Relaciones Chile - Perú

[SUT]

Lo mas complejo es que hacen pedagogia social, sobre todo cuando nadie lo desmiente, castiga, multa ni nada..siguen y siguen.

El argumento es que no tiene casi lectores, pero de alguna forma se financia pues lleva años con sus protadas de antologia.

En fin, mi portada preferida fue el clasico de los "Tanques Carcasa", aunque esta , con los torpedos SeaEagle y misiles Exocet tambien tiene lo suyo...
:smilielol5::smilielol5::svengo::svengo::svengo:

Sobre el fondo de la noticia, no es misterio que Peru esta solicitando un paquete similar al Argentino por helos UH3H SeaKing...y ademas hace tiempo se rumorea la intencion de un par de Maestrales. me queda la duda de si realmente la adquisicion valdria la pena en terminos de costo oportunidad respecto a la Escuadra peruana en tema de numeros , obsolescencia de sistemas versus la incorporacion de nuevos cascos con un aporte moderado en terminos de ASW con tecno ochentera temprana y la supuesta posibilidad de embarcar SeaKing( nunca empleada en la practica por la MMI.)

Saludos,

Sut

 

[isesaki1188]

Bienvenido isesaki,



Bueno ese siempre a sido su punto de vista, la cual nunca hemos compartido, pero yo me pregunto, hasta cuando continuaran con su abierta antipatía Chilena.



Llevamos cerca de 50 años ejerciendo soberanía sobre dicho Mar, entonces es lógica la molestia producidas por tales hechos, lo cual se entiende no son conductas de buenos amigos.



Quizás para ti la reacción Chilena fue desproporcionada, lo cual lo comprendo pero no comparto, es una irresponsabilidad y una falta de respeto que un General activo sé exprese abiertamente de esa forma hacia un Pueblo vecino, y mucho mas cuando dicha vecindad nunca a demostrado ser 100% amistosa.



Pero estimado eso lo dice la gente, cabezas calientes hay en ambos lados, es cosa de recordar por ejemplo los insultos acaecidos en ambos países en el marco de las eliminatorias.

No es el gobierno ni menos un empleado del mismo quien emite esas odiosidades.



El que Chile se arme es cuestión solo de Chile no del Perú, si a ustedes les parece una amenaza no es nuestro problema.



Yo creo que por estos lares no hay tal trauma, si no una respuesta seria hacia reiterados gobiernos que no han nunca demostrado una verdadera amistosidad hacia Chile.:yonofui:

Lamentablemente por esa clase de pensamientos que tu expresas estamos como estamos, entonces me pregunto:

¿Con que cara critican las conductas y el rearme del estado de Chile?:svengo:


Saludos

do

La "antipatia"hacia Chile es el resultado natural de un pais q fue victima de una invasion y un despojo de tierras por demas injusto.Los sucesos precedentes al plebiscito de Tacna,(asesinatos de peruanos etc)son recuerdo fresco en la memoria de los hijos y nietos de las victimas.
Los mas de 50 anos de "soberania"sobre mar peruano,por lo menos para los peruanos no trasciende de una administracion maritima cedida por contratos pesqueros.
Fuera un Gral en actividad del EP,fuera un obrero,un carpintero o lo q fuera,esas palabras fueron dichas entre copas y en una reunion privada,existe de cualquier manera un sensacionalismo evidente.
El hecho de q Chile se arme es su problema,y el　hecho de q el Peru tome ese hecho como una amenaza y en el pais se reclame una accion contra esto,tambien es problema del Peru,ya q Chile no solo se arma a si mismo,sino tambien arma al Ecuador y se reunen sus presidentes y declaran ser aliados naturales ante cualquier "peligro"(llamese Peru).
La afirmacion q haces de "q por estos lares no hay traumas"es muy relativa,en 1979 se prepararon contra una supuesta invasion por parte del Peru,sin q ocurrieran ningun tipo de acciones q confirmen ese "peligro".El trauma inexistente,segun tu,produjo hasta fantasticos relatos de "heroismo"por parte de los chilenos ante un supuesto(solo se supuso nunca fue confirmado)peligro de invasion por parte del Peru.

 

[SUT]

Estimado Isesaki, me temo que en algunos de los planteamientos asumes visiones peruanas como si fueran verdades incontestables. Por ej, el argumento de lo "injusto" de la Guerra de 1879 y sus consecuencias, cosa que no resulta aceptable a la luz de las acciones peruanas antes de ella. El tema de al alusion a los tratados pesqueros choca contra la opinion de los otros dos firmantes asi como de la praxis de la actividad peruana al respecto hasta incluso el dia de hoy, sobre las acciones con Ecuador, me parece que es util recordar que ha sido socio tradicional de pactos tripartitos que incluyen al Peru. Por otro lado, el que para Ecuador el Peru sea un adversario tradicional deriva de laInvasion peruana de 1941, situacion en muchos casos asimilable para los ecuatorianos a la experiencia peruana de 1879-83....

y sobre 1978, pues te recomiendo leer a autores peruanos, como Velaochaga, por ejemplo, que sostienen tesis diferentes a las tuyas.

en fin, estoy seguro que tienes replicas a todos y cada uno de estos puntos, pero al final del dia lo relevante es la desconfianza estructural, que ve en cada movimiento del otro una amenaza...

solo puedo citar al Canciller chileno hace algunas semanas entrivstado en la Prensa que planteaba que es dificil llevar relaicones normales con un vecino que insiste en desconocer tratados....

Y sobe el incidente Donayre, te insisto que lo grave va mucho mas alla del incidente en si, mas alla que este haya sido con copas o no ( igualmente un bochorno que una autoridad de ese nivel se le alfoje la lengua de esa forma...) , sino por que las insistio y reafirmo despues, cuando se supone ya estaba sobrio....y peor aun, hizo gala y sorna del Poder Ejecutivo y Judicial peruano, respecto a los cuales no obedecio ni en sus ordenes ni citaciones. Ni siquera entremos al tema de las promesas de Garcia a Bachelet....

ESO es lo grave, que un Comandante General del Peru demostro, con hechos concretos, estar mas alla de las leyes y de la autoridad de sus superiores civiles..

Comprenderas que eso no puede ser indiferente a Chile cuando una persona que piensa eso de nuestro pais goza de ese grado de autonomia en el mando de una Institucion como el Ejercito.

Saludos,

Sut

 

[isesaki1188]

Estimado Isesaki, me temo que en algunos de los planteamientos asumes visiones peruanas como si fueran verdades incontestables. Por ej, el argumento de lo "injusto" de la Guerra de 1879 y sus consecuencias, cosa que no resulta aceptable a la luz de las acciones peruanas antes de ella. El tema de al alusion a los tratados pesqueros choca contra la opinion de los otros dos firmantes asi como de la praxis de la actividad peruana al respecto hasta incluso el dia de hoy, sobre las acciones con Ecuador, me parece que es util recordar que ha sido socio tradicional de pactos tripartitos que incluyen al Peru. Por otro lado, el que para Ecuador el Peru sea un adversario tradicional deriva de laInvasion peruana de 1941, situacion en muchos casos asimilable para los ecuatorianos a la experiencia peruana de 1879-83....

y sobre 1978, pues te recomiendo leer a autores peruanos, como Velaochaga, por ejemplo, que sostienen tesis diferentes a las tuyas.

en fin, estoy seguro que tienes replicas a todos y cada uno de estos puntos, pero al final del dia lo relevante es la desconfianza estructural, que ve en cada movimiento del otro una amenaza...

solo puedo citar al Canciller chileno hace algunas semanas entrivstado en la Prensa que planteaba que es dificil llevar relaicones normales con un vecino que insiste en desconocer tratados....

