Una toma diferente del ARA La Argentina-Se pueden apreciar el segundo hidroavión Supermarine Walrus detras de la catapulta y los Vickers A.A. de 25 mm. (Fotos U.S. Navy)
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Crucero "La Argentina"
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Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Sé que este tema no le interesa a muchos, pero cuando queda algo pendiente o poco claro, me gusta buscar las respuestas aunque me lleven tiempo.
Cuando el amigo Fepago comentó que en algún momento se había propuesto reemplazar los cañones de doble propósito Vickers 4"/50 QF Vickers Mark P por los más modernos 4"/62 (10.2 cm) Vickers Mark Q., me quedó la duda sobre esa posibilidad..
Por otra parte Don Ciclista comentó que posiblemente reemplazarían a las torres de 152mm.
Con este criterio, a mi me parece que lo lógico sería reemplazar solo una torre (en el castillo de proa) por una torre Mark Q, como se hizo con el Vickers 3"/ 70 Mk.6 en los cruceros clase HMS Tiger (tal como quedaron luego de su transformación en portahelicópteros)
Pero luego de leer una nota de un ex-artillero de uno de los destructores Tipo Almirante, encontré la respuesta que buscaba. En principio, tal como comentaba Don Fepago, estas torres SI fueron diseñadas para el reemplazo de las Mark P, y por lo tanto NO penetraban en el casco de la nave (igual que las Mark P), eran para ser colocadas superficialmente, como se ve en la foto que sigue.
Esto hace que reemplazar una torre triple de 152mm por un Mark Q sea un verdadero despropósito, ya que toda la parte de la barbeta, el pozo de la parte inferior de la torre, el movimiento de municiones, ascensores, directores auxiliares de tiro, etc. quedaran “a la macana” y sin ninguna posibilidad de uso.
La opción de reemplazo de la Mark P directamente en el mismo lugar donde se encontraban, se hace imposible por una cuestión física de tamaños.
En las fotos que siguen se pueden comparar (tomando como referencia el tamaño de las personas) la enorme diferencia de tamaños de la Mark P (arriba, en el crucero La Argentina) con el tamaño de una torre Tipo Mark Q (en la foto del destructor Tipo Almirante, abajo).
Como se ve, en la cubierta del crucero La Argentina queda muy poco lugar para acomodar una Mark Q
Además se aumentaría muchísimo el peso en la parte superior de la nave, haciéndola más inestable (el centro de gravedad estaría más arriba que en el diseño original del crucero)
En cuanto a las características del arma, disparaba un proyectil de 16 kilogramos a una velocidad inicial de 900 m/s. El alcance era de 18.5000 m. en tiro de superficie y de 12 km. en tiro antiaéreo. La cadencia de tiro era de 40 disparos por minuto, y disponían de una reserva inmediata de 46 disparos.
Iba asociada a un director de tiro SRG-102, que la apuntaba a los blancos detectados por un radar Marconi SNW-10 o Plessey AWS-1 (según fuese un blanco aéreo o de superficie).
Luego el sistema fue modificado instalando un sistema de control de fuego maule-metuc fabricado en Chile
Respecto del sistema de carga de las torres de 4" se puede decir que constaba de dos cajas de depósito de municiones (como cargadores) uno de cada lado del cañón, en los que llevando la torre a posición de carga se cargaban los 23 tiros por banda, posteriormente con sus 46 tiros completos, se cerraba la torre y esta quedaba lista para entrar en combate.
Esta disposición de los dos “cargadores” laterales obligaba a que la torre fuese muy ancha, y probablemente este fue el motivo por el que no se la pudo instalar en los laterales de nuestro Crucero.
Pero 46 tiros, para un cañón que tenía una cadencia de 40 tiros por minuto, era realmente una “miseria”.
Otro punto en contra para su adopción.
Esta cañón se alimentaba a través de los muñones (con la recámara adelantada), lo que hacía más fácil recargar el arma con cualquier ángulo de elevación (los cargadores giraban solidarios al tubo cañón)
En realidad no eran muñones convencionales sino aros que giraban dentro de anillos en la cureña, algo que ya se había usado en los montajes 2-pdr Mark M (los Pom-Pom de cuatro u ocho cañones) y en los Flak 38 de 2cm alemanes
Algo como esto
Pero súper vitaminado y con esteroides
O más bien como esto
Este montaje era accionado eléctricamente, con una mira giroscópica y un joystick para el control local. La cabina de control estaba ubicada en el lado derecho del montaje. La torre, normalmente tenía siete tripulantes.
La recarga de la munición a la torre no era efectuada desde las ssbb en forma interna en el montaje sino que esta era cargada por fuera, si miran las fotos del montaje en los costados de este habían dos entradas, una por banda por la que se tenían que recargar los “cargadores”
El problema se presentaba cuando el mar no estaba calmo. Imagínense a la tripulación llevando la munición a mano por la cubierta……
histarmar
Por este motivo, en los destructores chilenos nunca se disparo más munición de la que cargaban los dos cargadores (los 46 tiros mencionados)
Es decir que era un arma que tenía una gran cadencia de fuego pero totalmente desperdiciada por falta de un sistema de recarga a la torre mecanizado.
basenaval
Finalmente, por razones de espacio, de servicio, lo complicado que era modificar el buque, y de lo poco que se lograba mejorar con su instalación, creo que el ARA hizo bien en no tenerlos en cuenta.
