Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Derruido]

Sobre la derrota, si no me falla la memoria, y la vista. Por ahí en uno de los puntos del informe, dice claramente que uno de los giroscopios no entregaba correctamente información a los equipos de posicionamiento.

Besos

Acá está, ahora me quedo más tranquilo, la pastillita rosa funciona. Vean el punto 7. Girocompás principal

 

[Derruido]

Demasiadas falencias para decir que el submarino estaba apto para la navegación.

 

[Daniel1962]

Sobre la derrota, si no me falla la memoria, y la vista. Por ahí en uno de los puntos del informe, dice claramente que uno de los giroscopios no entregaba correctamente información a los equipos de posicionamiento.

Besos

Me refiero a la derrota "real" dada por GPS o la aproximacion por Iridium (satelites)

 

[Derruido]

Me refiero a la derrota "real" dada por GPS o la aproximacion por Iridium (satelites)

No son 100% seguras, y hay que ver si tomaron posición de GPS para dar la posición. Porque para hacerlo habría que salir a la vela, y con olas de 7 u 8 metros no creo que el capitán se hubiera arriesgado a abrir la escotilla. El tema de la comunicación satelital estamos en la misma........... se lo hizo con el teléfono en mano, en la propia vela, abriendo la escotilla, con el riesgo de ingreso de agua en grandes cantidades, o por antena especial adosada en algún mastil?

Besos

 

[FerTrucco]

No me cabe ninguna duda de la complejidad del tema, pero por casos recientes (1) (si querés de complejidad muchisimo menor que este, y factores circunadantes completamente disímiles a este) me está "dando miedo" la repetición de la historia de fracasos en búsquedas.
Si, las diferencias son abismales, un solo denominador común: Argentina. Y es eso lo que me preocupa.

(1): casos Pomar, Mitsubishi en el delta, Maldonado.

Personalmente, creo que son cosas muy distintas, no comparables entre sí:
- Caso Pomar: clara falencia de parte de la Bonaerense para la búsqueda;
- Mitsubishi: creo que, desde el punto de vista de la infraestructura, es el caso más claro. Un avión que despega de San Fernando (no desde la loma del Pirulo), se pierde contacto y tardan mucho en encontrarlo. Es cierto que la zona no ayudó, pero -insisto- el avión estuvo perdido en una de las áreas con mejor cobertura radar del país;
- Maldonado: el más turbio para mi. Si sus compañeros de andanzas hubieran dicho la verdad desde el inicio, la búsqueda duraba nada. Bastante se hizo, por lo que se sabe, con todas las trabas para encarar una búsqueda en "territorio extranjero".

El San Juan se perdió en la inmensidad del océano. Por qué y dónde, espero que alguna vez lo sepamos.

 

[soucrux]

Se puede suponer que l capitán estaba en conocimiento de este informe? Si no podía navegar a mas de 100m lo sabia?

 

[Derruido]

Se puede suponer que l capitán estaba en conocimiento de este informe? Si no podía navegar a mas de 100m lo sabia?

Seguramente tendría que saltar en la investigación que está llevando adelante la jueza.

Besos

 

[Daniel1962]

No son 100% seguras, y hay que ver si tomaron posición de GPS para dar la posición. Porque para hacerlo habría que salir a la vela, y con olas de 7 u 8 metros no creo que el capitán se hubiera arriesgado a abrir la escotilla. El tema de la comunicación satelital estamos en la misma........... se lo hizo con el teléfono en mano, en la propia vela, abriendo la escotilla, con el riesgo de ingreso de agua en grandes cantidades, o por antena especial adosada en algún mastil?