Y sobe el incidente Donayre, te insisto que lo grave va mucho mas alla del incidente en si, mas alla que este haya sido con copas o no ( igualmente un bochorno que una autoridad de ese nivel se le alfoje la lengua de esa forma...) , sino por que las insistio y reafirmo despues, cuando se supone ya estaba sobrio....y peor aun, hizo gala y sorna del Poder Ejecutivo y Judicial peruano, respecto a los cuales no obedecio ni en sus ordenes ni citaciones. Ni siquera entremos al tema de las promesas de Garcia a Bachelet....

ESO es lo grave, que un Comandante General del Peru demostro, con hechos concretos, estar mas alla de las leyes y de la autoridad de sus superiores civiles..

Comprenderas que eso no puede ser indiferente a Chile cuando una persona que piensa eso de nuestro pais goza de ese grado de autonomia en el mando de una Institucion como el Ejercito.

Saludos,

Sut

Existen muchas versiones sobre los inicios de la guerra del Pacifico,el hecho concreto es q el Peru no podia simplemente realizar una agresion directa a un pais con el cual no tenia limites fisicos.El querer justificar o encontrarle razones logicas a una invasion q se extendio hasta Lima ,lo veo por demas absurdo.
Los supuestos tratados tripartitos(Peru-Chile-Ecuador)de los q se habla,no los conozco,pero no creo q sean de ninguna manera de cooperacion militar como el q hay entre Chile-Ecuador.
Los problemas limitrofes entre Peru-Ecuador se remontan desde los tiempos del Virreynato,la guerra del 41 fue un capitulo mas no el origen de la larga controversia.El Peru ocupo en esa epoca la prov.de El Oro y la devolvio,sin ninguna intencion de usurparla.
De los hechos del 78,nadie puede afirmar algun hecho concreto,porque no lo hubo,el decir "hubo intencion de...","hubo voluntad de..." solo se queda en suposiciones.
Sobre lo del Gral.Donayre,el mismo expreso sus disculpas de inmediato.El hecho de q el Presidente Alan Garcia no lo destituya de inmediato(como lo exigieron algunos funcionarios chilenos,y dime si eso no es intromision en las decisiones gubernamentales de un pais ajeno)fue producto de la necesidad de respeto del orden jerarquico en el EP y la necesidad de terminar el ciclo en el cargo(una destitucion inmediata hubiera provocado q el ciclo de ascensos a los cargos se desfasara).Las disculpas por parte del gobierno peruano fueron inmediatas.El hecho de q el Gobierno chileno no se contente con eso y busque imponer(ya q ahora tienen los leopard2)una decision del gobierno peruano q los deje contentos,es tema aparte.
Como una confirmacion a lo q acote en mi primer mensaje,los sentimientos de desconfianza,recelo,critica etc son mutuos entre peruanos y chilenos,las respuestas de los foristas chilenos no se hizo esperar.

Saludos

 

[LIBREPENSADOR]

La guerra de 1879 ocurrio hace 130 años. Creo que ya es tiempo de cerrar el capitulo.
Importante medida en este sentido es eliminar del imaginario popular peruano el concepto de "provincias cautivas", NO existen provincias cautivas, los ciudadanos de Chile que habitamos las ciudades de Arica e iquique, no somo cautivos de nadie y nuestras lealtades abrazan la bandera de la estrella solitaria. Esta mitica recuperacion tensiono y tensiona las relaciones chileno-peruanas y genero frente a la amenaza de invasion Argentina (1978) la oportunidad de "recuperar" los territorios perdidos el siglo pasado y cuya cesion perpetua fue entregada a Chile mediante los tratados de 1883 y 1829.

Chile y Ecuador tiene el legitimo derecho de realizar las acciones de cooperacion que sus intereses nacionales dispongan, por lo demas Chile no es el mayor proveedor de sistemas de armas a Ecuador, sin embargo siempre son nuestras exportaciones las referidas, analizadas e intencionadas.

Respecto a los dichos del G. Donayre fueron desafortunados y no se condicen con la autoridad que ejercia, sin embargo asumo que el Gobierno de Chile en atencion a su agenda e intereses "inflo" la noticia mas alla de lo necesario y prudente. No dejan de ser graves, pero solo debieron ser materia de comunicacion diplomatica.

Obvio que obtendra respuestas de foristas Chilenos, pues se ha referido directamente a nuestro pais, el tema son las relaciones Chileno-Peruanas y usted manifesto que "celebraria" ver flamear su bandera en una de nuestras ciudades y eso para mi que soy nortino es inaceptable e imposible (lo digo en tono diplomaticamente firme, pero cordial) y creo que es la principal razon de nuestras diferencias.

 

[isesaki1188]

Tragicamente, las reclamaciones peruanas por la reposicion de material Chileno suenan a hueco en Chile , y eso se debe al septenato; el Gbno de Juan Velasco Alvarado. No solo durante su gestion se expandio enormemente la superioridad de inventarios ya existente a favor del Peru, sino que abiertamente se hablo de invasion.

Con ese contexto, las quejas peruanas actuales dejan una sensacion de ambivalencia, pues las exhortaciones a la paz y equilibrios no se escuchaban en lo mas minimo cuando la situacion favorecia a su pais. Es mas, existia una abierta ostentacion

Mas aun, la actual situacion desmejorada de las FFAA del Peu se debe en grado no menor a sus propios problemas politicos. En esencia, se asociaron con el Fujimorato, y los regimenes posteriores recuerdan y desconfian profundamente de dicha situacion y las consecuencias de corrupcion en la adquisicion de material y demases. En ese esquema, el problema de las FFAA del Peru no es Chile, sino que sus propios mandos politicos no confian en ellas

Ya esta mas que nitido que por mas que agiten la amenaza chilena, esta ya se volvio el cuento del Lobo, y los sucesivos Gbnos no han aceptado dicha posicion, exacerbando aun mas la precaria posicion material de las FFAA.


Sut

para hacer una acotacion a este punto,si bien es cierto el rearme de las FFAA peruanas se inicio durante el gobierno militar de Velazco,este tenia dimensiones mas globales q una supuesta invasion a Chile,con el cual en el tiempo en q duro el gobierno de Salvador Allende se mantuvo buenas relaciones,el plan de fortalecimiento de las FFAA se inicia con la caida de Allende y la ascencion al poder del Gral Pinochet(la CIA estuvo detras del golpe );para Velazco, q se habia alineado claramente con Cuba y la URSS,existia el peligro q EEUU utilize al gobierno de Pinochet y realize un ataque frontal al Peru y haga tambalear su gobierno.Lo cierto es q la CIA hallo otra forma de tirarselo abajo,y fue la promover dentro del mismo EP una revolucion,de ahi q vino la ascension al poder del Gral Morales Bermudez.
La precaria situacion material de las FFAA peruanas,comienza con el primer gobierno de Alan Garcia;la crisis economica,la guerra antisubversiva y la dejadez se aunaron para esto.
Sobre las relaciones Peru-Chile,es muy dificil cerrar las heridas abiertas,creo q lo unico q queda es vivir con los altibajos q hay mutuamente.
Dije q me alegraria,ver la bandera peruana en Arica,con esto no quiero ofender ni insultar a nadie,soy conciente de q el Peru hizo una renuncia formal a estos territorios,se q los habitantes de estas ciudades son ahora chilenos 100%.
Los anhelos son en su mayoria,irrealizables suenos q los seres humanos nos ponemos en la mente para sublimar un poco nuestra existencia,q de por si ya es dura.
saludos

 

[gato]

Sr. isesaki: Antes que nada, bienvenido un forista peruano a esta que, de aquí en mas, ojalá sea su casa. :hurray:

1.- Sobre las cuestiones que Ud. ha planteado, se destaca en el horizonte la "madre de los desacuerdos" entre Perú-Chile, es decir la GdP y sus consecuencias.

