Tanque Nahuel DL-43

Taringa copia indiscriminadamente de todas partes-y a menudo copia mal (igual que ciertos "historiadores" que han intentado escribir algo sobre el Nahuel....La revista " Esserciti e Armi "( No.2, Octubre 1971) publicó un artículo de mi pluma titulado Corazatti Sulle Pampas" en la que en entrevista con un ex-operario del Asenal Esteban De Luca, este menciònó que una de las opciones que se estudiaron para futuras series fue la del remplazar el Krupp 75, L.40 mod. 1909 or el Bofors 7,5c, L.40 mod. 1935.. Fue solo una idéea. nada mas. En cuanto a la munición, fue la que este ex-empleado mencionó luego de consultar una carpeta llena de datos. Yo trepe en una de las osamentas de Nahuel c. 1960 , en una fabulosa colección de rezagos del EA en Villa Martelli donde había semi-orugas, chassis de Crusader, tractors M4, tanques Sherman) y la torre del Nahuel era lo suficientemente amplia para albergar esas cantidades..

El Nahuel quedo en depósito c. 1948-49, por lo que no llevaba municiòn AP. DGFM solo dio comienzo a la producción de granadas AP de 7,62 mm para los Sherman Firefly a mediados de 1956.
 
Otro vehiculo a oruga del mismo "establo" que el Nahuel, el tractor de artillería "Yacaré", logrado en base a tractors a rueda International Harvester modíficados en el Arsenal Esteban de Luca. No era exactamente una "Niña Bonita", pero según un reporte del Agregado Miitar de los E.E.U.U. "eran sumamente maniobrables"



Uno de los Nahuel ya parcialmente desguazado ,como los demás vehiculos en esta foto, en rumbo a una chatarrría. Asi os vi en Villa Martellli a comienzos de 1960.. SIC TRASIT GLORIA MUNDI


 
Pruebas del prototipo, que en realidad sería el primer ejemplar de la pre-serie, ante algunos de los miembros de la Junta Milirar, en el Arsenal Esteban de Luca.



Como apunto en uno de mis artículos spbre el Nahuel, algunos de los primeros ejemplares probaron tener los inevitables defecos de "juventúd", o sea, los viejos motores Lorraine quemaban aceite..

Lo curiso es que em BAIRES, hace algunos años, regale algunas de estas fotos aalguien que result drt fanático de cierto partído político, y que me repetía como loro, cada "slogan",cada consigna del mismo. Al ver esta foto sonrió :

"Usted bien sabe que en aquellos años, se cubrían a las calzadas con una capa de arena, para que los caballos no resbalaran"

A lo que respondí :" EL hecho que algunos de esos tanques quemaban aceite muy notoriamente fue reportado por los algunos de los pincipales peridiódicos porteños, entre los cuales "La Prensa" en su edición del 10 de Julio de 1944" Hizo una mueca y dijo "Bah! diario de los Contreras"

Y enseñandole algunas fotos que tomo un primo, que se hallaba presente en dicho desfile le dije: "Estas fotos no mienten, además, el primo de mi padre que las tomó nos aseguraba que el olor a aceite quemado era inegable!"...El pobre obstinao se fue mascullando..


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Última edición:

guido-f

Tanista-Derruidista
Taringa copia indiscriminadamente de todas partes-y a menudo copia mal (igual que ciertos "historiadores" que han intentado escribir algo sobre el Nahuel....La revista " Esserciti e Armi "( No.2, Octubre 1971) publicó un artículo de mi pluma titulado Corazatti Sulle Pampas" en la que en entrevista con un ex-operario del Asenal Esteban De Luca, este menciònó que una de las opciones que se estudiaron para futuras series fue la del remplazar el Krupp 75, L.40 mod. 1909 or el Bofors 7,5c, L.40 mod. 1935.. Fue solo una idéea. nada mas. En cuanto a la munición, fue la que este ex-empleado mencionó luego de consultar una carpeta llena de datos. Yo trepe en una de las osamentas de Nahuel c. 1960 , en una fabulosa colección de rezagos del EA en Villa Martelli donde había semi-orugas, chassis de Crusader, tractors M4, tanques Sherman) y la torre del Nahuel era lo suficientemente amplia para albergar esas cantidades..

El Nahuel quedo en depósito c. 1948-49, por lo que no llevaba municiòn AP. DGFM solo dio comienzo a la producción de granadas AP de 7,62 mm para los Sherman Firefly a mediados de 1956.
¿quienes son esos ciertos "historiadores"?
 
Guido: En italiano dicen "A bravo intenditore pocche parole"por lo que adjunto unas breves palabras que sirvieron de "Prefacio" al artículo de mi pluma que encabeza este tópico .


 
En ingés suele decirse :"Imitation is the most of flattery" que la imitación es el major de los cumplidos-algo con lo que no concuerdo, pues este "imitador" copió hasta de artículos mios publicados en 1972 en"Esserciti e Armi". inclusive copió hasta los errores que cometió el editor al traducirlos..Los errors ors cometidos por el editor y su negativa a publicar correciones fueron la razón que deje de pubicar en esta revista...

 
Cordiales saludos

Yo creo que con el tiempo se han ido clarificando muchas dudas sobre este tanque, ya se mostró en otros hilos que la mayoría de los mitos sobre él eran más que infundados.