Además, se debió tener en cuenta lo que le pasó a la Armada Chilena que por ser el único usuario, el mantenimiento y la provisión de repuestos se transformo en un tema muy delicado, y por eso era usual que en los últimos 10-12 años de servicio de los destructores Tipo Almirante (DDG-18 Riveros y DDG-19 Williams) una torre permaneciese desinstalada y en mantenimiento en arsenales.
Saludos Cordiales
Sé que este tema no le interesa a muchos, pero cuando queda algo pendiente o poco claro, me gusta buscar las respuestas aunque me lleven tiempo.
Cuando el amigo Fepago comentó que en algún momento se había propuesto reemplazar los cañones de doble propósito Vickers 4"/50 QF Vickers Mark P por los más modernos 4"/62 (10.2 cm) Vickers Mark Q., me quedó la duda sobre esa posibilidad..
Por otra parte Don Ciclista comentó que posiblemente reemplazarían a las torres de 152mm.
Con este criterio, a mi me parece que lo lógico sería reemplazar solo una torre (en el castillo de proa) por una torre Mark Q, como se hizo con el Vickers 3"/ 70 Mk.6 en los cruceros clase HMS Tiger (tal como quedaron luego de su transformación en portahelicópteros)
Pero luego de leer una nota de un ex-artillero de uno de los destructores Tipo Almirante, encontré la respuesta que buscaba. En principio, tal como comentaba Don Fepago, estas torres SI fueron diseñadas para el reemplazo de las Mark P, y por lo tanto NO penetraban en el casco de la nave (igual que las Mark P), eran para ser colocadas superficialmente, como se ve en la foto que sigue.
Esto hace que reemplazar una torre triple de 152mm por un Mark Q sea un verdadero despropósito, ya que toda la parte de la barbeta, el pozo de la parte inferior de la torre, el movimiento de municiones, ascensores, directores auxiliares de tiro, etc. quedaran “a la macana” y sin ninguna posibilidad de uso.
La opción de reemplazo de la Mark P directamente en el mismo lugar donde se encontraban, se hace imposible por una cuestión física de tamaños.
En las fotos que siguen se pueden comparar (tomando como referencia el tamaño de las personas) la enorme diferencia de tamaños de la Mark P (arriba, en el crucero La Argentina) con el tamaño de una torre Tipo Mark Q (en la foto del destructor Tipo Almirante, abajo).
Como se ve, en la cubierta del crucero La Argentina queda muy poco lugar para acomodar una Mark Q
Además se aumentaría muchísimo el peso en la parte superior de la nave, haciéndola más inestable (el centro de gravedad estaría más arriba que en el diseño original del crucero)
En cuanto a las características del arma, disparaba un proyectil de 16 kilogramos a una velocidad inicial de 900 m/s. El alcance era de 18.5000 m. en tiro de superficie y de 12 km. en tiro antiaéreo. La cadencia de tiro era de 40 disparos por minuto, y disponían de una reserva inmediata de 46 disparos.
Iba asociada a un director de tiro SRG-102, que la apuntaba a los blancos detectados por un radar Marconi SNW-10 o Plessey AWS-1 (según fuese un blanco aéreo o de superficie).
Luego el sistema fue modificado instalando un sistema de control de fuego maule-metuc fabricado en Chile
Respecto del sistema de carga de las torres de 4" se puede decir que constaba de dos cajas de depósito de municiones (como cargadores) uno de cada lado del cañón, en los que llevando la torre a posición de carga se cargaban los 23 tiros por banda, posteriormente con sus 46 tiros completos, se cerraba la torre y esta quedaba lista para entrar en combate.
Esta disposición de los dos “cargadores” laterales obligaba a que la torre fuese muy ancha, y probablemente este fue el motivo por el que no se la pudo instalar en los laterales de nuestro Crucero.
Pero 46 tiros, para un cañón que tenía una cadencia de 40 tiros por minuto, era realmente una “miseria”.
Otro punto en contra para su adopción.
Esta cañón se alimentaba a través de los muñones (con la recámara adelantada), lo que hacía más fácil recargar el arma con cualquier ángulo de elevación (los cargadores giraban solidarios al tubo cañón)
En realidad no eran muñones convencionales sino aros que giraban dentro de anillos en la cureña, algo que ya se había usado en los montajes 2-pdr Mark M (los Pom-Pom de cuatro u ocho cañones) y en los Flak 38 de 2cm alemanes
Algo como esto
Pero súper vitaminado y con esteroides
O más bien como esto
Este montaje era accionado eléctricamente, con una mira giroscópica y un joystick para el control local. La cabina de control estaba ubicada en el lado derecho del montaje. La torre, normalmente tenía siete tripulantes.