2.- Y sobre la GdP, estimo que pudo ser evitada por el Perú, con el simple expediente de denunciar el pacto militar secreto que unía a su gran nación con Bolivia.

3.- Y pudo haberse hecho, tranquilamente y sin desdoro para su gobierno, ya que lo que pretendían imponer los bolivianos y dió origen a la guerra, era ilegítimo, ya que desconocía olímpicamente tratados internacionales vigentes con Chile.

4.- Pese a todo, Chile intentó un esfuerzo diplomático intenso y extenso frente a Bolivia, lo que fué desestimado, dando origen, entonces a la guerra.

5.- Es decir, el Perú no tenía porqué hacerse cargo de continuar con un Pacto militar con Bolivia, cuando su aliado, no era el injuriado, sinó el que claramente cometía una acción unilateral ilegal, desconociendo un Tratado internacional con la Rep. de Chile.

Es solo mi humilde opinión, y otros foristas podrán desmentirme.

Saludos

gato

 

[SUT]

para hacer una acotacion a este punto,si bien es cierto el rearme de las FFAA peruanas se inicio durante el gobierno militar de Velazco,este tenia dimensiones mas globales q una supuesta invasion a Chile,con el cual en el tiempo en q duro el gobierno de Salvador Allende se mantuvo buenas relaciones,el plan de fortalecimiento de las FFAA se inicia con la caida de Allende y la ascencion al poder del Gral Pinochet(la CIA estuvo detras del golpe );para Velazco, q se habia alineado claramente con Cuba y la URSS,existia el peligro q EEUU utilize al gobierno de Pinochet y realize un ataque frontal al Peru y haga tambalear su gobierno.Lo cierto es q la CIA hallo otra forma de tirarselo abajo,y fue la promover dentro del mismo EP una revolucion,de ahi q vino la ascension al poder del Gral Morales Bermudez.

Me temo que reducir a Velasco a un simple satelite de la orbita sovietica es olvidar sus profundas raices nacionalistas; en ese eje, el tema de Chile era central, y desde el primer momento. La llegada de Pinochet no altero dicho eje, aunque quizas lo haya facilitado.

De la misma manera que es publico que la URSS jugo un juego ambivalente con Chile y Peru durante el Gbno de la Unidad Popular. De hecho, parte relevante del material adquirido por Velasco es muy anterior a la llegada de Pinochet al poder, como es el caso de las primeras partidas de T55, Sukhois, etc....que decir de los MIrages V, los primeros cazas supersonicos de america, que datan de fines de los 60s.

Morales llega al poder porque derroca a Velasco, al negarse a obedecer sus ordenes de realizar una accion "defensiva sobre Chile"....Es decir, opta por derrocar a su Presidente antes que invadir . Este detalle es clave. Existia en el mando politico peruano la intencion explicita de atacar a Chile. y estaban los aprestos y preparaciones para hacerlo..

Eso no es broma.... es la actitud explicita de un Estado Soberano de realizar una Guerra de Agresion Unilateral en la segunda mitad del siglo XX, con todo lo que ello conlleva en terminos de responsabilidad internacional, denuncia de la Guerra como mecanismo de resolucion de controversias, etc, etc....

Siempre me queda la impresion de que los foristas peruanos no miden la gravedad de ese hecho...

Sobre las relaciones Peru-Chile,es muy dificil cerrar las heridas abiertas,creo q lo unico q queda es vivir con los altibajos q hay mutuamente.
Dije q me alegraria,ver la bandera peruana en Arica,con esto no quiero ofender ni insultar a nadie,soy conciente de q el Peru hizo una renuncia formal a estos territorios,se q los habitantes de estas ciudades son ahora chilenos 100%.
Los anhelos son en su mayoria,irrealizables suenos q los seres humanos nos ponemos en la mente para sublimar un poco nuestra existencia,q de por si ya es dura.

Lo que planteas podria ser perfectamente aceptable y lo compartitia en un 100% de no ser por que hay aspiraciones y aspiraciones...una cosa es poseer un Porsche y viajar por el mundo cual miembrod el Jet Set, otra es querer invadir un vecino para resolver una inquina de 130 años. Con todo respeto, a ms de un siglo, el problema ya no es la Guerra, sino la sociedad que no lo puede superar ya que sus elites lo usan como escapatoria facil ( entre un amplio repertorio, por supuesto...)

La precaria situacion material de las FFAA peruanas,comienza con el primer gobierno de Alan Garcia;la crisis economica,la guerra antisubversiva y la dejadez se aunaron para esto.

lo que dices es indudablemente cierto, pero me parece que para un pais con una economia de las dimensiones de la peruana, los inventarios de las FFAA del Peru eran sencillamente irreales, y disputaban en numero a los de paises como Brasil; una Marina de tres cruceros, diez destructores, cuatro fragatas misileras, doce submarinos, seis lanchas rapidas de ataque era mayor al inventario tactico de paises muchisimo mas ricos. Una FAP con docenas y docenas de tipos diferentes, y cerca de 200 aviones de combate, de los que cerca de 100 eran supersonicos , incluyendo los primeros cazas avanzados de cuarta generacion de la region tampoco era realista...

Las FFAA peruanas han colapsado, en buena parte, ante el peso de su propio esqueleto...que ni siquera Brasil seria capaz de reponer

Existen muchas versiones sobre los inicios de la guerra del Pacifico,el hecho concreto es q el Peru no podia simplemente realizar una agresion directa a un pais con el cual no tenia limites fisicos.El querer justificar o encontrarle razones logicas a una invasion q se extendio hasta Lima ,lo veo por demas absurdo.

El Peru se involucro en la Guerra al meterse en un asunto que no le atañia salvo un Tratado de Alianza Militar al que se nego a denunciar pese a que claramente la situacion se salia de su invocabilidad. Entro al conflicto por decision propia, maxime cuando cometio la torpeza extrema de ofrecer una mediacion cuando era evidente que estaba comprometido con una de las partes. En un eje asi era clara su mala fe. La clasica obra del Embajador Lavalle no deja asomo de duda posible al respecto.

Se llego hasta Lima simplemente por que Peru se negaba a aceptar las consecuencias de su derrota. Estuvo en manos peruanas terminar la guerra en las conferencias llevadas a cabo despues de las batallas de Tacna y Arica. A bordo de la Lackawanna, buque de la USN, perfectamente podria haber terminado la guerra....de haberlo querido el Peru.

Los supuestos tratados tripartitos(Peru-Chile-Ecuador)de los q se habla,no los conozco,pero no creo q sean de ninguna manera de cooperacion militar como el q hay entre Chile-Ecuador.

Es una frondosa serie de documentos , en particular relativos a temas maritimos.

De los hechos del 78,nadie puede afirmar algun hecho concreto,porque no lo hubo,el decir "hubo intencion de...","hubo voluntad de..." solo se queda en suposiciones.