El primero era que se tuvo que reducir el nº de revoluciones para adaptarlo al uso “terrestre”, pero en función de las fórmulas de Potencia Generada de un motor de combustión interna se ve que la única manera de llevar un motor existente de los 450cv originales (del motor en uso aeronáutico) a los 500cv que todo el mundo acepta como “reales” en el tanque, sin modificar ningún elemento mecánico es acelerando el motor (cuando se encara una subida en un vehículo automotor que se debe hacer?? Bajar un cambio, literalmente- no tranquilizándose, y acelerar el motor para lograr esa mayor potencia necesaria)

El segundo mito era que no había forma de “probar” el motor ni ponerlo a punto sin la ayuda de una hélice. Bueno, las memorias del Ingeniero Taravella (el “dueño” del aeropuerto de Pajas Blancas en Córdoba) lo desmiente, ya que en el país, en esa época, teníamos dos bancos de prueba para los Lorraine-Dietrich, (uno de ellos de diseño Lorraine en la FMA y el otro estaba en la Base Naval de Puerto Belgrano), aunque dudo que alguna vez haya sido necesario desmontar el motor para su servicio de mantenimiento (a ninguno de los autos que tuve en mi vida nunca fue necesario sacarle el motor para nada) y si los desarmaron no necesitaban un banco para volver a armarlos, una vez que un motor es “de serie” se le cambian repuestos, se arman, y se lo pone en marcha, pero no se prueba más en un banco (algún mecánico lo hizo con sus coches?).

También algunos “aseguraban” que este motor solo se podía arrancar “a mano”, tomando como referencia la larga manija que se ve en las fotos de atrás del Nahuel. Gracias a la ayuda de Don Biguá, ahora sabemos que este motor durante su servicio aeronáutico SIEMPRE se arrancó con aire comprimido. Entonces en el Nahuel teníamos la posibilidad cierta de arrancar su motor con batería o con aire comprimido, la misma combinación que tenía el T34 soviético. Si se implementó este doble sistema no lo sé, pero técnicamente y físicamente (me refiero al equipamiento) teníamos todo lo necesario para hacerlo (nos salía gratis!!!).

Este motor era muy confiable y resistente ya que en los años 20 se usaron para records en travesías (ejemplo: Fracesco De Pinedo vuela desde Nápoles a Tokio a través de Australia ida y vuelta en 55 días, el Teniente Ernesto Campanelli y sus dos compañeros argentinos, Duggan y Olivero, vuelan de New York a Buenos Aires recorriendo 14.570 kilómetros en 109 horas y 54 minutos, el cruce del Atlántico Sur, de Belgrado a Bombay, de Francia a Indochina, etc.)

Eran motores usados pero estaban bien hechos (por la FMA) y además eran muy seguros (por ejemplo tenían dos bujías por cada cilindro para evitar fallos). En cuanto a que gastaban aceite era algo natural en usados que no se rectificaron. Tampoco era como para decir “ufff…cuanto aceite gastan…” ya que en esta foto aparecen casi sin humo de escape. También es probable que apareciera humo oscuro cuando aceleraban (mezcla exageradamente rica) sino vean el video del arranque del Sherman de algunas notas atrás. Tampoco se ve nada cuando “pasearon” al Gral. Perón y a Farrell.



Acá tampoco se ve nada de “humito”…Pero en otras fotos se ve una nube espesa, entonces no todos los Nahuel que quemaban mal???, o lo hacían de a ratos????. Si el aceite se quema siempre (aún regulando)…..porque se ve mucho humo solo en las fotos frente al palco???? Los aceleraban en "falso" a propósito para hacer “ruido”????



También en estas, dos fotos se ve que sobre el asfalto hay algo, no sé si es arena, aserrín o pan rallado pero las marcas de “pisadas” son muchas y muy notables y además cambia el color más oscuro del asfalto (a la izquierda en la primera foto) a más claro donde ruedan los vehículos (se ve que efectivamente ponían arena, aserrín o algo parecido)


En cuanto al diseño del DL43 Nahuel comparado con el M4 original (cuando todavía no se le llamaba Sherman) a fines de 1941 (ver rótulo) con nuestro Nahuel en 1943, vemos que funcionalmente no eran “taaannn” diferentes.



Se ve que los dos usaban el mismo diseño de oruga lisa y plana, también los dos usaban las dos ametralladoras fijas en el frente, más la otra que manejaba el radio operador. Los M4 usaban un cañón de diseño Schneider 1897 muy modificado y nosotros un Krupp 1909 también muy modificado (fundamentalmente en lo que se refiere a su freno hidrodinámico), etc.

Pero ellos ubicaron la antena de la radio en el peor lugar posible, ver flecha roja. (Punto para nosotros)

Otro punto para nosotros, mucho más importante, era que se diseñó de entrada con un glacis liso y muy inclinado que nos recuerda al Panzer V / Panther o al Tiger II o Königstiger alemán, pavada de referencias…….

Además se ve que la torre era mucho más angosta que la de los Sherman. Algo parecido al diseño del T34 / 76. Compárenlas en la foto siguiente (donde se ven un DL43 y Shermans juntos) y también en la foto de arriba, la diferencia de tamaño de sus torres es notable. Si eran más altas.



Aquí deberíamos considerar el tema de la posibilidad de “meter” una Browning cal .50 en la torre del DL43 que comentan algunos “pseudoconocedores de armas”

Lo primero a considerar es que la torre se ve muy angosta comparándola con las torres de los Sherman del "patio de chatarra"

Me parece muy difícil el poder determinar lo estrecho del espacio que quedaría libre en la torre mirando solo la cáscara vacía (sin el cañón, el espacio para el retroceso del arma, las municiones de uso inmediato, el material de comunicación, el sistema de movimiento para apuntar el cañón y del giro de la torre, los sistemas ópticos de puntería, incluso los “cachivaches personales” como armas, carteras porta mapas, etc.)

Entré “de visita” en la torre de un Sherman (que no llevaba una Browning cal .50 sino una cal .30 y que por su puesto ya no estaba) y me resultó bastante incómodo, me imagino lo que sería estar ahí rodeado de cápsulas calientes y esquivando en retroceso del cañón.

De todas maneras esto es subjetivo, ya que tres “pitufos” se sentirían cómodos en cambio tres “increíbles Hulk” estarían apretados como sardinas.