La recarga de la munición a la torre no era efectuada desde las ssbb en forma interna en el montaje sino que esta era cargada por fuera, si miran las fotos del montaje en los costados de este habían dos entradas, una por banda por la que se tenían que recargar los “cargadores”
El problema se presentaba cuando el mar no estaba calmo. Imagínense a la tripulación llevando la munición a mano por la cubierta……
histarmar
Por este motivo, en los destructores chilenos nunca se disparo más munición de la que cargaban los dos cargadores (los 46 tiros mencionados)
Es decir que era un arma que tenía una gran cadencia de fuego pero totalmente desperdiciada por falta de un sistema de recarga a la torre mecanizado.
basenaval
Finalmente, por razones de espacio, de servicio, lo complicado que era modificar el buque, y de lo poco que se lograba mejorar con su instalación, creo que el ARA hizo bien en no tenerlos en cuenta.
Además, se debió tener en cuenta lo que le pasó a la Armada Chilena que por ser el único usuario, el mantenimiento y la provisión de repuestos se transformo en un tema muy delicado, y por eso era usual que en los últimos 10-12 años de servicio de los destructores Tipo Almirante (DDG-18 Riveros y DDG-19 Williams) una torre permaneciese desinstalada y en mantenimiento en arsenales.
Saludos Cordiales
Cordiales Saludos
Sé que este tema no le interesa a muchos, pero cuando queda algo pendiente o poco claro, me gusta buscar las respuestas aunque me lleven tiempo.
Cuando el amigo Fepago comentó que en algún momento se había propuesto reemplazar los cañones de doble propósito Vickers 4"/50 QF Vickers Mark P por los más modernos 4"/62 (10.2 cm) Vickers Mark Q., me quedó la duda sobre esa posibilidad..
Por otra parte Don Ciclista comentó que posiblemente reemplazarían a las torres de 152mm.
Con este criterio, a mi me parece que lo lógico sería reemplazar solo una torre (en el castillo de proa) por una torre Mark Q, como se hizo con el Vickers 3"/ 70 Mk.6 en los cruceros clase HMS Tiger (tal como quedaron luego de su transformación en portahelicópteros)
Pero luego de leer una nota de un ex-artillero de uno de los destructores Tipo Almirante, encontré la respuesta que buscaba. En principio, tal como comentaba Don Fepago, estas torresSI fueron diseñadas para el reemplazo de las Mark P, y por lo tanto NO penetraban en el casco de la nave (igual que las Mark P), eran para ser colocadas superficialmente, como se ve en la foto que sigue.
Esto hace que reemplazar una torre triple de 152mm por un Mark Q sea un verdadero despropósito, ya que toda la parte de la barbeta, el pozo de la parte inferior de la torre, el movimiento de municiones, ascensores, directores auxiliares de tiro, etc. quedaran “a la macana” y sin ninguna posibilidad de uso.
La opción de reemplazo de la Mark P directamente en el mismo lugar donde se encontraban, se hace imposible por una cuestión física de tamaños.
En las fotos que siguen se pueden comparar (tomando como referencia el tamaño de las personas) la enorme diferencia de tamaños de la Mark P (arriba, en el crucero La Argentina) con el tamaño de una torre Tipo Mark Q (en la foto del destructor Tipo Almirante, abajo).
Como se ve, en la cubierta del crucero La Argentina queda muy poco lugar para acomodar una Mark Q
Además se aumentaría muchísimo el peso en la parte superior de la nave, haciéndola más inestable (el centro de gravedad estaría más arriba que en el diseño original del crucero)
En cuanto a las características del arma, disparaba un proyectil de 16 kilogramos a una velocidad inicial de 900 m/s. El alcance era de 18.5000 m. en tiro de superficie y de 12 km. en tiro antiaéreo. La cadencia de tiro era de 40 disparos por minuto, y disponían de una reserva inmediata de 46 disparos.
Iba asociada a un director de tiro SRG-102, que la apuntaba a los blancos detectados por un radar Marconi SNW-10 o Plessey AWS-1 (según fuese un blanco aéreo o de superficie).
Luego el sistema fue modificado instalando un sistema de control de fuego maule-metuc fabricado en Chile
Respecto del sistema de carga de las torres de 4" se puede decir que constaba de dos cajas de depósito de municiones (como cargadores) uno de cada lado del cañón, en los que llevando la torre a posición de carga se cargaban los 23 tiros por banda, posteriormente con sus 46 tiros completos, se cerraba la torre y esta quedaba lista para entrar en combate.
Esta disposición de los dos “cargadores” laterales obligaba a que la torre fuese muy ancha, y probablemente este fue el motivo por el que no se la pudo instalar en los laterales de nuestro Crucero.
Pero 46 tiros, para un cañón que tenía una cadencia de 40 tiros por minuto, era realmente una “miseria”.
Otro punto en contra para su adopción.