Esas "suposiciones" vienen en lo medular de autores peruanos.

Sobre lo del Gral.Donayre,el mismo expreso sus disculpas de inmediato.El hecho de q el Presidente Alan Garcia no lo destituya de inmediato(como lo exigieron algunos funcionarios chilenos,y dime si eso no es intromision en las decisiones gubernamentales de un pais ajeno)fue producto de la necesidad de respeto del orden jerarquico en el EP y la necesidad de terminar el ciclo en el cargo(una destitucion inmediata hubiera provocado q el ciclo de ascensos a los cargos se desfasara).Las disculpas por parte del gobierno peruano fueron inmediatas

dos comentarios a lo expresado; 1) no fue Chile el que exigio su remocion, fue Peru el que la ofrecio y luego no lo cumplio. Chile solo pidio cumplir la palabra empeñada...2) lo medular sigue sin abordarse, y es el comportamiento de abierto desafio y desautorizacion del GralDonayre al Pdte Garcia que le ordeno callar, y al Poder Judicial, que lo cito hasta siete veces a presentarse bajo graves acusaciones de malversacion y corrupcion, y al cual ademas desafio por TV ( otra cortesia de Youtube, sigue ahi....)

El punto Isesaki, es como puede ser que un CGE se lleve por delante a dos poderes del estado y no pase nada...

que ocurriria si mañana a otro CGE, visto el nivel de Poder y Autonomia que detenta dicho cargo, ¿¿SI DECIDE pasar de las palabras a los hechos?? ¿¿quien lo detiene??

Esta claro que ni el Presidente de la Republica ni los tribunales del Peru pueden impedir que un CGE haga lo que se le plazca.

ESE es el punto.

que como comprenderas no escapa a la atencion ( y preocupacion...)chilena.

Los problemas limitrofes entre Peru-Ecuador se remontan desde los tiempos del Virreynato,la guerra del 41 fue un capitulo mas no el origen de la larga controversia.El Peru ocupo en esa epoca la prov.de El Oro y la devolvio,sin ninguna intencion de usurparla.

Pues me temo que las opiniones Ecuatorianas son "algo" diferentes....

y se parecen curiosamente a las esgrimidas por el propio Peru respecto a 1879...

Como una confirmacion a lo q acote en mi primer mensaje,los sentimientos de desconfianza,recelo,critica etc son mutuos entre peruanos y chilenos,las respuestas de los foristas chilenos no se hizo esperar.

Estee.....entiendo que este es un foro, que ademas se trata de debatir precisamente las relaciones chileno peruanas...

Es bastante dificil que las respuestas hubieran provenido de un Enano empleado de Santa Claus o de Matt Groening....:biggrinjester:

Saludos,

Sut

 

[Nicanor_Chile]

Solo una corrección SUT:

No te metas con Matt Groening, lo demás está impecable.


Saludos,
Nicanor

 

[isesaki1188]

Antes q nada muchas gracias por la bienvenida,y gracias por el agradable ambiente en q se puede polemizar en este foro(hay algunos en los q tienes q estar a golpes y mordiscones).
Pasando al tema,amigo SUT,permiteme unas replicas:
1.A Velazco,lo admiro desde siempre,para mi es el unico presidente q tuvo el Peru,q penso primero en la nacion antes q nada,las condiciones de la epoca lo obligaron apoyarse en la URSS(antiguamente el mundo se dividia en der.e izq),sobre las intenciones de atacar o no a Chile,realmente lo unico q se sabe son especulaciones,pero en todo caso esta especulacion surgia del hecho del golpe de estado de Pinochet y no de unas ansias enfermizas de recuperar territorios "cautivos"(te juro q esta denominacion de cautivos nunca la escuche en el Peru ). Morales Bermudez fue la respuesta interna del EP a descontentos q surgieron entre las mismas FFAA(especialmente la marina,hubo una revuelta en el Callao en la q un almirante saco al mar una fragata y amenazo con bombardear el puerto si Velazco no se iba)la mayoria de estos descontentos eran la necesaria alineacion con la URSS y las reformas radicales q realizo (reforma agraria ,educativa,nacionalizaciones etc),lo de la mano oscura de la CIA detras de Morales,tambien es una suposicion.
2.Lamentablemente los hechos de 1879,estan escritos en distintas versiones y asi como ya naci y estudie en escuelas peruanas,tu lo hiciste en Chile,entonces surge la diferencia de opiniones.Lo unico cierto q queda son los resultados,lamentablente en el Peru estos dejaron una herida abierta q,sin duda es azusada de tiempo en tiempo por algunos para provecho propio.Lo cual sin embargo no quita el hecho irremediable de q existe el temor de q la historia se repita.Ya q en el Peru,mas q pedir hacer guerra para invadir Chile lo q se pide es mantenerze listos para no volver a dejarnos invadir.
3.Del tema Peru-Ecuador,creo q habria q abrir otro tema(si no lo hay ya).
4.Sobre el rearme mutuo,creo q lo q dices es aplicable no solo para el Peru,sino tambien para Chile(somos paises tercermundistas,por Dios),ni aun en EEUU se puede decir q su sobrearme no afecte los beneficios sociales de la gente comun.
5.La version q tenemos en Peru,es q el gobierno ofrecio disculpas,mas no una destitucion de cargo,y los problemas de malversacion de fondos son posteriores al dispasse con Chile.Las FFAA y sus jefes　no son mas poderosos q el poder civil,en la actualidad,la subordinacion al poder civil esta clara desde el mismo momento q no pueden exigir mas presupuesto del q les dan.Por tanto no creo posible q un caudillo se dispare solo y ataque a algun pais vecino sin recibir la aprobacion y/o indicacion del Gobierno.
6.Gracias por las respuestas,hubiera sido triste q despues de mi comentario no viniera nada.
saludos

 

[LIBREPENSADOR]

Estimado Isesaki: Las "provincias cautivas" es una denominacion Peruana utilizada para referirse en ese entonces a las priovincias de Arica -Tacna. En sectores nacionalistas se agrega Tarapaca.
Incluso cuenta con una serie de canciones que habitualmente se entona en las festividades tacneñas para la celebracion de Angamos.

Enlaces de Interes:

la referida cancion.

http://www.criollosperuanos.com/letradecanciones/lascautivas.htm

otra cancion:
del Cd "Las Cautivas" (la reinvidicacion Nº 04)
http://www.youtube.com/watch?v=z8uINd_qrB8

http://noticias-tacna.blogspot.com/

Recuerde que soy iquiqueño y en el Norte de Chile sabemos que nuestros vecinos del Norte anhelan ver flamear sus banderas en nuestras plazas y edificios.

La posibilidad de que Chile invada el Peru es inexistente y solo es mantenido ese temor con la finalidad de unificar, desinformar y controlar el pueblo peruano.

 

[SUT]

Antes q nada muchas gracias por la bienvenida,y gracias por el agradable ambiente en q se puede polemizar en este foro(hay algunos en los q tienes q estar a golpes y mordiscones).

Comparto el aprecio al intercambio civilizado, y tambien he padecido ( la mayoria de las veces por mi propia culpa, de meterme alli..) aquellos desagradables rincones del ciberespacio, virtuales Fight Clubs.