Otro punto a considerar era que en 1943 no podíamos comprar esas Browning (estábamos embargados) y de las que en ese momento teníamos muy pocas (recuerden que la ARA tuvo que conformarse con Vickers-Armstrongs 12,7 Mark III (.50/L62) y la Aeronáutica usó Breda S.A.F.A.T cal 12,7x81mm SR, de menor potencia porque no se conseguían las americanas de 12,7x99mm), tanto es así que en 1946 se empezó a fabricar en nuestro país las DL cal .50,(copia algo modificada de las Browning AN) para equipar los Calquín y formar dos grupos de defensa antiaérea liviana con los montajes cuádruples.


Hablando de ese tema, en 1943 teníamos ametralladoras Browning M2 AN??? que fuesen parecidas a las que se ven en las fotos (con el ***** perforado para la refrigeración del cañón cubriéndolo en toda su longitud), y que se podrían haber usado en el Nahuel????

Porque yo recuerdo que teníamos Browning cal .50 del modelo 1921 refrigeradas con agua (con el tanque sobre el cañón como la Colt 1928) y luego tuvimos M2HB (de cañón pesado, la que conocemos todos) y recién después de 1947 tuvimos M2AN que llegaron en los Avro Lincoln, etc.

Y se justificaba usar esas pocas ametralladoras que teníamos (si es que las teníamos) en las torres de los Nahuel, considerando que en otros países no se usaban armas de esa potencia en esa ubicación??????

Y finalmente si se hubiesen colocado estas Browning cal .50 y hubiesen funcionado bien, porque se las retiro en 1947 cuando se modernizaron estos tanques, y se las reemplazó con Madsen 7,65x53mm???


La idea cierta de que estas Browning no entraban en el espacio que se les reservó en la torre llevó a pensar de que en realidad eran solo un cañón ficticio (como una maqueta de la parte delantera de un arma de tamaño natural), cosa que me parece ridícula porque de no entrar un arma grande siempre se le podía haber colocado otra 7,65mm como finalmente ocurrió, y a nadie le hubiese llamado la atención.

La mayoría de los que se interesan en el tema piensan que se usaron fusiles ametralladoras Madsen 7,65x53mm del Ejercito, pero si se fijan en las fotos verán que en realidad se usaron armas de la Fuerza Aérea, muchas de las cuales eran ametralladoras pesadas Madsen, que usaban cajas de munición encintada con eslabones metálicos desintegrables. Estas armas tenían un sistema de alimentación mucho más complejo que el de los fusiles ametralladoras.

Fíjense en esta foto de un tractor Yacaré



Se ven claramente la empuñadura tipo “mango de pala” (en círculo rojo) y la caja de municiones (flecha roja) y además tenían un sistema adicional de amortiguación de retroceso en el afuste (flecha amarilla)

Una ametralladora gemela a la de la foto está preservada en el Museo Nacional de Aeronáutica de Morón (....de Aeronáutica!!!!!)



En estas fotos que siguen se ven nuevamente las mismas ametralladoras Madsen con las cajas de munición colocadas.



Las ametralladoras Madsen eran las que artillaban a casi todos los aviones que entraron en servicio en la FAA en los años 30. Se usaron en los Dewoitine D25 (1927), en los Ae.MO1 (1934), en los AeM.B1/B2 Bombi (1935), en los Glenn Martin 139WAA (1938), en los Northrop 8A-2 (1938) y en los Curtiss H75-0 Hawk/ 75-0 FMA (1939) por lo que “distraer” una docena de ellas para equipar los Nahuel no debió ser ningún problema, con más razón porque para esa época ya algunos de estos aviones estaban saliendo de servicio

También tuvimos en servicio a la misma ametralladora pero con cargador de petaca, como la que nos mostró el amigo Fepago (de una colección particular creo)



Ahora bien, el Ejército no tenía armas más grandes que un Madsen 7,65mm para entregar, y en las fotos de los Nahueles DL43 “originales” se ven que las ametralladoras de la torre SI eran más grandes que las del casco del tanque.


Entonces la única posibilidad que yo veo es que se aprovecharan las Ametralladoras Madsen 11,35 (con munición 11,35x62 madsen) - que era una versión “agrandada” de la 7,65mm - que utilizó la Fuerza Aérea (la proveedora de las Madsen 7,65mm) y que también fue usada en casi todos los aviones nombrados más arriba.


Fotografía de una Ametralladoras Madsen 11,35 preservada en el Museo Nacional de Aeronáutica de Morón


Y aquí dejamos conformes a los que dicen que efectivamente se usaba una ametralladora más potente que la 7,65x53mm (y más grande tal como se ve en las fotos) y a la vez a los que planteaban la necesidad de una caja de mecanismos mucho más chica, y por lo tanto con más posibilidades de “entrar” en la angosta torre del DL43. Comparen la caja de mecanismos de esta Madsen con la caja de una Browning cal .50 que está en la mesa de al lado (y eso que no se ve toda esa caja de la Browning)

Ahora hay que confirmar esa posibilidad. No habiendo Nahueles preservados solo nos queda analizar las fotos (que son muchas) porque parece que muchos miran (y hablan) pero son pocos los ven…..




Si se fijan bien y ponen atención verán en el círculo rojo, indicado con la flecha roja, que en la punta del cañón de la ametralladora hay un largo manguito de color más claro. Que coincide con el largo manguito marcado con la flecha blanca en la foto de la Madsen del Museo.
Este “buje manguito guía del cañón” era el encargado de permitirle al cañón retroceder el largo de un proyectil entero (vaina y punta engarzada) imprescindible para el funcionamiento del automatismo de la ametralladora diseñada por Madsen (que usaba un sistema de “largo retroceso”).

Como una sola foto no alcanza para confirmar, veamos otras desde distintos ángulos-



En esta foto del arsenal se ve nuevamente ese largo manguito (la flecha roja indica donde comienza) pero además se nota otro detalle, se ve la punta del verdadero cañón del arma (la flecha amarilla marca donde está el escalón en el que cambia del diámetro mayor del manguito al diámetro menor del cañón.