Esta cañón se alimentaba a través de los muñones (con la recámara adelantada), lo que hacía más fácil recargar el arma con cualquier ángulo de elevación (los cargadores giraban solidarios al tubo cañón)
En realidad no eran muñones convencionales sino aros que giraban dentro de anillos en la cureña, algo que ya se había usado en los montajes 2-pdr Mark M(los Pom-Pom de cuatro u ocho cañones) y en los Flak 38 de 2cm alemanes
Algo como esto
Pero súper vitaminado y con esteroides
O más bien como esto
Este montaje era accionado eléctricamente, con una mira giroscópica y un joystick para el control local. La cabina de control estaba ubicada en el lado derecho del montaje. La torre, normalmente tenía siete tripulantes.
La recarga de la munición a la torre no era efectuada desde las ssbb en forma interna en el montaje sino que esta era cargada por fuera, si miran las fotos del montaje en los costados de este habían dos entradas, una por banda por la que se tenían que recargar los “cargadores”
El problema se presentaba cuando el mar no estaba calmo. Imagínense a la tripulación llevando la munición a mano por la cubierta……
histarmar
Por este motivo, en los destructores chilenos nunca se disparo más munición de la que cargaban los dos cargadores (los 46 tiros mencionados)
Es decir que era un arma que tenía una gran cadencia de fuego pero totalmente desperdiciada por falta de un sistema de recarga a la torre mecanizado.
basenaval
Finalmente, por razones de espacio, de servicio, lo complicado que era modificar el buque, y de lo poco que se lograba mejorar con su instalación, creo que el ARA hizo bien en no tenerlos en cuenta.
Además, se debió tener en cuenta lo que le pasó a la Armada Chilena que por ser el único usuario, el mantenimiento y la provisión de repuestos se transformo en un tema muy delicado, y por eso era usual que en los últimos 10-12 años de servicio de los destructores Tipo Almirante (DDG-18 Riveros y DDG-19 Williams) una torre permaneciese desinstalada y en mantenimiento en arsenales.
Saludos Cordiales
Un muy buen análisis....!
abrazo,
Merchant
Me imagino que es WoWs: Tenía un blindaje típico ligero inglés. La Argentina va derecho a tier VI en un árbol panamericano, aunque algunos estamos peleando por crear un árbol argentino.
Saludos!
Los cruceros ingleses tenian una particularidad, antes de la clase Edinburgh los magazines estaban dentro de un bunker blindado, que permitia eliminar el cinturon blindado y la cubierta blindada cerca de ellos. Se ve en este perfil que el cinturon no llega a las torres, lo que daria la impresion de que los magazines estan desprotegidos. Desafortunadamanente, estos datos estan ausentes en la mayoria de las especificaciones tecnicas que se limitan a enumerar cinturon/cubierta.
Buenas, volviendo a la propuesta de modernización de mediados de 1950 del crucero La Argentina, a falta de información tengo la hipótesis de que se trataba de 3 torres dobles, o sea 6 cañones de 4,1 pulgadas (o 105 milímetros).
Según lo mencionado por Friedman este mismo armamento fue ofrecido en 1953 a Chile y a Perú. Aquí la cita:
En el caso de Chile los cañones de 4 pulgadas iban a estar destinado como artillería antiaérea doble en el acorazado Latorre, pero luego esta modernización fue cancelada a favor de su implementación como batería principal simple en los nuevos destructores Almirante.
Sturton hace un boceto de cómo se hubiesen implementado en el Latorre en caso de que se hubiese modenizado hacia mediados de 1950s:
Evidentemente en el boceto anterior el montaje no es el mismo que el empleado en los destructores, pero hay que considerar que el armamento ofrecido, en 1953 los 102mm 62cs se encontraba en estado de diseño o prototipo. Y que para darse una idea de la evolución de estos cañones, desde el ofrecimiento pasaron entre 7 a 9 años hasta su comisión efectiva en los buques chilenos, debido al desarrollo de su diseño y fallas en sus mecanismos, montajes, entre otros.
Sin dudas es un armamento muy interesante.
Según lo mencionado por Friedman este mismo armamento fue ofrecido en 1953 a Chile y a Perú. Aquí la cita:
En el caso de Chile los cañones de 4 pulgadas iban a estar destinado como artillería antiaérea doble en el acorazado Latorre, pero luego esta modernización fue cancelada a favor de su implementación como batería principal simple en los nuevos destructores Almirante.
Sturton hace un boceto de cómo se hubiesen implementado en el Latorre en caso de que se hubiese modenizado hacia mediados de 1950s:
Evidentemente en el boceto anterior el montaje no es el mismo que el empleado en los destructores, pero hay que considerar que el armamento ofrecido, en 1953 los 102mm 62cs se encontraba en estado de diseño o prototipo. Y que para darse una idea de la evolución de estos cañones, desde el ofrecimiento pasaron entre 7 a 9 años hasta su comisión efectiva en los buques chilenos, debido al desarrollo de su diseño y fallas en sus mecanismos, montajes, entre otros.