1.A Velazco,lo admiro desde siempre,para mi es el unico presidente q tuvo el Peru,q penso primero en la nacion antes q nada,las condiciones de la epoca lo obligaron apoyarse en la URSS(antiguamente el mundo se dividia en der.e izq),sobre las intenciones de atacar o no a Chile,realmente lo unico q se sabe son especulaciones,pero en todo caso esta especulacion surgia del hecho del golpe de estado de Pinochet y no de unas ansias enfermizas de recuperar territorios "cautivos"(te juro q esta denominacion de cautivos nunca la escuche en el Peru ). Morales Bermudez fue la respuesta interna del EP a descontentos q surgieron entre las mismas FFAA(especialmente la marina,hubo una revuelta en el Callao en la q un almirante saco al mar una fragata y amenazo con bombardear el puerto si Velazco no se iba)la mayoria de estos descontentos eran la necesaria alineacion con la URSS y las reformas radicales q realizo (reforma agraria ,educativa,nacionalizaciones etc),lo de la mano oscura de la CIA detras de Morales,tambien es una suposicion

Estimado Isesaki, me temo que ya no se trata de suposiciones, y la Historiografia serie del Peru hace rato que asume las condiciones, visiones , objetivos y metas de Velasco. Que tu lo aprecies no debe de permitir alterar el hecho que es objetivo que, con la excusa de las consultas a Peru en virtud del articulo 1° del protocolo complementario del Tratado de 1929, cuando se consulta a Peru sobre las opciones de entregar a Bolivia un corredor entre la Concordia y Chacaullta, la respuesta peruana fue doble, por un lado el tema de no responder lo consultado contra proponiendo una trilateralizacion de Arica, y por otro lado preparar una "Operacion Defensiva" contra Chile respecto a prevenir una "eventual entrega unilateral chilena de Arica a Bolivia"..

a estas alturas no cabe ya escudarse en la alegacion de suposiciones, mas aun cuando obras de Rodriguez Elizondo, Velaochaga y demases hasta dan detalles y contexto a la Operacion.

Mas aun, entrevistado hace pocos años en La Segunda, el mando chileno de la epoca en el Teatro de Operaciones recordaba la llamada por telefono de Morales indicando que los Tanques se movian para derrovar a Velasco y no atacar a Chile.

El argumento de una intencion chilena o de Pinochet de atacar a Peru busca achacar a este personaje una responsabilidad imposible; Chile tenia su economia devastada y carecia de los medios para montar una operacion ofensiva; una simple mirada a la zona en Google Earth te demuestra que la actitud tomada fue defensiva en forma extrema; creando posiciones preparadas para la contencion de un ataque mecanizado. Si la idea hubiera sido atacar dificilmente se habrian construido posiciones que solo habrian restringido a las fuerzas atacantes. Por lo demas, una simple revision a los inventarios chilenos demuestra que eso no existia como opcion de un Ejercito que se estaba organizando defensivamente a traves de sus adquisiciones.

Mucho me temo que es sobregirar la "cuenta Pinochet" achacarle intenciones ofensivas como excusa para el masivo rearme peruano, que , dicho sea de paso, comienza en 1967, seis años antes del Golpe de 1973.

Espero no tomes a mal que considere dicho planteamiento como burdo, y me limite a reiterar mi sorpresa ante la ambivalencia que se nota en los foristas peruanos en general ( me cuido de aclarar que no me refiero a ti,con que que al menos bajo ese Nickname no he tenido la oportunidad previa de debate) que por un lado se solazan en las opciones del pasado reciente y lamentan amargamente el golpe de Morales y la suspension del ataque, y por otra niegan las intenciones de Invasion. Es casi como una suerte de Virtud Publica y Vicio Privado. Una suerte de ambivalencia formidable.:yonofui:

Otra mas de las alteridades, seguramente

Pero, a estas alturas plantear que el rearme masivo peruano fue para precaverse de Pinochet no se sostiene en un pie...ni por fechas, ni por medios disponibles , ni por la simple evidencia fisico geografica, como te lo señalara mas arriba.

2.Lamentablemente los hechos de 1879,estan escritos en distintas versiones y asi como ya naci y estudie en escuelas peruanas,tu lo hiciste en Chile,entonces surge la diferencia de opiniones.Lo unico cierto q queda son los resultados,lamentablente en el Peru estos dejaron una herida abierta q,sin duda es azusada de tiempo en tiempo por algunos para provecho propio.Lo cual sin embargo no quita el hecho irremediable de q existe el temor de q la historia se repita.Ya q en el Peru,mas q pedir hacer guerra para invadir Chile lo q se pide es mantenerze listos para no volver a dejarnos invadir.

Lamentablemente, parece entonces que existe una fuerte deuda de aquellos peruanos que no han sido seducidos por ese camino facil de evasion y mediocridad, y les queda la pesada carga de afrontar ese problema, declararlo superado y avanzar en provecho y desarrollo del pais.

Seguir escondiendo la responsabilidad propia solo agrava el problema...en perjuicio netamente peruano, pues claramente Chile tiene sus procesos, miradas y dinamicas ya trazadas. Asumiendo el precio que una actitud peruana asi pueda traer. A cada generacion surgen optimistas que creen que esto puede superarse, todo para terminar amargados ante una nueva ronda de desencuentros .

No e trata que Chile sea el paraiso terrenal, pero evidentemente los hechos de 1879 no lo cargan de la forma que hace al Peru...en su perjuicio.

Ahi queda la labor para las elites peruanas el enfrentar o pagar el costo ...

4.Sobre el rearme mutuo,creo q lo q dices es aplicable no solo para el Peru,sino tambien para Chile(somos paises tercermundistas,por Dios),ni aun en EEUU se puede decir q su sobrearme no afecte los beneficios sociales de la gente comun.

Pues por supuesto...pero hay pesos y pesos..

No cabe duda que la enorme hipertrofia completamente insustentable que tuvo lugar en los Ordenes de Batalla de las FFAA en el Peru complica muchisimo mas a la poblacion peruana hoy ( por temas de costo oportunidad) que la s opciones de los mandos politicos chilenos de aquellas fechas a la sociedad Chilena hoy. Y ese es un tema clave; Chile ha podido expandir su gasto social a la vez que renovar y modernizar sus FF.AA.

Y ahi hay un punto que es un eje basico, la modernizacion de las FF.AA. que se lleva a cabo en Chile hoy no es mas que parte de la modernizacion del estado. Siendo Opositor a la coalicion gobernante, tengo fuertes criticas a la eficiencia de dicho gasto en una serie de areas como Educacion o Salud, pero, no cabe dudas que ningun perno o bala para las FF.AA. han implicado que el gasto social se haya disminuido....de hecho, la Inversion en Defensa ha reducido sustancialmente su rol en el indice del PIB, desde 1,28% en 1989 hasta 0,75% en el 2006, ultimo año del que conozco indice. Usando el indicador CEPAL que el Peru se ha negado a aplicar a sus FF.AA.

Lamentablemente los indicadores duros de Educacion, Salud, Infraestructura, etc en el Peru nos muestran que las consecuencias para la sociedad peruana han sido muy diferentes.

5.La version q tenemos en Peru,es q el gobierno ofrecio disculpas,mas no una destitucion de cargo,y los problemas de malversacion de fondos son posteriores al dispasse con Chile.Las FFAA y sus jefes　no son mas poderosos q el poder civil,en la actualidad,la subordinacion al poder civil esta clara desde el mismo momento q no pueden exigir mas presupuesto del q les dan.Por tanto no creo posible q un caudillo se dispare solo y ataque a algun pais vecino sin recibir la aprobacion y/o indicacion del Gobierno.