Veamos más fotos.




Fíjense que todas las ametralladoras en esta foto tienen el mismo rebaje entre el manguito y el cañón, lo que delata la procedencia de una misma familia, parecen ser todas Madsen.




Ahora comparen esos rebajes con los de la ametralladora Madsen11,35mm en el ala de un Northrop 8A-2
Noten que está marcado el lugar que le corresponde a esta arma en la misma ala del avión Cal 11,35


Quedaría ahora responder porque cuando se modernizaron los DL43 se eliminaron estas ametralladoras.

El motivo se relaciona con la dificultad de conseguir su munición poco común (la fabricaron solamente Kynoch en Inglaterra y la “Fábrica Argentina Militar de Municiones de Armas Portátiles, Pto. Borghi” que en 1946 cerró su producción de ese calibre) Esto coincide con la fecha en que se decidió retirar las 11,35 y reemplazarlas por las 7,65. Como decía alguien muy conocido “Todo se relaciona con todo”……..


Ninguna ametralladora Browning M2 / AN en cal .50 tenía un manguito exterior que se viera, la cubierta perforada llegaba hasta la boca de fuego, y solo en algunos casos usaba un apagallamas.




Noten que el largo de la caja de mecanismos es igual al largo del cañón, así que piensen el lugar que hubiese ocupado dentro de la torre

Resumiendo


· Es posible que se hayan ocupado estas Madsen 11,35mm, simplemente porque las teníamos y en su mayoría no prestaban servicio “activo”. En cambio las Browning eran pocas y sí estaban en servicio activo (suponiendo que hubiese M2/AN en existencia en el país, aunque creo que para esa época no las teníamos).

· Eran de la Fuerza Aérea y ellos ya habían facilitado los motores Lorraine y según se ve en las fotos anteriores, las ametralladoras “pesadas” Madsen 7,65mm, por lo que no hay motivo para que no las entregasen. Además si se colocaba un fusil ametralladora Madsen dentro del tanque, que se hacía con la culata?? Ya que ocuparía mucho espacio por la zona que barrería esa culata al moverlo y que no se podía cortar así nomás porque dentro de ella estaba el resorte recuperador.

· Eran más potentes que las 7,65mm pero a su vez ocupaban mucho menos espacio en el interior de la torre y pesaban mucho menos (lo que ayudaba a sus mecanismos de puntería)

· Mirando las fotos con atención se ve ese manguito guía bastante largo y de color más claro (si lo comparamos con el largo de todo su cañón), cosa que las Browning no tenían y que en todas las Madsen eran muy notables. Fíjense en cualquier modelo Madsen






Por todo esto yo me atrevería a decir que tiene muchas más posibilidades de que el arma secundaria de la torres de los DL43 Nahuel haya sido la ametralladora Madsen 11,35mm, en tanto que las posibilidades de que fuera una Browning M2 / AN cal .50 son muy, muy escasas


Si esto fuese cierto, estaríamos desechando otro de los “mitos” que alguien, algunos han querido establecer sin fundamentos reales, ……pues han supuesto que la única ametralladora “grande” con el tubo refrigerador exterior perforado es la Browning …….


Escucho comentarios.


Saludos Cordiales
 
Cordiales Saludos

Encontré estos dos videos en los que se muestra como se ajustaban las miras de un Sherman de los primeros modelos, y lo hacían de la misma manera que los artilleros de los Nahuel “aseguraron” sus blancos en las maniobras del año 1947, lo hicieron apuntando directamente con el tubo-cañón.



Pero como en notas anteriores se trató sobre la ametralladora coaxial del Nahuel, estos videos pueden servir de referencia

Una cosa que se puede comprobar en estos videos, es lo estrecho del lugar que tenían los tripulantes para moverse en la torre (a pesar de que las torres de los Sherman eran más amplias que la de los Nahuel, como se ha visto en las fotos de notas anteriores).

Se puede ver que la ametralladora Browning cal .30 Mod.1919A4 está a pocos centímetros del tripulante encargado de cargar el cañón, y lo difícil que es para este hombre moverse sin golpear contra los equipos y con la misma ametralladora dentro de la torre (aún cuando se “pasa” por debajo del cañón)


Cabeza del tanquista (flecha blanca)
Ametralladora (flecha amarilla)

Se puede comprobar que incluso en un Sherman, sería muy, muy difícil colocar una Browning cal .50. sin que le impidiera moverse “libremente” al servidor del cañón. De hecho es el tripulante que más espacio necesitaba porque debía girar su cuerpo, agacharse, recoger el proyectil, introducirlo en la recámara, etc.
Los otros dos permanecían sentados o cuando mucho el artillero sentado y el jefe parado.

En los libros de arquitectura se supone que una persona sentada ocupa un espacio mínimo de 0.60x0.60 ms, el cargador necesitaría mucho más.

Pero volviendo a las diferencias de tamaños, se ve que esto :



No es lo mismo que esto :



Usando la foto de las dos armas y las medidas que figuran en la página Browning Machine Gun, igualándolas en escala y midiendo se puede comprobar de que la caja de mecanismos de la cal .50 es aproximadamente 25/27cm más larga que la caja de la cal .30, y en las fotos del interior de la torreta se ve que no hay “ese” espacio como para “meter” la Browning AN M2 de 12,7x99mm dentro del Sherman sin joderle la vida “a un cargador acorralado” contra el fondo y contra el equipo de radio.

No creen que si los americanos lo hubiesen considerado factible, no lo hubiesen intentado en alguno de los tantos sub-modelos de Sherman??

