El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[thunder]

Es así, la teoría y la práctica muchas veces no coinciden.
Por ejemplo, yo hoy puedo estar aquí porque una esquirla como un meteorito por la forma, de múltiples salientes afiladas como cuchillo y de unos 4 cm x 1 cm más menos perforó un tanque de 200 litros de Famitol, que se casi vació, encima de otros 15 tambores llenos y no explotó.
Dos horas antes habíamos abierto un tanque lleno al que le sacamos 20 litros y quedó fuera del medio pozo donde estaban los otros 15. Y nos guardamos a pocos metros en un pozo.
Después del bombardeo, fuimos a llenar otro bidón para el dt y, o sorpresa, el tanque estaba agujereado y lo único que había dentro era la esquirla....
Así que si no siempre 2+2 es 4 en combate.

 

[SMS]

asi encuentran al blanco.


si, existe la misma....incluso existe la posibilidad que hayan hecho patito sobre la cubierta o saltado la misma.

A que altura venian los A-4?

 

[thunder]

Es de suponer que el resto del grupo de buques navegaba en la misma dirección y sentido que el porta. En tal caso, ¿cambia la efectividad del armamento antiaéreo si los atacantes llegan en sentido longitudinal o transversal?

Decís de frente o de costado al sda antiaéreo?

 

[tanoarg]

Es de suponer que el resto del grupo de buques navegaba en la misma dirección y sentido que el porta. En tal caso, ¿cambia la efectividad del armamento antiaéreo si los atacantes llegan en sentido longitudinal o transversal?

no....de por si, la efectividad de la defensa antiaerea fue del 50%.
tenes que tener en cuenta algo....el exocet aviso a la flota con 109 segundos de antelacion.....suficiente tiempo para que los buques de escolta (que no estan pegados al portaaviones, sino que estan colocados a varios kilometros) se posicionen de la mejor forma para repeler el ataque de los a4...."aun asi", existen registro de lanzamiento "sobre el hombro" (osea, hacia atras) de los sea dart.
el portaaviones (tomando la hipotesis del ataque sobre este como relatan nuestros pilotos) toma rumbo de escape y presentando popa por las siguientes razones logicas.
* se aleja de la amenaza
* presenta el menor perfil ante un misil antibuque para que los chaff hagan mayor pantalla de engaño
* y el buque presenta popa, porque si es impactado en dicha zona, tiene la zona de mayor estanquedad y al mismo tiempo (aun con los motores dañados) puede ser remolcado y salir de la zona de ataque.

 

[tanoarg]

A que altura venian los A-4?

es una excelente pregunta...lo que se dice siempre es 3/4/5 metros de altura....
para mi, rondan los 10/20 mts aprox.

 

[spirit666]

A que altura venian los A-4?

En la jerga se dice "a ojímetro" porque a ésa velocidad y en rasante nadie se anima a agachar la mirada para leer el altímetro y se lleva el avión por instinto, casi con la mirada fija en el mar y "bastoneando" de modo milimétrico para corregir cualquier exceso (hacia arriba o hacia abajo).

Quizás la mejor referencia de qué altura llevaban los A-4 la puede dar la altura mínima de impacto del Sea Dart que es de 98 pies ( 30 metros) aunque posiblemente estalló por proximidad y no por impacto directo contra Vázquez.

 

[tanoarg]

Quizás la mejor referencia de qué altura llevaban los A-4 la puede dar la altura mínima de impacto del Sea Dart.

no es referencia tampoco....el learjet derribado fue alcanzado mas alla del limite teorico del mismo....la detonacion "por arriba" de su gran cabeza de combate es mas que suficiente para derribar cualquier avion sin impactarlo.

 

[SMS]

La altura a la cubierta de vuelo ronda los 15 m, tendria que venir a unos 20 m para que la bomba pegue en la cubierta. Ardent, Antelope y Coventry no fueron impactados en el casco?

 

[spirit666]

no es referencia tampoco....el learjet derribado fue alcanzado mas alla del limite teorico del mismo....la detonacion "por arriba" de su gran cabeza de combate es mas que suficiente para derribar cualquier avion sin impactarlo.

Sobre el derribo de Vázquez los ingleses mismos consideraron que fue un derribo extraño porque a esa altura el Sea Dart está fuera de su límite, pero tal como mencionás la detonación fue por proximidad. Isaac menciona que "sintió la onda expansiva" y vió como el ala izquierda del A-4 se desprendió completamente.

Y sobre Castillo, siempre sostuve que no fue un derribo sino la desintegración del motor.

