Relaciones Chile - Perú
- Tema iniciado Wolf
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Estimado Danram, tienes mal tus fechas; en Peru asume el poder tras un Golpe de Estado el General JUan Velasco Alvarado en 1968, y lo retiene hasta agosto del 75, cuando a su vez es derrocado por Morales Bermudez, quien entrega el poder a Belaunde Terry en 1980. Ya habia ocupado el cargo politico de Ministro bajo el primer Gbno del mismo Belaunde Terry.
De esa forma, Es Velasco quien Gobierna Peru en el periodo final de Eduardo Frei Montalva, el Gbno completo de Salvador Allende y los primeros años de Augusto Pinochet tras el 11 de septiembre del 73. Morales bermudez Gobierna durante el periodo de Pinochet.
Las relaciones, por otro lado, entre el regimen de Allende y Velasco no fueron especialmente buenas, y la propia URSS se encargo de alimentar la rivalidad ofreciendo material militar a precios bajos a ambos estados. En ese caso, com tantos otros en Sudamerica, el nacionalismo peso mas que la ideologia
Paulo, no entendi tu post..sorry, cai en la trampa del lenguaje...:leaving:
Saludos,
Sut
De esa forma, Es Velasco quien Gobierna Peru en el periodo final de Eduardo Frei Montalva, el Gbno completo de Salvador Allende y los primeros años de Augusto Pinochet tras el 11 de septiembre del 73. Morales bermudez Gobierna durante el periodo de Pinochet.
Las relaciones, por otro lado, entre el regimen de Allende y Velasco no fueron especialmente buenas, y la propia URSS se encargo de alimentar la rivalidad ofreciendo material militar a precios bajos a ambos estados. En ese caso, com tantos otros en Sudamerica, el nacionalismo peso mas que la ideologia
Paulo, no entendi tu post..sorry, cai en la trampa del lenguaje...:leaving:
Saludos,
Sut
Claro Gato, el mapa corresponde a la delimitación existente de la zona, en la que se ve que no hay equidistancia como reclama Perú.
El hecho que la Corte de La Haya, se haya expedido en un diferendo entre Rumania y Ucrania por un límite equidistante, sienta un precedente jurídico.
Me temo que la situacion es diferente; de hecho, la norma regular de la Convencion del Mar es , precisamente, la equidistancia, eso no esta en debate.
El problema es la aplicacion de dicho ppio al caso planteado por Peru por los siguientes motivos
1) Peru no es parte de la Convencion del Mar, y no lo es por que a nivel Constitucional reclama 200 millas de mar territorial, mientras la ZEE entrega solo un maximo de 12 y hasta 200 de Zona Economica Exclusiva. No es posible invocar, por tanto, una norma o tratado de la que no se es parte y, para mas inri como en el caso peruano, aplicarlo selectivamente en lo particular cuando se niega lo principal, y mas aun en beneficio maximo propio.
2) la propia Convemar alude que el ppio de la equidistancia alude a los conceptos primarios en AUSENCIA de normas previamente aceptadas. En el caso referido estas vienen dadas por tratados trilaterales entre Chile, Peru y Ecuador. El ppio que Peru objeta lo hace de forma exclusiva con Chile, mas no ante Ecuador, Estado con el cual ha declarado oficial y publicamente no tener mas diferendos limitrofes tras la solucion deltema amazonico, de modo que nuevamente nos encontramos con aplicaciones disimiles del mismo principio.
3) Peru, ademas, ha hecho alusion a que los documentos firmados serian documentos de tipo menor y especificos en el tema pesquero, pero, en la praxis de la ejecucion de los documentos, ha aceptado de forma expresa la tesis chilena, y ademas lo ha extendido a diversos temas alternos, que van desde aspectos policiales ( ¿¿existe una manifestacion soberana mayor que aplicar la ley nacional??) hasta traspaso de responsabilidades de busqueda y salvamento , etc...
El problema mas grave de Peru en este momento es como poder plantear una negacion de los tratados cuando en la practica se ha avenido a su cumplimiento de forma permanente desde su firma.
Siempre es util recordar el articulo 15 de la citada Convencion...
http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf
Saludos,
Sut
El problema es la aplicacion de dicho ppio al caso planteado por Peru por los siguientes motivos
1) Peru no es parte de la Convencion del Mar, y no lo es por que a nivel Constitucional reclama 200 millas de mar territorial, mientras la ZEE entrega solo un maximo de 12 y hasta 200 de Zona Economica Exclusiva. No es posible invocar, por tanto, una norma o tratado de la que no se es parte y, para mas inri como en el caso peruano, aplicarlo selectivamente en lo particular cuando se niega lo principal, y mas aun en beneficio maximo propio.