Besos

Esas son preguntas que podria contestar la ARA ¿no?
Es de suponer que el aparato era "a manivela" ¿no? , es decir SIN GPS incorporado. Y lo de la antena o no sobre la vela te lo debo (aunque deberia ser un si)

Personalmente, creo que son cosas muy distintas, no comparables entre sí:
- Caso Pomar: clara falencia de parte de la Bonaerense para la búsqueda;
- Mitsubishi: creo que, desde el punto de vista de la infraestructura, es el caso más claro. Un avión que despega de San Fernando (no desde la loma del Pirulo), se pierde contacto y tardan mucho en encontrarlo. Es cierto que la zona no ayudó, pero -insisto- el avión estuvo perdido en una de las áreas con mejor cobertura radar del país;
- Maldonado: el más turbio para mi. Si sus compañeros de andanzas hubieran dicho la verdad desde el inicio, la búsqueda duraba nada. Bastante se hizo, por lo que se sabe, con todas las trabas para encarar una búsqueda en "territorio extranjero".

El San Juan se perdió en la inmensidad del océano. Por qué y dónde, espero que alguna vez lo sepamos.

A eso me referia, que el único denominador comun es la "argentinidad" relacionada a cada caso (incompetencias técnicas, policiales, políticas, tecnológicas, de capacitacion, operacionales, judiciales, de lo que quieras). Lo concreto que no podemos encontrar nada ni delante de nuestras narices.

Este tema (el SUSJ) en particular tiene el aditamento (no menor) de sospechas varias sobre trabajos realizados y mantenimiento operativo de la nave, lo que no ayuda a mejorar las chances de encontrarlo....

 

[Iconoclasta]

... estamos hablando de la ausencia de elementos que son relativamente sencillos y "baratos" de conseguir ( hablando en términos comparativos de costo respecto de otros elementos de índole militar) de conseguir, no de sistemas de armas complejos, sino de cascos, kayaks, motores, botes neumáticos e implementos para hacer posible el cumplimiento de nada más ni menos que de su aptitud distintiva.

Hasta en lo más simple, estamos jod**dos

Lo que a simple vista parece lo mas sencillo, en las guerras es lo mas necesario y dificil. Por eso la logística es hasta a vecfes mas importante que las armas en si.

No se puede hacer un analisis economicista de lo que le paso al SJ, evidentemente esta muy alejado de un tema económico.

 

[jedi-knigth]

Comparto este pequeño articulo, disculpen si ya lo habían subido.