 

[tanoarg]

La altura a la cubierta de vuelo ronda los 15 m, tendria que venir a unos 20 m para que la bomba pegue en la cubierta. Ardent, Antelope y Coventry no fueron impactados en el casco?

ureta comenta que levanta para lanzar cuando cruza en diagonal la pista....isaac dice que lanza por abajo del nivel de la pista (por eso cree que sus bombas no impactaron) esquivando el espejo del portaaviones por estribor.
el ardent el impacto se hace en diferentes lugares, una de las bombas vuela el lanzador del sea cat por ejemplo. lo que pasa que el ardent fue impactado por una doctrina diferente que el que emplea la faa....el coan, la doctrina de lanzamiento era a 50/60 metros de altura y con bombas snakeye.
la antelope, es otra gran discusion, donde el coan reclama como suyo el hundimiento (aunque para mi, es pura FAA)....la perforacion es en su lateral donde guadagnini recibe fuego antiaereo y lanza tratando de saltar al buque, impactando su ala contra el mastil....ahi te da una idea del perfil de ataque.
el ataque del coventry....pues....la altura de ataque, ronda los 15 mts aprox.

 

[thunder]

es una excelente pregunta...lo que se dice siempre es 3/4/5 metros de altura....
para mi, rondan los 10/20 mts aprox.

Comparto. Yo creería que la mínima altura sería la de la marejada más la mitad de la envergadura más algunos metros.

 

[FerTrucco]

Decís de frente o de costado al sda antiaéreo?

Correcto.

no....de por si, la efectividad de la defensa antiaerea fue del 50%.
tenes que tener en cuenta algo....el exocet aviso a la flota con 109 segundos de antelacion.....suficiente tiempo para que los buques de escolta (que no estan pegados al portaaviones, sino que estan colocados a varios kilometros) se posicionen de la mejor forma para repeler el ataque de los a4...."aun asi", existen registro de lanzamiento "sobre el hombro" (osea, hacia atras) de los sea dart.
el portaaviones (tomando la hipotesis del ataque sobre este como relatan nuestros pilotos) toma rumbo de escape y presentando popa por las siguientes razones logicas.
* se aleja de la amenaza
* presenta el menor perfil ante un misil antibuque para que los chaff hagan mayor pantalla de engaño
* y el buque presenta popa, porque si es impactado en dicha zona, tiene la zona de mayor estanquedad y al mismo tiempo (aun con los motores dañados) puede ser remolcado y salir de la zona de ataque.

¿109 segundos son suficientes para reaccionar? ¿En ese instante final la corrida de los A-4 a los buques no es más rápida que el "reperfilamiento" de los escoltas?
Por cierto, páginas atrás se publicó un gráfico bastante precario en el que se mostraba a uno de los A-4 en corrida lateral (creo que por estribor) del porta (o sea, le pasa por el costado, lo cual es bastante poco lógico). Ese gráfico creo que es de origen inglés (por lo que alguien de allá evalúa como probable que los A-4 se hayan acercado lo suficiente al Invincible como para concretar un ataque), y también ubica al porta atacado por popa. Es una suposición bastante precaria de mi parte, pero me llaman la atención algunas coincidencias.
Por otro lado, así como en la bitácora del Invincible no figura haber sido atacado, si uno da por cierto que Ureta e Isaac lograron tirar sus bombas sobre algún buque, ese buque debiera tener registrado el ataque.

* y el buque presenta popa, porque si es impactado en dicha zona, tiene la zona de mayor estanquedad y al mismo tiempo (aun con los motores dañados) puede ser remolcado y salir de la zona de ataque.

Quién diría que si te vienen a fajar lo mejor es ponerse de culo...

 

[spirit666]

Por otro lado, así como en la bitácora del Invincible no figura haber sido atacado, si uno da por cierto que Ureta e Isaac lograron tirar sus bombas sobre algún buque, ese buque debiera tener registrado el ataque.

El HMS Avenger -que era el más próximo a los Skyhawk- registra el ataque, describiendo tres A-4 que realizaron un ataque fallido ya que las bombas cayeron en el mar. El capitán también menciona que uno de los A-4 estalló y los restos cayeron en las proximidades del navío, donde posteriormente fueron recogidos algunos elementos incluso parte del cuerpo del piloto al que "dieron cristiana sepultura".