Sin dudas es un armamento muy interesante.
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Vuelvo a retomar el tema de la modernización del crucero La Argentina:
1) Relacionando. En el Royal Museums Greenwich se expone un modelo de cañón con una descripción que traducida reza: "Escala: desconocida. Modelo funcional de torreta de madera, pintada de gris uniforme, con piezas metálicas y herrajes de plástico. La sección trasera de la torreta, tiene forma de medio hexágono y se puede quitar para mostrar el mecanismo de elevación. La torreta tiene una forma hexagonal alargada en vista en planta, la parte inferior de la cual tiene una plataforma giratoria de madera poco profunda integral con un pasador giratorio de metal redondeado en su centro. El cañón y la carcasa de la pistola están hechos de madera y se pueden elevar hasta casi 90 grados. En el lado derecho del cañón hay una cabina cerrada, acristalada en tres lados con un dosel de techo acristalado inclinado. La pistola está vinculada al mecanismo de elevación mediante dos cadenas trabajadas sobre un tambor."
En un tópico del foro de Secret Weapons relacionan este modelo con ofertas realizadas a países de Sudamérica. De este extraigo detalles que traducidos rezan:
_ "Hay un artículo en "Warships 2013" de Peter Marland (ex RN WEO) sobre este cañón que tiene dibujos del diseño original que coinciden con este modelo. Usó el mismo cañón L45 que el antiguo cañón Mk 16 de 4 pulgadas que luego fue reemplazado por un nuevo cañón L62 en las armas de producción para Chile. La versión de producción también encierra todo el montaje en la caja de armas como esta versión como las dos tolvas de municiones montadas en el exterior. Las tolvas también se inclinaron a la media de la elevación del cañón y aquí están horizontales."
_ "El cañón fue diseñado originalmente para usar la munición estándar Mk 19 calibre 45, pero que luego se cambió a un cañón de calibre 62. (...) la munición Mk 19 disparó un proyectil de 15,9 kg a 811 m/s, mientras que el Mk N (R) disparó un proyectil de 16 kg a 900 m/s. Eso representa un aumento en la energía de boca del 24%, lo cual es bastante considerable."
_ "4 "Mk 19: 730 mm de largo, con un diámetro de borde de 150 mm."
_ "El cartucho para 4"/62 era de 102x670 mm" según "British Naval Guns" de Campbell.
Todo lo anterior permite entender que los cañones 102/62 concretado en los destructores Williams y Riveros son la evolución de la propuesta inicial de 102/45 orientada a armar al acorazado Latorre y a las fragatas y los destructores chilenos.
2) Especulando. Como ya se ha mencionado el sistema de armamento nuevo para el crucero La Argentina sería similar al que luego se aplicó en el Chile. Pero la versión argentina, a diferencia de la chilena, tenía:
_ calibre de 105 milímetros aunque no se especifica su largo, contra 102 milímetros y 62 calibres de largo;
_ peso de la torre teórico de 24 toneladas largas o 53.760 libras, contra 21 toneladas largas o 47.040 libras;
_ recarga teórica de 40 a 46 proyectiles por minuto, contra 40 a 50 proyectiles por minuto;
_ peso del cañón con cierre sin detalles, contra 3,12 toneladas largas (el cañón suelto pesaba 1,07 toneladas largas).
Sobre este último quiero señalar que entre ambas torres la diferencia de peso que hay es de 3 toneladas largas, un valor asimilable al del peso de 3,12 toneladas largas de un cañón de 102 milímetros con cierre.
Quizás el ofrecimiento a la Argentina es más similar al diseño original británico y no al final chileno. A su vez quizás por el tamaño y el peso de estas torres la oferta era reemplazar a la batería principal con montajes dobles y no simples (lo que hubiese sido un verdadero despropósito de concretarse).
1) Relacionando. En el Royal Museums Greenwich se expone un modelo de cañón con una descripción que traducida reza: "Escala: desconocida. Modelo funcional de torreta de madera, pintada de gris uniforme, con piezas metálicas y herrajes de plástico. La sección trasera de la torreta, tiene forma de medio hexágono y se puede quitar para mostrar el mecanismo de elevación. La torreta tiene una forma hexagonal alargada en vista en planta, la parte inferior de la cual tiene una plataforma giratoria de madera poco profunda integral con un pasador giratorio de metal redondeado en su centro. El cañón y la carcasa de la pistola están hechos de madera y se pueden elevar hasta casi 90 grados. En el lado derecho del cañón hay una cabina cerrada, acristalada en tres lados con un dosel de techo acristalado inclinado. La pistola está vinculada al mecanismo de elevación mediante dos cadenas trabajadas sobre un tambor."