Entiendo que el tema de la malversacion de fondos y gestion con combustible de la formacion a su mando afectaron al General Donayree mucho antes que el caso de sus decires respecto a su intencion de plastificarnos. Al menos dio tiempo mas que suficiente para que los tribunales lo citaran SIETE veces, permitiendo ademas que un video donde sale arengando a la poblacion de un pueblo se ufane de no concurrir al tribunal ( ahi esta en Youtube...)..

De la misma forma, me parece recordar al menos dos llamados al silencio de parte del Ministro Florez Araoz y otras dos mas de parte del Presidente Garcia en la semana larga entre la oferta de disculpas y baja adelantada del Oficial y su retiro final.

Y tambien en esa semana recuerdo al menos dos entrevistas, en una de las cuales plantea no arrepentirse de nada de lo dicho ( lanzando las disculpas de que fueron dichos en contexto de juerga por la ventana..) y ademas de sus declaraciones rayanas en la politica.

Que decir de la Dance Macabre de su largo ritual de despedida, con llevada en andas y explosion de tanque con soldado muerto incluidos.

Me disculparas Isesaki, pero me parece imposible evadir el hecho demostrado y empirico de que el Gral Donayre se llevo por delante, cual bulldozer, a toda la Institucionalidad Peruana....lo que le da a sus dichos una sombra y contexto dificiles de olvidar, sobre todo en el ambiente de la cultura organizacional del EP que quedo en evidencia; basicamente un CGE puede decir lo que se le ocurra y bandearse a quien le ordene callarse...sin consecuencias.

Ojala no lo veamos de Candidato proximamente...

6.Gracias por las respuestas,hubiera sido triste q despues de mi comentario no viniera nada.

Pues de eso no temas....:cheers2:

No te metas con Matt Groening, lo demás está impecable.

Esteee....a eso solo puedo responder que debo de ser el unico chileno feliz con la poco imaginativa programacion veraniega de Canal 13, que nos da a los Simpson como alternativa de los estupidizantes Matinales...

Matt Groening es un Guru, y he de reivindicar el envio de tres propuestas de "Mandamiento Simpson" al Canal Fox....

Saludos,

Sut

PS, Nicanor; apuesto a que no sabes cuales son las tres principales industrias productivas de Springfield???:sifone::sifone::sifone::sifone:

 

[pulqui]

Perú destaca que La Haya construya jurisprudencia basada en mecanismo de equidistancia​

La Corte Internacional de Justicia de La Haya construye una jurisprudencia en la resolución de los diferendos marítimos basada en la equidistancia, dijo ayer el embajador peruano José de la Puente Radbill, quien consideró "alentador" para ese país el último fallo de ese tribunal.

En la víspera, la Corte de La Haya hizo pública su reciente sentencia sobre el contencioso entre Rumania y Ucrania, en la cual se pronunció a favor de la línea equidistante como solución a su diferendo marítimo.

"Esa sentencia tiene una enorme importancia porque el centro de nuestra presentación ante la corte gira casualmente sobre el mismo tema, es decir, la equidistancia en el diferendo marítimo con Chile", declaró a la Agencia de Noticias Andina.

Perú planteó al Gobierno de Chile delimitar la frontera marítima, no definida aún por un tratado de límites, para lo cual propuso se siga el trazo de una línea equidistante que divida en dos partes iguales el espacio marítimo.

Chile sostiene que la frontera marítima ya está establecida por acuerdos de la década de 1950, por lo que el caso fue llevado a la Corte de La Haya, ante la cual el Perú debe presentar su memoria el 20 de marzo próximo.

De la Puente, diplomático de amplia trayectoria y ex canciller de la República, sostuvo que la corte actúa en base a su jurisprudencia, que en términos jurídicos es lo que antecede y lo que se construye a través de la legislación y sentencias emitidas.

"Nos sentimos muy alentados, porque hay otros casos similares en La Haya, y varias de sus sentencias se basan en el principio de la equidad", comentó.

Precisamente, la instancia internacional emitió el año pasado dos sentencias basadas en el principio de la equidistancia al resolver las diferencias fronterizas en los casos de Colombia-Nicaragua y Honduras-Nicaragua.

El embajador refirió que esos casos demostraron, por otro lado, que los juicios en La Haya tienen una larga duración y, en el caso peruano, indicó que la Cancillería calcula un promedio de siete a ocho años de proceso.

"Hace 50 años, Naciones Unidas congregaba a 45 países, y ahora cuenta con 149. Entonces, es de imaginar la cantidad de casos que se presentan en la corte, lo cual origina que los juicios sean muy largos y sumamente costosos."

Tras la presentación de la memoria peruana, que contiene los fundamentos de la demanda marítima, Chile tiene plazo hasta el 9 de marzo de 2010 para presentar sus alegatos.

06/02/09
PESCA AL DIA
___________________

Vía NUESTRO MAR

 

[argie]

Perú destaca que La Haya construya jurisprudencia basada en mecanismo de equidistancia​

http://www.nuestromar.org/imagenes/noticias/2009/090209_tacna.jpg

 

[isesaki1188]

Relaciones Peru-Chile.

Un saludo,continuando con el tema en cuestion:
1.Amigo Nicanor,verdaderamente yo no conocia las canciones q se refieren a Arica y Tarapaca como territorios"cautivos",aunque mi padre era un fanatico de la musica criolla y siempre me hacia escucharla,no sabia de esas canciones,lo mas cercano a eso q escuche fue "estrellita del Sur",q no es de ninguna manera alusion alguna a esos territorios(el q la compuso estaba enamorado de una dama chilena).Verdaderamente no te dejo de entender,el temor de q tu tierra natal pueda ser motivo de una discordia entre ambos paises y q existe un sentimiento de "recuperacion"por parte del Peru,no deja de ser sozobrante.
2.Realmente no se puede tapar el sol con un dedo,los sentimientos de recelo q existen en el Peru hacia Chile estan ahi(no lo niego,yo tambien los tengo en parte),si Chile renueva su armamento,aun dentro de su decision soberana,produce en el Peru,un estado de alerta,mas aun cuando esta renovacion de armas conlleva un desbalance en el equilibrio;creo q ocurriria lo mismo si fuera al reves.Hace poco un exgeneral Chileno (el Sr.Cheyre)en unas declaraciones,poco mas q advertia sobre el peligro potencial q significa el Peru para la seguridad chilena,si se analiza el contenido (dejando de lado el higado)en caso de concretarse las suposiciones q el hace,puede haber cierta logica ,el problema es q el enmarco de estas declaraciones no hace sino entrever q en Chile tambien hay versiones "mapochas"(sin animo de ofensa)de lo q pudo ser el Gral Donayre.
3.Los ir y venir de incidentes,los altos y bajos de nuestras respectivas diplomacias y gobiernos,quiza continuen en el futuro(sin duda continuaran),mas aun cuando se acercan ya las primeras diligencias de La Haya;los oportunismos de ciertos personajes,en ambos paises,q exalten los animos historicos y revivan reclamos(justos o no)de una parte u otra,se repetiran sucesivamente.Lo unico q salvara estas situaciones dificiles,sera a mi parecer,el grado de dependencia mutua(economica,comercial etc)y la medida q esta influya en las decisiones de los cambiantes gobiernos.El Peru y Ecuador,desde el tratado de Paz de Brasilia 1998,mantienen relaciones comerciales q aumentan cada periodo,y los conflictos entre ambos paises se limitan a los foros de internet,en los q nos tranzamos en "sangrientas"contiendas(al final ninguno convence al otro),esto se logro despues de 150 anos de controversias y fue causa de perdidas de valiosas vidas.
4.En el Peru,se seguira tomando con atencion la renovacion de armamento chileno,y se seguira exiguiendo una paridad (capacidad de respuesta,le dicen algunos),en el caso de conseguirla,por ahi no faltara entonces otra renovacion,y"vuelta la cabra al monte".Por ahi esto no acabara nunca.Ojala q nuestras generaciones continuen con solo un estado de precaucion (q no llegue a ser un estado de conflicto real) y nuestros nietos y bisnietos puedan disfrutar ya de etapas en las q no haya ni siquiera restos de viejos temores.

saludos.