Niebla de guerra:
El ARA San Juan y su operación secreta
Carl von Clausewitz, un teórico de la guerra, hace 190 años divulgó la metáfora “Niebla de guerra” señalando que para entender el conflicto bélico hay que despejar toda confusión producida por la ambigüedad informativa y la saturación producida por los bandos en pugna, durante desplazamientos de tropas, transportes y enfrentamientos armados.
Para entender qué pasó con el ARA San Juan es central que caiga el secreto de Estado y sepamos: ¿El Alto Mando Naval qué operación militar le encomendó al Submarino? ya que llevaba como tripulantes 7 buzos tácticos que egresarían e ingresarían de la nave a cumplir la misión de investigación encomendada.
Una semana antes del hundimiento del ARA San Juan dejaron de navegar en el mar argentino y en Malvinas barcos de pesca extranjeros. Como si prepararan un escenario sin testigos molestos. Quien otorga el derecho a piratear el mar argentino a foráneos es Gran Bretaña (www.argentinatoday.org/2017/11/26)
1) El ARA San Juan habría cumplido una misión secreta en aguas de islas Malvinas, zona de exclusión decretada unilateralmente por el Reino Unido y resultó hundido.
2) La Armada, por orden Presidencial, omitió la desautorización de diputados que prohibía participar de maniobras conjuntas con la US Navy y las ejecutó igual produciéndose el hundimiento de la nave.
3) La jueza Marta Yañez, ratificó que la ruta del ARA San Juan se encuentra protegida por “Secreto de Estado”.
4) En la nave se embarcaron a Ushuaia, 6 buzos tácticos y un oficial del Servicio de inteligencia Naval (SIN). Lo atestiguó un familiar de ese Oficial.
5) El capital financiero internacional y la OTAN excluyó desde la derrota de Malvinas a la Argentina del negocio de la explotación de los inmensos recursos naturales del continente Antártico.
6) Una pequeña explosión no sería detectada por sensores que vigilan no haya explosiones nucleares. Si se detectó en Europa fue porque se trató de una explosión violenta, tal como se informó oficialmente. Explosión no es igual a implosión. (www.lmneuquen.com 23/11/17)
7) Luis Tagliapietra, padre de un tripulante, fue entrevistado por Gustavo Sylvestre. Y dio una clase de lógica: “Si la explosión fue a 30 millas de la última comunicación y la orden era que el submarino navegara a 5 nudos (1 nudo = 1 milla náutica -1852 mts- por hs) con rumbo a Mar del Plata, eso indicaría que salió de la plataforma continental que tiene sólo 200 mts de profundidad para ingresar a una zona de 1000 mts. de profundidad. Por lo tanto: a) Hubo un desvío de ruta. b) Iba al doble de la velocidad ordenada. c) Si el submarino hubiera ido a 5 nudos, para hacer 30 millas ponía 6 hs. d) Si la última comunicación fue 7.30 y la explosión fue 10.45, estaba a 15 millas, no a 30. Entonces el submarino no tenía ningún problema, porque la velocidad a la que iba descarta todo tipo de problema. e) La avería en las baterías era en las de proa y estaban navegando con las de popa, lo que les permitía llegar, según el capitán, hasta Mar del Plata sin inconvenientes. f) Entonces, al no estar en emergencia y navegar normalmente no había motivo para desviarse de la ruta ni que duplicara la velocidad ordenada ¡sin avisar! es muy raro. O el capitán desobedeció la orden que le habían dado desde Mar del Plata, lo que dudo, o se produjo esa famosa implosión (sic). Puede ser la detonación de un torpedo u otra cosa…” Tagliapietra dijo “hablé con un submarinista con 25 años de carrera -que dijo- en relación a una implosión, que nunca jamás había sentido hablar de nada siquiera remotamente parecido”.
Sylvestre entrevistó a Guillermo Carmona, vice Pte. Comisión de Relaciones Internacionales - Cámara de Diputados. Carmona destacó que “no se hizo como en otras catástrofes submarinas. Aunque se publicaron nombres y fotos de los tripulantes, no se dijo que roles cumplían a bordo ni los ejercicio que estaban realizando. Puesto que está claro que no se trataba de un viaje de rutina, surge la pregunta: ¿No estaban haciendo ejercicios combinados con Armadas de otros países?”.
8) Rodolfo Medina, Sub oficial, envió el 4/11 desde el ARA este whatssap “el Lunes 31/10 nos buscaba un helicóptero inglés y ayer los chilenos”. Un hermano del mismo Medina señaló “Rodolfo dijo que 45 días de navegación era mucho y lo jefes los mandaron igual a la misión. De ida fueron prácticas de guerra cerca de Malvinas” (www.TN.com.ar 13/12/17).
9) Un hermano de H. Rodríguez, maquinista del ARA, aseguró “en junio los persiguió un submarino inglés y los tuvo cerca. Eso informaron varios familiares” (Infocielo 13/12/17).
(10) M. Yañez, jueza que sigue el caso ARA San Juan, explicó que el secreto de Estado rige para el submarino. “Para la Armada Nacional, puede haber alguna misión confidencial. No hablamos de un particular pescando en la milla 2015 o un chino que estaba en el mar argentino -El “secreto de Estado” indica por qué, no había una corbeta que acompañara la misión del buque, como debía-. Yáñez adelantó que solicitó al Ministerio de Defensa que suministre información de las operaciones de la nave como parte de una investigación que reconstruya la ruta que realizó, desde que partió de Mar del Plata. La Jueza además no descartó que el ARA San Juan fuera blanco de un ataque extranjero (Radio La Red, Jonathan Viale y Lucas Morando).
(11) Un informe del Consejo de Seguridad del Kremlin detalla “la Armada Británica y la de Chile realizaban maniobras en el Atlántico Sur cerca de Malvinas y fueron ellos quienes hundieron al ARA San Juan” (Newsstreet.ru).
(12) Ni el Comandante en Jefe de las FFAA, Mauricio Macri –principal responsable por transgredir resoluciones del Congreso a cuyo resultado murieron 44 personas- ni la Armada, pueden decirle al pueblo que el hundimiento fue por un misil. El gobierno inerme desde Malvinas no quiere hacer olas ni encontrar al submarino porque eso lo expondría a tener que reaccionar contra sus “aliados”, por lo tanto está en la lógica de la impostura macrista imponer un manto de olvido, silencio e impunidad.
Por lo tanto la “Niebla de guerra” establecida por periodistas que señalan que una auditoria del Ministerio de Defensa detectó irregularidades en las baterías del submarino pretende perdonar a los responsables.
Comisión investigadora de familiares y amigos de los tripulantes desaparecidos del ARA San Juan.
Juicio, destitución y cárcel para el comandante en Jefe de las FFAA, autor intelectual y político de 44 muertes.