En un tópico del foro de Secret Weapons relacionan este modelo con ofertas realizadas a países de Sudamérica. De este extraigo detalles que traducidos rezan:
_ "Hay un artículo en "Warships 2013" de Peter Marland (ex RN WEO) sobre este cañón que tiene dibujos del diseño original que coinciden con este modelo. Usó el mismo cañón L45 que el antiguo cañón Mk 16 de 4 pulgadas que luego fue reemplazado por un nuevo cañón L62 en las armas de producción para Chile. La versión de producción también encierra todo el montaje en la caja de armas como esta versión como las dos tolvas de municiones montadas en el exterior. Las tolvas también se inclinaron a la media de la elevación del cañón y aquí están horizontales."
_ "El cañón fue diseñado originalmente para usar la munición estándar Mk 19 calibre 45, pero que luego se cambió a un cañón de calibre 62. (...) la munición Mk 19 disparó un proyectil de 15,9 kg a 811 m/s, mientras que el Mk N (R) disparó un proyectil de 16 kg a 900 m/s. Eso representa un aumento en la energía de boca del 24%, lo cual es bastante considerable."
_ "4 "Mk 19: 730 mm de largo, con un diámetro de borde de 150 mm."
_ "El cartucho para 4"/62 era de 102x670 mm" según "British Naval Guns" de Campbell.
Todo lo anterior permite entender que los cañones 102/62 concretado en los destructores Williams y Riveros son la evolución de la propuesta inicial de 102/45 orientada a armar al acorazado Latorre y a las fragatas y los destructores chilenos.
2) Especulando. Como ya se ha mencionado el sistema de armamento nuevo para el crucero La Argentina sería similar al que luego se aplicó en el Chile. Pero la versión argentina, a diferencia de la chilena, tenía:
_ calibre de 105 milímetros aunque no se especifica su largo, contra 102 milímetros y 62 calibres de largo;
_ peso de la torre teórico de 24 toneladas largas o 53.760 libras, contra 21 toneladas largas o 47.040 libras;
_ recarga teórica de 40 a 46 proyectiles por minuto, contra 40 a 50 proyectiles por minuto;
_ peso del cañón con cierre sin detalles, contra 3,12 toneladas largas (el cañón suelto pesaba 1,07 toneladas largas).
Sobre este último quiero señalar que entre ambas torres la diferencia de peso que hay es de 3 toneladas largas, un valor asimilable al del peso de 3,12 toneladas largas de un cañón de 102 milímetros con cierre.
Quizás el ofrecimiento a la Argentina es más similar al diseño original británico y no al final chileno. A su vez quizás por el tamaño y el peso de estas torres la oferta era reemplazar a la batería principal con montajes dobles y no simples (lo que hubiese sido un verdadero despropósito de concretarse).
Volviendo a las torres con cañones de 105 milímetros, hice unos números básicos en términos del peso de los proyectiles disparados por la batería principal y la secundaria, hacia un lado, por minuto y considerando la versión del buque, la cantidad de cañones disponibles, la cadencia de disparo y el peso de cada proyectil.
LA histórica hacia 1940
9(3×III)152mm + 2(2×I)102mm = 9c×10rpm×45,3kg + 2c×12rpm×14,1kg = 4.077kg + 338.4kg =
4,415 kg.
LA histórica hacia 1950s
9(3×III)152mm = 9c×10rpm×45,3kg =
4,077 kg.
LA hacia fines de 1950s si se hubiesen añadido dos torres simples
9(3×III)152mm + 2(2×I)105mm = 9c×10rpm×45,3kg + 2c×43rpm×16,0kg = 4.077kg + 1.376 kg =
5,453 kg.
LA hacia fines de 1950s si se hubieran añadido dos torres dobles
9(3×III)152mm + 4(2×II)105mm = 9c×10rpm×45,3kg + 4c×43rpm×16,0kg = 4.077kg + 2x1.376kg =
6,829 kg.
LA hacia fines de 1950s si se hubiese cambiado la batería principal por tres torres dobles
6(3×II)105mm = 6c×43rpm×16,0kg =
4,128 kg.
Consideraciones:
Torres instaladas: La cantidad es, a falta de información, de un máximo de dos, debido a que por sus dimensiones y funcionalidad sólo podrían estar en la parte central del buque, en reemplazo de la catapulta, entre las chimeneas, y en reemplazo de las ametralladoras antiaéreas de popa.
Cadencia de disparo: De los 105 milímetros es de 43 rondas por minuto, a partir del promedio entre 40 y 46 planteado por N. Friedman.
Lo anterior es muy siglo XIX pero esta bueno para un dar un vistazo al asunto.
No duden de mencionar cualquier dato que consideren que deba añadir o corregir.
LA histórica hacia 1940
9(3×III)152mm + 2(2×I)102mm = 9c×10rpm×45,3kg + 2c×12rpm×14,1kg = 4.077kg + 338.4kg =
4,415 kg.
LA histórica hacia 1950s
9(3×III)152mm = 9c×10rpm×45,3kg =
4,077 kg.
LA hacia fines de 1950s si se hubiesen añadido dos torres simples
9(3×III)152mm + 2(2×I)105mm = 9c×10rpm×45,3kg + 2c×43rpm×16,0kg = 4.077kg + 1.376 kg =
5,453 kg.