Por lo que intentarlo en la torreta de Nahuel (más chica), me parece que sería realmente imposible.
Eso siempre y cuando las hubiésemos tenido disponibles para esas fechas (cosa que yo no creo)

Utilizando el mismo “sistema” de llevar dos fotos a la misma escala para comparar, se puede analizar la posibilidad de que el arma “grande” del Nahuel sea la Ametralladora Madsen 11,35 (con munición 11,35x62 madsen), cuyo cajón de mecanismos no es mucho más grande que la de un fusil ametrallador Madsen 7,65mm. Vean las fotos :



Los datos de la Browning cal .50 son los mismos que en el caso anterior y los de la Madsen 11,35mm son

Largo total 1280 mm
Ancho 120 mm
Longitud del canon 750 mm
Número de estrías 6
Profundidad de surcos 0.225 mm
Peso del arma 10,5 Kg
Peso de 100 cartuchos 4.8 kg
Peso de 100 enlaces 0.6 Kg
Tasa de fuego de 900 a 1050 disparos / minuto



Ahora, por el mismo procedimiento, presento las dos alternativas dentro de la torre del Nahuel, y para dimensionarla, me baso en la foto del forista Juan Carlos Heredia de su nota Siguiendo las huellas del Nahuel



Mirando el espacio que ocupa el operario dentro de la torre (en la foto), imagínense a tres personas adentro, más todo el equipamiento

Considerando una corrección de escala por la perspectiva y proporcionando el diámetro del agujero de la torre con el ancho del casco (2,15ms), se puede estimar ese diámetro en 1,70ms por lo que el ancho de la torre sería de 1,90ms aproximadamente, y el largo (que se ve aumentado por su prolongación delantera), en unos 2,10ms (más o menos)

También aprovecho parte del esquema en escala del Nahuel de esa nota como para comprobar esas medidas (más o menos concuerda en los 1,90ms de ancho exterior de la torre) y para darle un espacio físico para ubicar los elementos a considerar

Y uso parte de una figura humana para darle proporción al tamaño de todas las “piezas” de este rompecabezas.

Todas las figuras a una misma escala.

Ubico las ametralladoras de manera de que se ajuste lo máximo posible en la bola de movimiento de esas armas, y se ve como la Browning impediría el movimiento del encargado de cargar el cañón, en tanto que la Madsen le dejaría un espacio adecuado (comparándolo con el que tenía el mismo personaje en el Sherman)

Con seguridad los datos tomados no son tan precisos como para que el resultado sea exacto pero por lo menos tenemos una “real” aproximación de lo que hubiese sido equipar el Nahuel con un arma o con otra

Además, está confirmado que luego de su modernización, el Nahuel usó en su torre una Madsen 7,65x53mm, que por su tamaño similar al Madsen 11,35x62 implicaría que el uso de la 11,35 sería absolutamente posible por lo menos en cuanto a su tamaño se refiere. Si entraba una Madsen 7,65mm, entraba una Madsen 11,35mm.

Esto es un ejercicio teórico pero con bases reales (medidas, posiciones, entornos del trabajo del personal, movimientos de ese personal, etc.) por lo que lo que presumo que ésta fue la probable distribución del equipamiento en la torre del Nahuel (aunque no sea 100% exacta)



En definitiva, el proyecto Nahuel le debe mucho a la Fuerza Aérea Argentina, porque proporcionó elementos importantes para su desarrollo, fundamentalmente los motores, pero también todas las ametralladoras, y posiblemente también hubiese “prestado” el banco de pruebas si se lo hubiese necesitado, etc.

Quiero agradecer al Brigadier Eduardo Javier Daghero, “Don Biguá”, porque gracias a su desinteresada participación en este hilo, supimos que un motor Lorraine Dietrich 12 Eb de fabricación nacional está preservado en la ESFA.

Aprovecho para saludar a “Don Biguá” y desearle la mejor suerte en esta nueva etapa de su vida (aunque le aseguro que estar jubilado “y no hacer algo”….. es muy aburrido) y agradecerle todo lo que hizo por nosotros y por todo lo que hizo por nuestra querida Patria

Con esas fotos se pudo ver cómo era ese motor realmente, y que a pesar de ser “feo” (con F mayúscula), tenía en los años 20 casi todos los elementos que tuvieron después muchos de los motores aeronáuticos de los 30/40 (su sistema de arranque por aire comprimido, doble bujía, etc.etc, algo ya visto)

Algún viejo tanquista, ex tripulante de los Sherman, podría aportar su punto de vista.


Saludos Cordiales
 

Daniel1962

Moderador
Miembro del Staff
Moderador
Cordiales Saludos

Encontré estos dos videos en los que se muestra como se ajustaban las miras de un Sherman de los primeros modelos, y lo hacían de la misma manera que los artilleros de los Nahuel “aseguraron” sus blancos en las maniobras del año 1947, lo hicieron apuntando directamente con el tubo-cañón.



Pero como en notas anteriores se trató sobre la ametralladora coaxial del Nahuel, estos videos pueden servir de referencia

Una cosa que se puede comprobar en estos videos, es lo estrecho del lugar que tenían los tripulantes para moverse en la torre (a pesar de que las torres de los Sherman eran más amplias que la de los Nahuel, como se ha visto en las fotos de notas anteriores).

Se puede ver que la ametralladora Browning cal .30 Mod.1919A4 está a pocos centímetros del tripulante encargado de cargar el cañón, y lo difícil que es para este hombre moverse sin golpear contra los equipos y con la misma ametralladora dentro de la torre (aún cuando se “pasa” por debajo del cañón)


Cabeza del tanquista (flecha blanca)
Ametralladora (flecha amarilla)

Se puede comprobar que incluso en un Sherman, sería muy, muy difícil colocar una Browning cal .50. sin que le impidiera moverse “libremente” al servidor del cañón. De hecho es el tripulante que más espacio necesitaba porque debía girar su cuerpo, agacharse, recoger el proyectil, introducirlo en la recámara, etc.
Los otros dos permanecían sentados o cuando mucho el artillero sentado y el jefe parado.