2) la propia Convemar alude que el ppio de la equidistancia alude a los conceptos primarios en AUSENCIA de normas previamente aceptadas. En el caso referido estas vienen dadas por tratados trilaterales entre Chile, Peru y Ecuador. El ppio que Peru objeta lo hace de forma exclusiva con Chile, mas no ante Ecuador, Estado con el cual ha declarado oficial y publicamente no tener mas diferendos limitrofes tras la solucion deltema amazonico, de modo que nuevamente nos encontramos con aplicaciones disimiles del mismo principio.
3) Peru, ademas, ha hecho alusion a que los documentos firmados serian documentos de tipo menor y especificos en el tema pesquero, pero, en la praxis de la ejecucion de los documentos, ha aceptado de forma expresa la tesis chilena, y ademas lo ha extendido a diversos temas alternos, que van desde aspectos policiales ( ¿¿existe una manifestacion soberana mayor que aplicar la ley nacional??) hasta traspaso de responsabilidades de busqueda y salvamento , etc...
El problema mas grave de Peru en este momento es como poder plantear una negacion de los tratados cuando en la practica se ha avenido a su cumplimiento de forma permanente desde su firma.
Siempre es util recordar el articulo 15 de la citada Convencion...
http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf
Saludos,
Sut
No estimado SUT,yo no digo q el Sr Cheyre literalmente diga q hay q atacar primero,sino:cuales son sus objetivos al decir lo q dijo?,de ahi q yo supongo entre otras opciones ,sus objetivos pueden ser:simplemente querer la atencion publica centrada en el?advertir de lo q el cree un peligro inminente? si es la advertencia de un peligro (supuestamente)inminente,q quiere conseguir con eso,alguna accion oficial,no entiendo el objetivo.
Sobre las acusaciones o escandalos dentro de las FFAA chilenas,no es q yo compare y crea q con eso se salva la situacion,sino q en tus expresiones crei hallar una situacion de subordinacion exagerada del poder civil al EP,y una falta de solidez descarada del poder democratico,con los ejemplo q te cite no te queria sino hacer notar q en todas partes hay casos y casos q no significan un desbalance estructural .
El temor al nacimiento de un caudillo,llamese Donayre,q azuse el nacionalismo y chauvinismo del pueblo para subirse al gobierno y provocar una guerra con Chile,es algo aplicable tambien en Chile.Quien sabe si el Sr. Cheyre no postula a algun cargo en el futuro.
La llamada impunidad q estaria gozando el Gral Donayre,no es otra q la hermetica burocracia del EP,mientras q no se reunan las pruebas documentadas de una malversacion de fondos,el poder judicial no lo puede encausar y los llamamientos de la Fiscalia no son en condicion coactiva,pues "todos somos inocentes hasta q se demuestre lo contrario".
La prensa peruana(para ser especificos el pasquin "la Razon")q pide mas q una paridad, es insignificante ante la prensa q exige priorizar gastos en beneficios sociales,notas periodisticas antiperuanas tambien se encuentran de tanto en tanto en el Mercurio.
saludos
Ah! correcto entonces! Todo comprendido
Aquí mapa con ambas posiciones:
Se ve la posición chilena y la equidistante reclamada por el Perú. Tal como están las cosas hoy, Perú en el sur, tiene algunos km. de "costa seca".
Digamos que si te tiras a bucear desde algún sector de la costa peruana, podés aparecer en mar chileno. No parece ni justo ni equilibrado. En fin, se resolverá en la Corte de La Haya.
En marzo habrá novedades, ya que se presentará la Memoria peruana anta la CIJ, ya veremos...
Saludos
gato
Estimado Carlos:
Lo limites no son ni justos ni equilibrados, En Chile existen lugares donde conduces por menos de una hora desde la costa en direccion cordillera y ya estas en Argentina, nadie reclamara que lo justo es que dividamos el cono sur equitativamente por que Argentina no es igual de delgada.
Se que el ejemplo es ridiculo, pero sirve para ilustrar que en limites lo justo y equilibrado no corre cuando estos ya han sido definidos y esa es la posicion chilena.
Estimado Isesaki, sorry, pero..¿ y que mas da cuales sean los objetivos de Cheyre?...es un simple profesor universitario...
no veo cual sea el punto de compararlo con alguien que SI PUEDE HACER ALGO, es decir, un Cdte en Jefe que no respeta a sus mandos ni a las Instituciones nacionales y hace ostentacion de ellos
Te insisto, me parece que comparar con Cheyre busca una forma rapida de empatar con Donaye cuando las situaciones no podrian ser mas incomparables.