LA hacia fines de 1950s si se hubieran añadido dos torres dobles
9(3×III)152mm + 4(2×II)105mm = 9c×10rpm×45,3kg + 4c×43rpm×16,0kg = 4.077kg + 2x1.376kg =
6,829 kg.
LA hacia fines de 1950s si se hubiese cambiado la batería principal por tres torres dobles
6(3×II)105mm = 6c×43rpm×16,0kg =
4,128 kg.
Consideraciones:
Torres instaladas: La cantidad es, a falta de información, de un máximo de dos, debido a que por sus dimensiones y funcionalidad sólo podrían estar en la parte central del buque, en reemplazo de la catapulta, entre las chimeneas, y en reemplazo de las ametralladoras antiaéreas de popa.
Cadencia de disparo: De los 105 milímetros es de 43 rondas por minuto, a partir del promedio entre 40 y 46 planteado por N. Friedman.
Lo anterior es muy siglo XIX pero esta bueno para un dar un vistazo al asunto.
No duden de mencionar cualquier dato que consideren que deba añadir o corregir.
Sostener una cadencia así con un sistema de recarga como en los destructores chilenos agotaría los proyectiles en un minuto y segundos porque estos y unos pocos más serían todos los almacenados en la torre. Sin embargo, este sistema permite que durante el fuego se pueda hacer una recarga manual de los almacenajes, pero por otro lado al requerir de una recarga manual esta va disminuyendo su ritmo debido al cansancio físico de los cargadores.
Ahora, la cadencia podría tener una sostenibilidad mayor en el caso de que las torres ofrecidas se montaran reemplazando a las torres de 152mm, debido a la disposición de ascensores y a que se evita el trabajo manual en extremo.
Pero todo lo anterior es especulación y difícil saberlo con certeza sin tener acceso a más detalles. ¿En qué institución de la Armada puedo ir a revisar esta documentación?
Ahora, la cadencia podría tener una sostenibilidad mayor en el caso de que las torres ofrecidas se montaran reemplazando a las torres de 152mm, debido a la disposición de ascensores y a que se evita el trabajo manual en extremo.
Pero todo lo anterior es especulación y difícil saberlo con certeza sin tener acceso a más detalles. ¿En qué institución de la Armada puedo ir a revisar esta documentación?
Podria ser, quedaria un crucero AA. Por la documentacion (si existiera) tendrias que consultarle a MWAA.
Si, tengo el libro en pdf. ¿Lo decís por el modelo de las torres? ¿O querés que te pase el documento?Tenes esta pag del libro Destroyers de Friedman?
Estoy tratando de armar una imagen que conjugue al crucero La Argentina con estas torres, sean como armamento principal o secundario, pero mi nivel de paintbrush no es tan desarrollado así que voy lento jajaj
Respecto del documento "British Destroyers" de Friedman, es una de las biblias que tenemos con un grupo de amigos que estamos proponiendo la inclusión de buques latinos en el juego de World of Warships (es bastante famoso y tiene millones de jugadores a lo largo del globo).
Tengo el libro en papel
. Este plano lo tenias? Si pones las torres entre las chimeneas (suponiendo que se puedan poner 50 t a esa altura sin afectar la estabilidad) te quedaria lejos del ascensor de municion, que esta cerca de los cañones de 4" al final del castillo.
Un lujo. Quizás te pida el escaneo de algún esquema :)Tengo el libro en papel
En lo personal prefiero el papel, pero para buscar datos lo digital es lo mejor.
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Estuve mirando otras obras de N Friedman, como "The Postwar Naval Revolution" de 1986.
En su página 67 menciona: "Vickers was more interested in the export market. Potential customers included Argentina (to rearm the cruiser La Argentina), Chile, Israel (...), Peru, and Venezuela. Vickers planned to offer it as a dual purpose companion weapon to a conventional 4.7in gun in a 2600-ton destroyer it was designing for export."
O en castellano: "Vickers estaba más interesado en el mercado de exportación. Los clientes potenciales incluían Argentina (para rearmar el crucero La Argentina), Chile, Israel (...), Perú y Venezuela. Vickers planeaba ofrecerlo como un arma complementaria de doble propósito para un arma convencional de 4.7 pulgadas en un destructor de 2600 toneladas que estaba diseñando para la exportación."
Última edición:
Antescedentes del crucero La Argentina.
De manera simplificada las propuestas en la licitación del crucero la Argentina (diseñado en 1935) son:
- Proyecto Original de Ansaldo: 5774 toneladas estándar, 3x3 152mm como batería principal, 4x1 102mm como batería doble propósito, 18 ametralladoras antiaéreas, 2x3 533mm lanzadores de torpedos, 30 nudos de velocidad, 56000 caballos, 2 aeronaves, 63mm de cinturón*.