En los libros de arquitectura se supone que una persona sentada ocupa un espacio mínimo de 0.60x0.60 ms, el cargador necesitaría mucho más.

Pero volviendo a las diferencias de tamaños, se ve que esto :



No es lo mismo que esto :



Usando la foto de las dos armas y las medidas que figuran en la página Browning Machine Gun, igualándolas en escala y midiendo se puede comprobar de que la caja de mecanismos de la cal .50 es aproximadamente 25/27cm más larga que la caja de la cal .30, y en las fotos del interior de la torreta se ve que no hay “ese” espacio como para “meter” la Browning AN M2 de 12,7x99mm dentro del Sherman sin joderle la vida “a un cargador acorralado” contra el fondo y contra el equipo de radio.

No creen que si los americanos lo hubiesen considerado factible, no lo hubiesen intentado en alguno de los tantos sub-modelos de Sherman??

Por lo que intentarlo en la torreta de Nahuel (más chica), me parece que sería realmente imposible.
Eso siempre y cuando las hubiésemos tenido disponibles para esas fechas (cosa que yo no creo)

Utilizando el mismo “sistema” de llevar dos fotos a la misma escala para comparar, se puede analizar la posibilidad de que el arma “grande” del Nahuel sea la Ametralladora Madsen 11,35 (con munición 11,35x62 madsen), cuyo cajón de mecanismos no es mucho más grande que la de un fusil ametrallador Madsen 7,65mm. Vean las fotos :



Los datos de la Browning cal .50 son los mismos que en el caso anterior y los de la Madsen 11,35mm son

Largo total 1280 mm
Ancho 120 mm
Longitud del canon 750 mm
Número de estrías 6
Profundidad de surcos 0.225 mm
Peso del arma 10,5 Kg
Peso de 100 cartuchos 4.8 kg
Peso de 100 enlaces 0.6 Kg
Tasa de fuego de 900 a 1050 disparos / minuto



Ahora, por el mismo procedimiento, presento las dos alternativas dentro de la torre del Nahuel, y para dimensionarla, me baso en la foto del forista Juan Carlos Heredia de su nota Siguiendo las huellas del Nahuel



Mirando el espacio que ocupa el operario dentro de la torre (en la foto), imagínense a tres personas adentro, más todo el equipamiento

Considerando una corrección de escala por la perspectiva y proporcionando el diámetro del agujero de la torre con el ancho del casco (2,15ms), se puede estimar ese diámetro en 1,70ms por lo que el ancho de la torre sería de 1,90ms aproximadamente, y el largo (que se ve aumentado por su prolongación delantera), en unos 2,10ms (más o menos)

También aprovecho parte del esquema en escala del Nahuel de esa nota como para comprobar esas medidas (más o menos concuerda en los 1,90ms de ancho exterior de la torre) y para darle un espacio físico para ubicar los elementos a considerar

Y uso parte de una figura humana para darle proporción al tamaño de todas las “piezas” de este rompecabezas.

Todas las figuras a una misma escala.

Ubico las ametralladoras de manera de que se ajuste lo máximo posible en la bola de movimiento de esas armas, y se ve como la Browning impediría el movimiento del encargado de cargar el cañón, en tanto que la Madsen le dejaría un espacio adecuado (comparándolo con el que tenía el mismo personaje en el Sherman)

Con seguridad los datos tomados no son tan precisos como para que el resultado sea exacto pero por lo menos tenemos una “real” aproximación de lo que hubiese sido equipar el Nahuel con un arma o con otra

Además, está confirmado que luego de su modernización, el Nahuel usó en su torre una Madsen 7,65x53mm, que por su tamaño similar al Madsen 11,35x62 implicaría que el uso de la 11,35 sería absolutamente posible por lo menos en cuanto a su tamaño se refiere. Si entraba una Madsen 7,65mm, entraba una Madsen 11,35mm.

Esto es un ejercicio teórico pero con bases reales (medidas, posiciones, entornos del trabajo del personal, movimientos de ese personal, etc.) por lo que lo que presumo que ésta fue la probable distribución del equipamiento en la torre del Nahuel (aunque no sea 100% exacta)



En definitiva, el proyecto Nahuel le debe mucho a la Fuerza Aérea Argentina, porque proporcionó elementos importantes para su desarrollo, fundamentalmente los motores, pero también todas las ametralladoras, y posiblemente también hubiese “prestado” el banco de pruebas si se lo hubiese necesitado, etc.

Quiero agradecer al Brigadier Eduardo Javier Daghero, “Don Biguá”, porque gracias a su desinteresada participación en este hilo, supimos que un motor Lorraine Dietrich 12 Eb de fabricación nacional está preservado en la ESFA.

Aprovecho para saludar a “Don Biguá” y desearle la mejor suerte en esta nueva etapa de su vida (aunque le aseguro que estar jubilado “y no hacer algo”….. es muy aburrido) y agradecerle todo lo que hizo por nosotros y por todo lo que hizo por nuestra querida Patria

Con esas fotos se pudo ver cómo era ese motor realmente, y que a pesar de ser “feo” (con F mayúscula), tenía en los años 20 casi todos los elementos que tuvieron después muchos de los motores aeronáuticos de los 30/40 (su sistema de arranque por aire comprimido, doble bujía, etc.etc, algo ya visto)

Algún viejo tanquista, ex tripulante de los Sherman, podría aportar su punto de vista.


Saludos Cordiales

Estimado Victor:
¿Para cuando el libro que resuma todas sus/tus notas, apuntes, análisis, croquis, detalles históricos e historias de la Historia Militar Argentina?

Es un lujo leer estos, más que posts, articulos analizando modelos, capacidades, diferencias, detalles a muchos se nos escaparian.

¡Gracias! y respetuosos saludos
 
Cordiales Saludos

Estimado Daniel 1962, escribir un libro es algo complicado, por lo menos para mí, y en nuestro país es muy, muy caro

Además porque cuando uno publica algo en un libro queda “prisionero” de lo que escribió, y no tiene muchas posibilidades de autocorregirse.