¿Podrías poner la fuente? Gracias.
Saludos.
Flavio.
P.S: Hay varios puntos que no cierran, pero también hay varios que si, puede haber una parte de verdad en cualquiera de esas teorías, no hay que descartarlas de plano porque no entran dentro de lo que nos gustaría creer o no...

http://www.ladefensadigital.com/2017/12/niebla-de-guerra-el-ara-san-juan-fue.html

No se quien es Lisandro Martinez. Y no tengo ningún misterio, parece que acá muchos la tienen recontra clara, pero el submarino no aparece. Por otro lado, si es algo del PO, de Miles o se quien sea, es suficiente para desacreditarlo? No me quiero imaginar si viene de Cambiemos o el FPV.
Los voy a leer intentando no participar, así aprendo antes de compartir alguna novedad, articulo o noticia, que está bien y que no.
Saludos

Acá en este foro hay muchos que la tienen recontra clara, en temas de defensa, Navales y de submarinos. En este foro es donde en todo este tiempo hubo información de la mejor calidad y algunos de los mejores análisis sobre la situación que se produjeron en el país, excepto por tal vez la Armada. Eso no quita que la búsqueda de Submarinos hundidos sea algo muy complejo, si te tomas el trabajo de seguir el post se he explicado las dificultades y varios ejemplos de submarinos que no aparecieron nunca o tardaron décadas en encontrarlos.

 

[Bipedo implume]

Quisiera volver sobre algo que ha pasado desapercibido. Páginas y páginas atrás el informe escrito por Bruce Rule fue criticado porque indicaba que la implosión del submarino se produjo a una profundidad de 380 metros. Más de un forista saltó literalmente "al cuello" de Rule escribiendo que eso no podia ser posible dado que el submarino podia descender hasta los 600 metros aproximadamente.
Días atrás se filtró un informe "secreto" que indicaba la pérdida del 60 al 40% del espesor del casco resistente en la zona del tronco de embarque de torpedos.
Suponiendo que la profundidad máxima de inmersión haya sido de 600 metros, el colapso a una profundidad de 380 metros implica colapso a una profundidad de ... 63% de la profundidad máxima, lo cual es compatible con la reducción de espesor de casco.
Para pensar, no?