 

[gato]

Argie: En el mapa que posteaste, no existe equidistancia alguna.

Quizá quisiste explicar otra cosa, tal como que, actualmente, no existe ni equidistancia ni bisectriz.

O si no es así...habrás querido decir alguna otra cosa, no se.

Saludos

gato

 

[LIBREPENSADOR]

Actualmente no existe ninguna situacion que tensiones la agenda diaria entre Chile y Peru.(Sin contar la proxima presentacion de la Memoria Peruana) sin embargo nuestro pasquin peruano favorito sigue incendiando la opinion publica y vendiendo ejemplares a costa de Chile.

Estas son las portadas de los ultimos tres dias, entiendo que no es un diario serio, pero no ayuda en nada mirar tanto para el lado e incentivar un conflicto que a esta altura solo deberia ser historia.

 

[SUT]

2.Realmente no se puede tapar el sol con un dedo,los sentimientos de recelo q existen en el Peru hacia Chile estan ahi(no lo niego,yo tambien los tengo en parte),si Chile renueva su armamento,aun dentro de su decision soberana,produce en el Peru,un estado de alerta,mas aun cuando esta renovacion de armas conlleva un desbalance en el equilibrio;creo q ocurriria lo mismo si fuera al reves.Hace poco un exgeneral Chileno (el Sr.Cheyre)en unas declaraciones,poco mas q advertia sobre el peligro potencial q significa el Peru para la seguridad chilena,si se analiza el contenido (dejando de lado el higado)en caso de concretarse las suposiciones q el hace,puede haber cierta logica ,el problema es q el enmarco de estas declaraciones no hace sino entrever q en Chile tambien hay versiones "mapochas"(sin animo de ofensa)de lo q pudo ser el Gral Donayre.

Perdon, pero aun no consigo ver que dijo Cheyre que fuera no solo real, sino exacto. De hecho, en varios puntos fue sustancialmente mas liviano y menos denso que los propios columnistas peruanos. Basta recordar la edicion de Caretas de esa semana y con dos articulos dejabas a Cheyre como creatura de pecho. MNe queda la impresion de que para algunos es mas facil tratar de hacer un empate forzado por su condicion de ex militar, que asumir sus argumentos.....:yonofui:

Resumamos, Cheyre, oficial en retiro que se desempeña como Profesor Universitario en virtud al Magister en Ciencia Politica/RR.II ( de la PUC de Chile) y al Doctorado en Sociologia ( de la Complutense de Madrir) que tiene, vierte una opinion firmando como Profesor y Director del Centro Academico que dirige. Expresa ideas muy cercanas a las que te referi mas arriba y que, lamentablemente, no has recogido, sobre la autonomia evidente que detenta el CGE y el riesgo que ello supone para el propio Peru y, evidentemente, para los vecinos del Peru, esa condicion..

no veo donde este lo raro...

no veo un General que haga ostentacion de su odio al pais vecino, que desobedezca ordenes del Presidente de la Republica, que haga ostentacion publica de su desobediencia a las citaciones judiciales..

Isesaki, el tema aca , insisto, no es que dijo Donayre, sino como desobedecio a sus mandos...

Que diga Cheyre , como profesor universitario, en retiro hace años no tiene ni por asomo cercania. Que decir de que no dijo nada que no sea, en realidad,estrictamente verdad....

Argie: En el mapa que posteaste, no existe equidistancia alguna.

Quizá quisiste explicar otra cosa, tal como que, actualmente, no existe ni equidistancia ni bisectriz.

O si no es así...habrás querido decir alguna otra cosa, no se.

Argie, el punto es una confusion grave de la prensa peruana...en esencia, ellos confunden la aceptacion internacional del principio general de la equidistancia con el que esta sea aplicable a la situacion especifica chileno peruana. Olvidan la existencia de los Tratados y la expresa reserva ante la aplicabilidad del concepto de equidistancia que hace la Convemar ante la existencia de Tratados previos.

En esencia, la equidistancia es un criterio general a aplicar en casos de carencia de delimitacion puntual.

Situacion que existe en el caso chileno-peruano. La respuesta peruana a eso es negar el caracter vinculante de los Tratados chileno-peruano-ecuatorianos aludiendo a su caracter especifico, lo que nuevamente cae, pues los mismos ppios que niegan respecto a Chile los siguen respecto al Ecuador.....

y ahi la cosa se dispara....

Me parece que es basicamente chaff y preparar el ambiente social ante la presentacion de argumentos peruanos ante la Corte de La Haya el proximo Marzo, donde va a ser extremadamente complejo para la Cancilleria Peruana defender, por un lado, su reclamacion de mar territorial por 200 millas y, por el otro lado, negar la misma arquitectura de tratados para reclamar por el Limite Maritimo, un que han admitido de facto y forma hasta el dia de hoy. El riesgo es meterse y tratar de atacar tratados mas complejos incluso , como el de 1929, etc..

No me gustaria estar en los zapatos del Embajador Wagner por estas semanas.

Saludos,

Sut

 

[isesaki1188]

Perdon, pero aun no consigo ver que dijo Cheyre que fuera no solo real, sino exacto. De hecho, en varios puntos fue sustancialmente mas liviano y menos denso que los propios columnistas peruanos. Basta recordar la edicion de Caretas de esa semana y con dos articulos dejabas a Cheyre como creatura de pecho. MNe queda la impresion de que para algunos es mas facil tratar de hacer un empate forzado por su condicion de ex militar, que asumir sus argumentos.....:yonofui:

Resumamos, Cheyre, oficial en retiro que se desempeña como Profesor Universitario en virtud al Magister en Ciencia Politica/RR.II ( de la PUC de Chile) y al Doctorado en Sociologia ( de la Complutense de Madrir) que tiene, vierte una opinion firmando como Profesor y Director del Centro Academico que dirige. Expresa ideas muy cercanas a las que te referi mas arriba y que, lamentablemente, no has recogido, sobre la autonomia evidente que detenta el CGE y el riesgo que ello supone para el propio Peru y, evidentemente, para los vecinos del Peru, esa condicion..

no veo donde este lo raro...

no veo un General que haga ostentacion de su odio al pais vecino, que desobedezca ordenes del Presidente de la Republica, que haga ostentacion publica de su desobediencia a las citaciones judiciales..

Isesaki, el tema aca , insisto, no es que dijo Donayre, sino como desobedecio a sus mandos...

Que diga Cheyre , como profesor universitario, en retiro hace años no tiene ni por asomo cercania. Que decir de que no dijo nada que no sea, en realidad,estrictamente verdad....



Argie, el punto es una confusion grave de la prensa peruana...en esencia, ellos confunden la aceptacion internacional del principio general de la equidistancia con el que esta sea aplicable a la situacion especifica chileno peruana. Olvidan la existencia de los Tratados y la expresa reserva ante la aplicabilidad del concepto de equidistancia que hace la Convemar ante la existencia de Tratados previos.