Un conocido autor que pública sobre temas militares me comentaba que después de editar un libro se dio cuenta de que éste tenía errores, pero que no podía aunque quisiera publicar nuevamente su libro corregido o escribir un folleto para aclarar el tema, fundamentalmente por los costos.

Por eso prefiero seguir publicando como “aficionado” en un foro respetable, y si me equivoco pido disculpas y me corrijo. punto.

Como no vivo de publicar, me puedo tomar todo el tiempo del mundo para comprobar lo que finalmente voy a presentar. Encontrar un manual que comprobó sin lugar a dudas la existencia de las siempre “rechazadas” - -

recuerden: …..porque nunca existieron, y nunca fueron fabricada ..…,o … “notorio azno robaperas” (SIC), en su artículo sobre los Calquín ("El Águila que quiso ser Mosquito" (SIC) pretende…. (Brunner dixit)……,etc. etc.

- - ametralladoras DL cal .50 nacionales me llevó casi 60 años (lo juro, las vi a los 13 años).

Luego aparecieron los datos en “La Aeronáutica al Servicio del País” (1948), el video de Don Biguá, etc.

Algunos “profesionales” (que viven de publicar) generalmente no aceptan haberse equivocado (son pocos, pero conocemos ejemplos) y que por razones de tiempo (que también es plata$$$$) no se toman el tiempo necesario para verificar datos. Esto los lleva luego, a defender “lo indefendible” de cualquier manera, tergiversando datos o hasta inventando, o por lo menos no diciendo la verdad (mintiendo).

Además, lo lindo del foro es que el que tiene dudas pregunta, el que no está de acuerdo presenta su punto de vista, etc., es como conversar con amigos en el café.



Estimado Don Vizcacha, el problema no es “ser viejo”, ya que con los años baja el apasionamiento y sube el razonamiento lógico, además de “subir” la experiencia

El problema aparece cuando uno se convierte en “viejo ch*to”, y espero que no me pase (por lo menos muy pronto), pero por cualquier cosa rara que me noten, avisen….

Saludos Cordiales
 
Cordiales Saludos

Pongo en este hilo algo sobre el hermano pobre del Nahuel, el tractor Yacaré, ya que la información que hay sobre él es tan poca que no justifica abrir uno nuevo.

Se sabe que nacieron juntos, y que fueron presentados en sociedad al mismo tiempo, en la Exposición de la Plaza de la República en Conmemoración del 1º aniversario de la Revolución del 4 de junio de 1943



Si bien la vida del DL43 Nahuel fue corta, la de su hermano fue muchísimo más corta, ya que luego del desfile del 9 de julio de 1944, en el que se vieron tres (?) no he encontrado nada respecto a su probable uso en terreno.

Se supone que los diseñaron como tractores para el arrastre de piezas de artillería, pero para ese uso no necesitaba ser blindado ni llevar montadas dos ametralladoras Madsen 7,65mm pesadas.

Además contaba con dos rodillos anti zanjas (para no “clavar la trompa” en el terreno) como los que llevaban los semiorugas Citroën-Kégresse o los semiorugas norteamericanos M5 o M9. (se ven en la foto de arriba detrás del caño más bajo, ver flecha roja), y que también usaron algunos vehículos franceses y alemanes en la WWII.

Parecería que también se le asignaba la misión de apoyo de fuego sin transporte de tropas (un poco menos “útil” que un T16……) aunque su diseño era muy poco práctico en un posible combate.

Es evidente que fue una solución de compromiso más política que militar, se debían mostrar “blindados” a como diera lugar.

Partir “de cero” (diseñando, comprando solo los motores, etc.) nos hubiese permitido un diseño más racional y no algo tan parecido a los tractores suicidas de ISIS.

La otra duda es como los hicieron y con qué.

Como ya se ha visto, los fueron fabricando simultáneamente a los Nahuel, por lo tanto deberían haber estado juntos en el Arsenal Esteban de Luca, y por lo que se ha mostrado en este mismo thread, parece que “si estaban”

Gracias!
Aqui van algunas tomas adicionales

Carcasa incompleta de iun Nahuel en el Arsenal Esteban de Luca (EDL)TAMET, notaran el tractor a orugas Caterpillar (modelo D7?) Aparentemente estos tractores no fueron modificados,como lo fue el "Yacaré", que ea simplemente un tractor International Harvester de ruedas de hierro fundido convertido en tractor a oruga.



Otro vehiculo a oruga del mismo "establo" que el Nahuel, el tractor de artillería "Yacaré", logrado en base a tractors a rueda International Harvester modíficados en el Arsenal Esteban de Luca. No era exactamente una "Niña Bonita", pero según un reporte del Agregado Miitar de los E.E.U.U. "eran sumamente maniobrables"
 
Cordiales Saludos

En las fotos del Arsenal se ven unos tractores a orugas mientras se fabricaban los Nahuel, y evidentemente no tenían nada que hacer allí salvo que fuesen los vehículos que se pensaban transformar en Yacaré (y no se ve ningún International con ruedas)

Al arsenal no le servirían para otra cosa, además no era uno solo, en la foto de la izquierda se ven dos y en la de la derecha hay otro, (la “trompa” del tractor “apunta” a la parte delantera del casco de un futuro Nahuel, está invertido respecto a las posiciones de la 1ª foto)

Mirando esas fotos con detenimiento se ve que los tractores que se ven en las fotos del Arsenal son efectivamente Internacional Harvester (McCormick) pero eran TD35 Modelo 1937/39 agrícola con orugas (DE FÁBRICA), equipados con motor 4-cyl diesel de 6.8L

Tenían una Potencia de motor 42,2HP y una Potencia de tiro 37,09HP, y comparando su tamaño en la foto con el casco del Nahuel, nunca podrían haber sido un Caterpillar D7 que era mucho más grande (y además su motor era de casi 100CV. que para el servicio que se les iba a dar era un desperdicio)

En realidad no se necesitaba más que los 42 HP. para remolcar cualquier cañón de la época (lógicamente a baja velocidad) y usarlo para un Oerlikon 20mm. fue un despropósito.