 

[JT8D]

Quisiera volver sobre algo que ha pasado desapercibido. Páginas y páginas atrás el informe escrito por Bruce Rule fue criticado porque indicaba que la implosión del submarino se produjo a una profundidad de 380 metros. Más de un forista saltó literalmente "al cuello" de Rule escribiendo que eso no podia ser posible dado que el submarino podia descender hasta los 600 metros aproximadamente.
Días atrás se filtró un informe "secreto" que indicaba la pérdida del 60 al 40% del espesor del casco resistente en la zona del tronco de embarque de torpedos.
Suponiendo que la profundidad máxima de inmersión haya sido de 600 metros, el colapso a una profundidad de 380 metros implica colapso a una profundidad de ... 63% de la profundidad máxima, lo cual es compatible con la reducción de espesor de casco.
Para pensar, no?

Estas suponiendo que la relacion entre profundidad de colapso y espesor del casco es lineal. La cosa no es tan simple.

Saludos,

JT

 

[Bipedo implume]

Estas suponiendo que la relacion entre profundidad de colapso y espesor del casco es lineal. La cosa no es tan simple.

Saludos,

JT

Totalmente de acuerdo. No es ni simple y ni lineal, ni la resistencia del casco responderá a la solución matemática para la resistencia de la pared de un cilindro sometido a un esfuerzo uniforme (presión) pues intervendrá la resistencia que puedan aportar los mamparos internos. Pero es para pensar como la evidencia experimental (red de hidrófonos de la US Navy) va en la misma dirección que el informe secreto, que fue previo al evento.

 

[mmgriffa]

Se puede suponer que l capitán estaba en conocimiento de este informe? Si no podía navegar a mas de 100m lo sabia?

A ver, está bastante claro que en esta tragedia hay ademas de lo evidente alguna "guerra interna" en la ARA o como quieran llamarlo. Desde el día uno que se filtra información pesada desde dentro de la fuerza hacia los medios.
A que voy: ese informe de auditoría es (si no vi mal) del año 2016; no?
Es decir que en realidad no sabemos si todas las falencias que se detectaron en la auditoria se resolvieron. El que filtró ese informe no lo aclara.
En general, cuando se realiza una auditoria y se detectan irregularidades/desvíos con respecto a los valores o indicadores establecidos, el sistema auditor o se queda con "encontré esto que esta mal" y listo. Se evalúa las causas de los errores, se define una proceso de resolución o corrección, con plazos específicos y al cumplir dicho plazo se controla que la solución se haya llevada a cabo y sea satisfactoria.

no se si se entiende, lo que hay que buscar es cual fue la reacción de la ARA y el poder político ante esta auditoria sobre los medios navales.

 

[Erommel]

Punto aparte, pequeño OT. Que triste la situación del APBT también... estamos hablando de la ausencia de elementos que son relativamente sencillos y "baratos" de conseguir ( hablando en términos comparativos de costo respecto de otros elementos de índole militar) de conseguir, no de sistemas de armas complejos, sino de cascos, kayaks, motores, botes neumáticos e implementos para hacer posible el cumplimiento de nada más ni menos que de su aptitud distintiva.

Hasta en lo más simple, estamos jod**dos[/QUOTE]

Ojo, ese informe es del 2016.

Probablemente, algunas de esas falencias, sobre todo, las mas economicas, puede ser que se hayan subsanado, sabiendo que al año siguiente, el submarino efectivamente iba a navegar. Deberiamos ver si hay algun informe de "respuesta" a este, como ser, "dado el informe de 2016, hemos repuesto x cosas"...

 

[Daniel1962]

Quisiera volver sobre algo que ha pasado desapercibido. Páginas y páginas atrás el informe escrito por Bruce Rule fue criticado porque indicaba que la implosión del submarino se produjo a una profundidad de 380 metros. Más de un forista saltó literalmente "al cuello" de Rule escribiendo que eso no podia ser posible dado que el submarino podia descender hasta los 600 metros aproximadamente.
Días atrás se filtró un informe "secreto" que indicaba la pérdida del 60 al 40% del espesor del casco resistente en la zona del tronco de embarque de torpedos.
Suponiendo que la profundidad máxima de inmersión haya sido de 600 metros, el colapso a una profundidad de 380 metros implica colapso a una profundidad de ... 63% de la profundidad máxima, lo cual es compatible con la reducción de espesor de casco.
Para pensar, no?