 

[tanoarg]

¿109 segundos son suficientes para reaccionar?

si claro!!....el tema pasa "depende para que!?".
109 segundos es el tiempo de vuelo entre el lanzamiento del exocet y el avistaje de los a4 al blanco....pero eso no quita que la flota hubiese detectado previamiente la incursion....acordate que antes del lanzamiento, el sue sin misil levanto un par de veces para buscar el blanco, haciendo iluminacion con el agave....tranquilamente la flota pudo haber detectado la emision y tomado las medidas requeridas.
ya no estariamos hablando de 109 segundos....sino de algunos minutos.

¿En ese instante final la corrida de los A-4 a los buques no es más rápida que el "reperfilamiento" de los escoltas?

no, en segundos un buque puede girar sin mayores problemas.

Por cierto, páginas atrás se publicó un gráfico bastante precario en el que se mostraba a uno de los A-4 en corrida lateral (creo que por estribor) del porta (o sea, le pasa por el costado, lo cual es bastante poco lógico).

seria isaac....no es ilogico....es completamente razonable.

Ese gráfico creo que es de origen inglés (por lo que alguien de allá evalúa como probable que los A-4 se hayan acercado lo suficiente al Invincible como para concretar un ataque), y también ubica al porta atacado por popa. Es una suposición bastante precaria de mi parte, pero me llaman la atención algunas coincidencias.
Por otro lado, así como en la bitácora del Invincible no figura haber sido atacado, si uno da por cierto que Ureta e Isaac lograron tirar sus bombas sobre algún buque, ese buque debiera tener registrado el ataque.

existe el buque....y es el avenger....mismo buque que manifiesta haber derribado el exocet con el mk8.

Quién diría que si te vienen a fajar lo mejor es ponerse de culo...

si te van a romper algo....pues....

 

[spirit666]

si claro!!....el tema pasa "depende para que!?".
109 segundos es el tiempo de vuelo entre el lanzamiento del exocet y el avistaje de los a4 al blanco....pero eso no quita que la flota hubiese detectado previamiente la incursion....acordate que antes del lanzamiento, el sue sin misil levanto un par de veces para buscar el blanco, haciendo iluminacion con el agave....tranquilamente la flota pudo haber detectado la emision y tomado las medidas requeridas.
ya no estariamos hablando de 109 segundos....sino de algunos minutos. ....

Unos 45 minutos antes del ataque había alerta amarilla por información proveniente del continente sobre el despegue de SUE. Se pasó a alerta roja cuando el Exeter detectó "voces en español". Un par de minutos después detecta la emisión del Avage y se da el aviso "Handbrake" . Unos 5 minutos después el Avenger reporta el ataque de tres A-4.

Hubo al menos 5/6 minutos de alerta.

 

[FerTrucco]

El HMS Avenger -que era el más próximo a los Skyhawk- registra el ataque, describiendo tres A-4 que realizaron un ataque fallido ya que las bombas cayeron en el mar. El capitán también menciona que uno de los A-4 estalló y los restos cayeron en las proximidades del navío, donde posteriormente fueron recogidos algunos elementos incluso parte del cuerpo del piloto al que "dieron cristiana sepultura".

Probablemente me falte información, pero no recuerdo haber visto o leído testimonios relativamente masivos de parte de tripulantes del Avenger respecto de estar bajo ataque (y me refiero a ataque directo). O sea, una cosa es describir que hubo alertas, lanzamiento de chaff y eventualmente de algún misil, y otra es que te pasen dos (¿o tres?) aviones por arriba en alta mar. En este caso, además, habría que ubicar en el relato del capitán del derribo del segundo A-4.

seria isaac....no es ilogico....es completamente razonable.

Es bastante colateral respecto a este hilo, pero si el piloto asegura haber estado bajo "target fascination" no me cierra que con el barco adelante le haya pasado por el costado y lanzado sus bombas allí. Hubiera sido más lógico que pegara un palancazo para tratar de sobrevolarlo (incluso con el riesgo de chocar contra algún apéndice), y en todo caso que las bombas queden largas.

existe el buque....y es el avenger....mismo buque que manifiesta haber derribado el exocet con el mk8.

Intento armar la secuencia: disparan el Exocet (que iría para pegarle de costado al Avenger), los A-4 siguen el rastro del misil, el Avenger derriba al Exocet y en la maniobra se pone de popa a los dos A-4. ¿Sería así?

si te van a romper algo....pues....

Las costillas, las piernas, los brazos...

 

[tanoarg]

Es bastante colateral respecto a este hilo, pero si el piloto asegura haber estado bajo "target fascination" no me cierra que con el barco adelante le haya pasado por el costado y lanzado sus bombas allí. Hubiera sido más lógico que pegara un palancazo para tratar de sobrevolarlo (incluso con el riesgo de chocar contra algún apéndice), y en todo caso que las bombas queden largas.

fijate los videos del "callejon de las bombas" sobre el estrecho de san carlos, fijate como es el modo de escape de los a4.

