca inferior del mismo queda enfrentada a la entrada de aire hacia el sub, dando a entender que, probablemente falló la estanqueidad de esa "unión", de manera que el agua que ingresó lo pudo haber hecho por esa unión "fallida", y ya no por rebalse de la trampa de agua.
Desconozco si esa hipótesis la hizo en base a algún dato que le pasaron o que.
Al menos es lo que entendí.

Habría que ver si en ese caso el agua se puede meter por la ventilacion o cae en la parte alta del sub.