Varías cosas fueron criticadas de ese informe, y no solo en este foro.Lo de la profundidad es quizás lo más rápidamente criticable EN VIRTUD DE LA INFORMACIÓN PUBLICA CONOCIDA. Si hubiera puesto que fue una estimación en función de lo que mencionaste, o si contó con "información adicional" (la red "secreta" de hidrofonos de USA?) ahí lo podríamos charlar.

 

[Juanma]

¿El ARA Islas Malvinas está dejando la zona de búsqueda dirigeindose a la zona de Madryn?
¿Reaprovisionamiento con el ARA Bahia San Blas en esa zona?

¿Alguien podria confirmarlo?

Eso sólo dejaria el Sarandí y el Yantar en la zona de búsqueda, al menos de momento.

Anoche tarde llego a Golfo Nuevo, lamentablemente no hay ubicaciones muy actualizadas.
Las del Bahia San Blas son de hace 18 horas y las del Islas Malvinas 3 y pico.
Lo interesante es que en la ultima el Islas Malvinas ya tenia rumbo de salida del Golfo.

Considerando que estuvo afuera desde que le cargaron el Pantera Plus era de esperarse que salga del area en algun momento, especialmente para cambiar de tripulacion como hicieron otros barcos.
Obviamente comida y combustible hacia falta.
Veremos cuando actualice nuevamente pero todo indica que vuelve.

El Bahia de San Blas espero casi dia y medio despues de reabastecer a la Sarandi. Seguramente el Islas Malvinas se demoró un poco mas de lo esperado para la "cita" revisando los ultimos 6 contactos que paso el yantar.

Edit: Sospechozamente el Islas Malvinas tiene como destino cargado "Almirante Ferraz, Antartida" base brasileña.
Definitivamente tenemos que ver el proximo update a ver si va a la zona o tiene rumbo sur. (aunque no pareciera haber tenido tiempo para descargar el pantera plus en el poco tiempo que estuvo en el Golfo Nuevo)

 

[FerTrucco]

Preguntas off topic: ¿cambian de tripulaciones los buques en casos como este, o de operaciones largas? ¿Cambian todos, o solamente una parte?

 

[DSV]

Edit: Sospechozamente el Islas Malvinas tiene como destino cargado "Almirante Ferraz, Antartida" base brasileña.
Definitivamente tenemos que ver el proximo update a ver si va a la zona o tiene rumbo sur. (aunque no pareciera haber tenido tiempo para descargar el pantera plus en el poco tiempo que estuvo en el Golfo Nuevo)

Según el último comunicado de la ARA, el Islas Malvinas sigue afectado a la búsqueda después de ser reabastecido por el San Blas. Quizás tenga cargado Almirante Ferraz porque originalmente estaba afectado a la PANC y tuvo que salir de esa función.

 

[JPX]

Punto aparte, pequeño OT. Que triste la situación del APBT también... estamos hablando de la ausencia de elementos que son relativamente sencillos y "baratos" de conseguir ( hablando en términos comparativos de costo respecto de otros elementos de índole militar) de conseguir, no de sistemas de armas complejos, sino de cascos, kayaks, motores, botes neumáticos e implementos para hacer posible el cumplimiento de nada más ni menos que de su aptitud distintiva.

Hasta en lo más simple, estamos jod**dos

Ojo, ese informe es del 2016.

Probablemente, algunas de esas falencias, sobre todo, las mas economicas, puede ser que se hayan subsanado, sabiendo que al año siguiente, el submarino efectivamente iba a navegar. Deberiamos ver si hay algun informe de "respuesta" a este, como ser, "dado el informe de 2016, hemos repuesto x cosas"...[/QUOTE]


Esperemos que así sea y que se hayan subsanado dichas falencias, espero cualquier novedad.