- Símil Brown http://www.navypedia.org/ships/argentina/arg_cr_25_de_mayo.htm
- Símil Condottieri IV http://www.navypedia.org/ships/italy/it_cr_duca_daosta.htm
- Símil Arethusa http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_leander.htm
- Símil Amphion http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_perth.htm
- Símil Leander http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_leander.htm
- Símil Koningsberg http://www.navypedia.org/ships/germany/ger_cr_konigsberg.htm
- Símil Omaha http://www.navypedia.org/ships/usa/us_cr_omaha.htm
- Símil La Galissoniere http://www.navypedia.org/ships/france/fr_cr_la_galissoniere.htm
Este esquema se realizó aún sin haber definido la maquinaria:
Así que me parece que el diseño de base del crucero es británico y que los italianos hicieron su alternativa local**.
Coincidentemente, los italianos y los británicos parecen haber presentado las propuestas más consolidadas (aunque, de memoria, creo que la francesa también resultó bastante atractiva para la ARA). Para la fabricación de maquinaria se propusieron las casas británicas Vickers Armstrong y Cammell Laird y las casas italianas Odero Terni Orlando, Riuniti dell'Adriatico y Ansaldo.
Saludos
*Había una configuración de maquinaria alternativa: 66.000 hp y 32 ks, manteniendo los 4 ejes, 4 turbinas, 4+1 calderas, dimensiones de largo y ancho pero aumentando el calado.
**Algo similar ya había sucedido con los acorazados Rivadavia y los cruceros Brown, donde los diseños finales eran prácticamente iguales, pero variaba el origen del fabricante.
De manera simplificada las propuestas en la licitación del crucero la Argentina (diseñado en 1935) son:
- Proyecto Original de Ansaldo: 5774 toneladas estándar, 3x3 152mm como batería principal, 4x1 102mm como batería doble propósito, 18 ametralladoras antiaéreas, 2x3 533mm lanzadores de torpedos, 30 nudos de velocidad, 56000 caballos, 2 aeronaves, 63mm de cinturón*.
- Símil Brown http://www.navypedia.org/ships/argentina/arg_cr_25_de_mayo.htm
- Símil Condottieri IV http://www.navypedia.org/ships/italy/it_cr_duca_daosta.htm
- Símil Arethusa http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_leander.htm
- Símil Amphion http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_perth.htm
- Símil Leander http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_leander.htm
- Símil Koningsberg http://www.navypedia.org/ships/germany/ger_cr_konigsberg.htm
- Símil Omaha http://www.navypedia.org/ships/usa/us_cr_omaha.htm
- Símil La Galissoniere http://www.navypedia.org/ships/france/fr_cr_la_galissoniere.htm
Este esquema se realizó aún sin haber definido la maquinaria:
Así que me parece que el diseño de base del crucero es británico y que los italianos hicieron su alternativa local**.
Coincidentemente, los italianos y los británicos parecen haber presentado las propuestas más consolidadas (aunque, de memoria, creo que la francesa también resultó bastante atractiva para la ARA). Para la fabricación de maquinaria se propusieron las casas británicas Vickers Armstrong y Cammell Laird y las casas italianas Odero Terni Orlando, Riuniti dell'Adriatico y Ansaldo.
Saludos
*Había una configuración de maquinaria alternativa: 66.000 hp y 32 ks, manteniendo los 4 ejes, 4 turbinas, 4+1 calderas, dimensiones de largo y ancho pero aumentando el calado.
**Algo similar ya había sucedido con los acorazados Rivadavia y los cruceros Brown, donde los diseños finales eran prácticamente iguales, pero variaba el origen del fabricante.
Buenas, les quería consultar algo muy preciso.
¿Sabrían si La Argentina tenía sonar? ¿Y qué marca y modelo era?
Uno creería que sí tenía, primero por el tipo de buque (crucero) y segundo por la fecha (1939).
Yo especulo que serían los mismos sistemas que se utilizaron en los destructores de la clase Buenos Aires de 1938.
Me refiero a los Equipos Hidrofónicos:
1) Señalador Subácueo: Marca Electroacustic - Año 1938 - Sistema espada zallable electrico y a mano.
2) Detector Subácueo: Marca Electroacustic - Año 1938 - Número de discos receptores de 12 por banda.
Los que aparentemente serían similares a los ASDIC del Reino Unido de la era.
Espero resolver este pequeño misterio, Saludos.
¿Sabrían si La Argentina tenía sonar? ¿Y qué marca y modelo era?
Uno creería que sí tenía, primero por el tipo de buque (crucero) y segundo por la fecha (1939).
Yo especulo que serían los mismos sistemas que se utilizaron en los destructores de la clase Buenos Aires de 1938.
Me refiero a los Equipos Hidrofónicos:
1) Señalador Subácueo: Marca Electroacustic - Año 1938 - Sistema espada zallable electrico y a mano.
2) Detector Subácueo: Marca Electroacustic - Año 1938 - Número de discos receptores de 12 por banda.
Los que aparentemente serían similares a los ASDIC del Reino Unido de la era.
Espero resolver este pequeño misterio, Saludos.