Intento armar la secuencia: disparan el Exocet (que iría para pegarle de costado al Avenger), los A-4 siguen el rastro del misil, el Avenger derriba al Exocet y en la maniobra se pone de popa a los dos A-4. ¿Sería así?

no, segun los ingleses, se dispara el exocet sobre el grupo de batalla y ocurren dos sitauciones....
1) cae al mar agotado su combustible
o 2) es derribado por el mk-8 berta del avenger.
momentos despues, llegarian los a4.

Las costillas, las piernas, los brazos...

y donde dejamos el "relajate y goza?".

 

[cosmiccomet74]

Muy raro igual que un Exocet pueda ser derribado por un cañón Mk-8, salvo que usaran una municion especial para batir blancos aéreos que no escuche nunca que usaran los Ingleses en MLV.
Que sistema de tiro de ese cañón puede lockear a un misil en rasante con velocidad subsonica alta???
Lo mismo que los A-4C derribados por los Sea Dart a ultra baja altura...el escenario del ataque por distancia donde habrían impactado a los A-4 sería similar a la de los A4B entrándole a la Coventry y el Sea Dart nada pudo hacer.
No era un misil para defensa de punto a tan baja altura.
Todo muy raro.

 

[SMS]

Vuelvo con el lanzamiento de las bombas:

-los A-4 que mira tenian para esto?

-suponiendo que el blanco fuera un barco, a que distancia y altura soltarian las bombas?

 

[spirit666]

Probablemente me falte información, pero no recuerdo haber visto o leído testimonios relativamente masivos de parte de tripulantes del Avenger respecto de estar bajo ataque (y me refiero a ataque directo). O sea, una cosa es describir que hubo alertas, lanzamiento de chaff y eventualmente de algún misil, y otra es que te pasen dos (¿o tres?) aviones por arriba en alta mar. En
este caso, además, habría que ubicar en el relato del capitán del derribo del segundo A-4.

Estan las declaraciones del Capitán del Avenger, del segundo al mando y del jefe de armas además de varios tripulantes, sumándose el relato de algunos de ellos que bajaron en una balsa hacia los restos del A-4, más dos tripulaciones de helicópteros (Wessex y Lynx) que también sobrevolaron el lugar de impacto del A-4.

Sobre el ataque copio el relato del jefe de armas según de "El ataque a la Task Force del 30 de mayo de 1982" de un conocido de la casa... Mariano Pablo Sciaroni

“Observé a los tres Skyhawk mientras se aproximaban, dos directo por babor hacia proa, y uno directo por estribor a proa, meneándose y surcando rápidamente las olas, rápido y bajo. Enfoqué mis binoculares sobre el más próximo sobre babor a proa y pensé lo funesto que parecía, enfilando directo hacia nosotros, hacia mí. Mientras el avión alcanzaba la proa, el Primer Oficial dio la orden “Cubrirse!”, y todos nos tiramos sobre cubierta, cara abajo, con las manos sobre la nuca. El Primer Oficial aterrizó virtualmente encima mío. Los dos aviones a babor volaban por debajo del nivel de las ventanas del puente y lanzaron 3 bombas inofensivas en el mar. El avión de estribor lanzó su bomba justo delante del buque y, mientras su bomba caía al mar, dio vuelta por babor y dio una voltereta cayendo sobre la superficie del mar sobre nuestra banda de estribor. Inmediatamente luego de la comunicación del Avenger, el radar del Invincible reportó dos contactos alejándose a gran velocidad del barco atacado. El Exeter los seguía manteniendo enganchados en su sistema Sea Dart, pero su comandante, Hugh Balfour decidió no lanzar sobre los dos aviones que se alejaban hacia el Oeste. Más allá que se había ordenado a los Sea Harrier interceptar al enemigo en retirada, lo cierto es que solo poseía siete misiles en su santabárbara, y ninguna perspectiva de ser reaprovisionado en los días venideros "

Es conveniente remarcar que el Avenger navegaba lento para mantenerse dentro de la nube de chaff que había lanzado (hizo dos lanzamientos) y que el cañón estaba disparando en automático para formar una barrera a 4.300 metros del mismo con munición de fragmentación.

O sea un escenario con mucho humo de chaff y antiaérea, tal como algunas veces ha relatado Isaac.