En esencia, la equidistancia es un criterio general a aplicar en casos de carencia de delimitacion puntual.

Situacion que existe en el caso chileno-peruano. La respuesta peruana a eso es negar el caracter vinculante de los Tratados chileno-peruano-ecuatorianos aludiendo a su caracter especifico, lo que nuevamente cae, pues los mismos ppios que niegan respecto a Chile los siguen respecto al Ecuador.....

y ahi la cosa se dispara....

Me parece que es basicamente chaff y preparar el ambiente social ante la presentacion de argumentos peruanos ante la Corte de La Haya el proximo Marzo, donde va a ser extremadamente complejo para la Cancilleria Peruana defender, por un lado, su reclamacion de mar territorial por 200 millas y, por el otro lado, negar la misma arquitectura de tratados para reclamar por el Limite Maritimo, un que han admitido de facto y forma hasta el dia de hoy. El riesgo es meterse y tratar de atacar tratados mas complejos incluso , como el de 1929, etc..

No me gustaria estar en los zapatos del Embajador Wagner por estas semanas.

Saludos,

Sut

Pues bien amigo SUT,proseguiremos con el debate en cuestion:
1.Ciertamente el exgral Cheyre,no es la voz del gobierno de Chile ni su opinion representa un sentir oficial.A tu entender el contenido de sus expresiones son logicas y certeras,veamos entonces,cuales son los objetivos de su opinion?advertir?querer provocar alguna accion oficial?o para decirlo en buen cristiano,ataquemos antes q nos ataquen!.Realmente estas declaraciones q no son de un ciudadano comun,provocan reacciones (asi no sean oficiales),ya q　no pasan de ser advertencias de lo q el Peru realizaria en caso de q...(suposiciones).
2.El decir q en el Peru,existe una FFAA no subordinada al Poder Civil,es una realidad q existe en tambien en Chile,hasta ahora nadie sanciono a los responsables de las ventas ilegales de armas a Croacia y Ecuador,han condenado a alguien por las irregularidades de la compra de los Leo?o los Mirage?alguien le ha exigido a Pinochet revele las fuentes de su riqueza personal,alguien le ha exigido a las FFAA q haga un informe detallado de las desapariciones y matanzas(el estadio nacional etc)de los partidarios o supuestos partidarios de Allende?creo q nadie verdad?.
3.Las relaciones FFAA y poder civil van de la mano de la transparencia q los propios gobiernos civiles tengan para su pueblo,ni siquiera en EEUU existe una total subordinacion de los Servicios de Seguridad del Estado para con el presidente.
4.La relacion presente-pasado-futuro,es tomada creo de una forma muy parcializada por algunos foristas chilenos,es valido segun esa vision,recordar q el Peru en los 70,estuvo a punto de atacar a Chile y partiendo de esa base es justa y logica su politica de sobrearme,sin embargo si algunos peruanos (incluido el gobierno)reclaman la paridad militar en precaucion de algun ataque en base a antecedentes pasados,eso es "ilogico".
5.En cuanto a la denuncia peruana en la Haya,quien decidira la justicia de esta demanda es dicha corte,si los fundamentos peruanos son "irrisorios","sin base"etc se decidiran alli.
saludos.

 

[SUT]

1.Ciertamente el exgral Cheyre,no es la voz del gobierno de Chile ni su opinion representa un sentir oficial.A tu entender el contenido de sus expresiones son logicas y certeras,veamos entonces,cuales son los objetivos de su opinion?advertir?querer provocar alguna accion oficial?o para decirlo en buen cristiano,ataquemos antes q nos ataquen!.Realmente estas declaraciones q no son de un ciudadano comun,provocan reacciones (asi no sean oficiales),ya q　no pasan de ser advertencias de lo q el Peru realizaria en caso de q...(suposiciones).

Pero Isesaki...es curiosisimo....cuando un General Peruano activo y como Cdte General, de uniforme , ante subordinados, dice lo que dijo, se reitera y refuerza en sus dichos y desobedece a sus superiores, pues excusable pues era una juerga y estaba borracho. Cuando un Profesor Universitario emite una opinion en una columna de prensa sin mas alcance que ese, pues es grave...

hmmm....

doble estandar curioso...

por lo demas, resultaria especialmente interesante si pudieras decir donde dice Cheyre que hay que atacar primero...:svengo::ack2:

2.El decir q en el Peru,existe una FFAA no subordinada al Poder Civil,es una realidad q existe en tambien en Chile,hasta ahora nadie sanciono a los responsables de las ventas ilegales de armas a Croacia y Ecuador,han condenado a alguien por las irregularidades de la compra de los Leo?o los Mirage?alguien le ha exigido a Pinochet revele las fuentes de su riqueza personal,alguien le ha exigido a las FFAA q haga un informe detallado de las desapariciones y matanzas(el estadio nacional etc)de los partidarios o supuestos partidarios de Allende?creo q nadie verdad?.

Isesaki, no entiendo mucho tu comparacion entre dos situaciones cuya diferencia es precisamente la que demuestra el punto que he tratado de referirte. Veamos;

En el caso de la exportacion de armas a Croacia nos encontramos con una situacion por la que se abrio un proceso judicial que aun no agota todas sus instancias...y esta marchando. Si mal no recuerdo la semana pasada precisamente el Concejo de Defensa del Estado presento un recurso.

Por el contrario, por el caso de corrupcion que se imputa al Gral Donayre, el NO SE PRESENTA ANTE EL TRIBUNAL.

Me parece materialmente imposible comparar un caso en el que hay proceso y donde quizas haya resoluciones parciales que quizas no te satisfagan con otro en que el sistema no solo no funciona, sino que el imputado se ufana de no concurrir ante el tribunal...y para peor lo hace en un video en Youtube:nopity:

Sobre lo demas, lo interesante es que mas alla de sacar aquellos que terminaron siendo meramente rumores, el punto es que hay juicios...en Peru no parece ser posible efectuarlos. Para peor, oficiales como el Gral Malca se ufanaban y hasta burlaban de los jueces....

No Isesaki, el tema de la desobediencia y autonomia del Gral Donayre no se resuelve con tratar de empatar moralmente...

porque en Chile no hay casos de Comandantes de las FFAA que digan lo que dijo Donayre y luego se pasen por buena parte al Presidente y Ministro de Defensa.

Para serte sincero, me parece que estas tratando de evadir el punto y tirar la pelota fuera de la cancha...pues ni aunque en Chile gobernara Kin Jong Il, eso haria que las situaciones peruanas estuvieran bien

4.La relacion presente-pasado-futuro,es tomada creo de una forma muy parcializada por algunos foristas chilenos,es valido segun esa vision,recordar q el Peru en los 70,estuvo a punto de atacar a Chile y partiendo de esa base es justa y logica su politica de sobrearme,sin embargo si algunos peruanos (incluido el gobierno)reclaman la paridad militar en precaucion de algun ataque en base a antecedentes pasados,eso es "ilogico".

Pues, me parece que el problema es que mas que pedir paridad, parecen pedir nuestra destruccion de formas dignas de Dante Alighieri...al menos segun se lee, nuevamente, hoy dia en la prensa peruana....

5.En cuanto a la denuncia peruana en la Haya,quien decidira la justicia de esta demanda es dicha corte,si los fundamentos peruanos son "irrisorios","sin base"etc se decidiran alli.

Pues si, efectivamente...

saludos,

Sut.