El D7 medía alrededor de 5,50ms y el TD35 solo 3,36ms

Era más o menos la mitad de un Nahuel (en la 2ª foto del “establo” Nahuel se ve que aparentemente se cumple con esa relación)

En la publicación Batailles & Blindés (francesa) – da una longitud total aproximada del Yacaré de 3,4ms (??), que también coincide con la de un TD35, y que proporcionándola con el tamaño de las tres personas sentadas en la foto siguiente me parece razonable (nunca llevó más de tres tripulantes, no tenía espacio para más)



Explico porque a mí me parece que estos tractores eran Internacional Harvester (McCormick) TD35 Modelo 1937/39

Les muestro un ejemplar de este modelo y lo comparo con el tractor de la 1ª foto y se puede notar, primero que tiene escrito en el radiador la palabra “DIESEL” en forma vertical, y en el de la otra foto, esta palabra se tapó con marcador (ver flecha roja).



En segundo lugar, la rueda tractora está descubierta (ver flecha naranja) y por último, la barra soporte de la rueda tensora y de los rodillos de soporte está articulada en un eje que está delante de la rueda tractora (ver flecha verde), también se ve que tienen dos rodillos de “retorno”, el “sombrerito” de la toma de aire del filtro es igual, etc. y la imagen en general muestra que son iguales.

Si bien había Caterpillar con el mismo sistema de orugas (el D2), en el resto de los elementos mencionados no había semejanza.

Si agrandan las fotos se ve todo más claro

Finalmente deberíamos analizar si fue posible realizar esa transformación de los International Harvester de ruedas de hierro fundido en el Arsenal, como se menciona arriba

La International Harvester no utilizaba su nombre en sus líneas agrícolas, y como en esa época los tractores con ruedas de hierro fundido se usaban casi exclusivamente en esos menesteres, deberían haber sido fabricados para ese servicio (antes se usaban para todo servicio pero desde mediados de los años 30 ya se usaban con neumáticos, porque ya se podían fabricar regularmente los de gran tamaño)

El nombre de McCormick-Deering / Farmall y más tarde McCormick o Farmall era la evolución de la marca International Harvester, y sus tractores se veían tal como se ve el de la foto siguiente


McCormick Deering modelo 1936 Con ruedas de hierro fundido.

Ya se habían intentado esas transformaciones de ruedas fundidas a orugas pero eran complejas y con pobres resultados

A principios de los años 20, varios fabricantes ofrecieron kits de orugas para adaptarlos a los tractores estándar McCormick-Deering 10-20 y 15-30. Por ejemplo, Hadfield-Penfield Steel Co. ofreció el accesorio completo de oruga Alwatrac para el 10-20 que incluía el sistema de dirección necesario además del tren de rodaje, mientras que Moon Track de San Diego ofreció un accesorio de media pista que se acopló a las ruedas motrices traseras del tractor con un par de orugas, dejando las ruedas delanteras para manejar los cambios de dirección. Noten que estas adaptaciones se realizaron en los años 20


Una foto de 1924 de un tractor industrial McCormick-Deering luciendo un conjunto para tractores Moon Track

Ahora les muestro una página de un folleto del accesorio completo de oruga Alwatrac



Noten la diferencia de altura de los ejes delantero y trasero debido a que la salida del diferencial (el eje trasero) estaba a la misma altura que el motor, y el eje delantero estaba más bajo, por debajo del motor (por eso las ruedas directrices eran más chicas) Ponerlos a la misma altura significaba reemplazar la caja - diferencial, desechando lo existente (mal negocio si empezamos a modificar y terminamos con “un tractor nuevo”)

Evidentemente nuestro “engendro” debería parecerse al segundo modelo, y en realidad eran muy, muy diferentes, además para 1943 ya era una solución obsoleta.

Por otra parte, este sistemas no tenía embragues para la dirección y solo usaban frenos a zapata sobre unos tambores agregados a las ruedas tractoras, lo que se contradeciría con lo planteado de que…”pero según un reporte del Agregado Miitar de los E.E.U.U. "eran sumamente maniobrables"…..

Pisen el freno de sus coches sin pisar el embrague y después me cuentan.

Entonces, si eran maniobrables no eran “modificados”……

Los primeros International que usaron embragues en la dirección se caracterizaban por los “camel humps” (esos grandes hongos detrás del motor de donde salían las palancas de conducción) colocados al lado de las piernas del conductor, y en los Yacaré tampoco se veía nada parecido

El Yaceré era mejor que estos modelos primitivos.

Deberíamos haber sido muy estúpidos al “modificar” si podíamos comprar algo relativamente nuevo y no tocar nada, solo blindarlo. Creo que eso es lo que el Arsenal hizo.

No hay que mezclar peras con…quinotos, ni tractores de ruedas con tractores de oruga, y para asegurar algo se debería leer o por lo menos googlear sobre el tema.



Créditos a páginas institucionales y de “amigos y propietarios” de la marca International Harvester

Saludos Cordiales
 

guido-f

Tanista-Derruidista
muy buen laburo,tomando en cuenta todo lo que investigaste ¿se podría haber armado el Nahuel con un mejor cañón?
Hay varios cañones interesantes,
Bofors 75/40
Skoda 76.5/50
Schneider de 105
No tengo dudas de que se han planteado esas opciones, pero quizás en ese contexto era mejor tenerlos por fuera de blindados, por razones varias. Por ejemplo, a los Bofors usarlos como antiaéreas de último recurso y a los Schneider como hipomóviles para recorridos sin sorpresas.
 
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