Me tenmo que no, hiciste una larga reseña de hechos criminales reales o imaginarios , que estan en proceso, para compararlos con el hechod e que el General Donayre desobedecio ordenes explicitas y publicas del Pdte Garcia y del Ministro Flores, ademas de hacer ostentacion de no respetar siete citaciones a tribunales.
En ese sentido, estas confundiendo irregularidades en proceso de juicio con un acto sedicioso finalmente exitoso, pues Donayre se fue cuando queria y en las condiciones de que el decidio...llevandose todo por delante
No puedo ver cual sea el punto de comparar hechos en proceso judicial con otro que , evidentemente, no fue sancionado.
Estimado Isesaki, perdona, pero lo que afirmas no tiene un pie en que pararse....
El problema del sistema politico chileno parecemas bien ser el contrario, es decir, que deja pocas opciones a grupos nuevos o emergentes de sumarse al debate politico. Lamentablemente el 47% de votos de Humala en la eleccion pasada si proyectan una sombra en Chile, y seria cinico de mi parte decirte que ese voto anti sistemico por un candidato que baso su campaña en denostar a Chile y anunciarnos "visitas en tanque a Arica" haya obtenido esa votacion...¿quien sabe si Donayre, con sus ataudes y bolsas plasticas para cadaveres no pretende seguir su camino?
Me parece que, nuevamente, comparar las dos situaciones no es realista.
Por lo demas, vaya carrera politica la de Cheyre, apenas salio del mando, se fue a una catedra universitaria, donde ha permanecido hasta hoy, y la columna de marras la publico nada menos que en El Pais de España...dificilmente la mejor plataforma para una campaña en Chile...:cheers2::smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5::rofl::rofl:
Perdona Isesaki, pero tendria que ser muy curioso el sistema judicial el que no tiene potestad de apercibimiento de acusado bajo la premisa de la presunicion de la Inocencia.
De ser asi, los sistemas judiciales no tendrian sentido en primer lugar:yonofui::svengo:
Me parece que confundes gruesamente los derechos ante el juicio con la obligacion de apercibiemiento, cosa comun en los legos, pero que nadie con una minima base juridica podria sostener por mucho tiempo.
El hecho concreto es que en todo sistema judicial del mundo, las citaciones judiciales son forzosas, y su desobediencia acarrera arresto...
Pero obviamente no para el Gral Donayre, que podia infatuarse de no obedecer de forma publica hasta siete veces al menos.
jejejeje, este argumento es clasico; que nadie lo lee...
pero eso desafia a la razon, pues si nadie lo lee, ¿como sobrevive economicamente?
Compararlo con El Mercurio tampoco se sostiene en un pie; y te desafio a que encuentres algun titular siquera remotamente parecido a lo que La Razon han anunciado.
Saludos,
Sut
Digamos que si te tiras a bucear desde algún sector de la costa peruana, podés aparecer en mar chileno. No parece ni justo ni equilibrado. En fin, se resolverá en la Corte de La Haya.
Me parece que se confunden los conceptos; evidentemente si fue equilibrado pues el Peru consideraba que se beneficiaba mas con reclamar 200 millas de mar territorial, y definitivamente si fue justo pues el Peru NO fue coaccionado para firmar dicho Tratado y claramente no se trata de un Tratado Desigual.
Me parece que el analisis de la definicion de un limite fronterizo requiere un analisis mas profundo que una mirada superficial a un trazado, y al menos requiere el contexto del documento donde aquello se firmo libre y soberanamente.
Una viva demostracion de eso es el Tratado de 1984 con Argentina, o la solucion de delimitacion en el sector ya trazado de Campos de Hielo, donde Chile se reduce en ancho a pocos kilometros....
Saludos
Sut
DeLaMancha
Forista Sancionado o Expulsado
Jurisprudencia... si la Corte está en la Haya, no creo que haya sorpresas... Se fallará por la equidistante, la mediana, y esperemos que todo acabe amigablemente entre nuestros amigos peruanos y chilenos.
Saludos. DeLaMancha.
Saludos. DeLaMancha.
Dela mancha
el punto es que nosotros ejercemos soberania desde hace 50 años en la zona, y además Perú no ha firmado la convención del mar y además el Perú alega como mar territorial 200 millas la convemar sólo 12, para aplicar cualquier jurisprudencia Perú debería renunciar a su mar territorial de 200 millas, estarán dispuestos a perder todo eso?. por un conflicto inventado entre gallos y medianoche.
Leonidas
el punto es que nosotros ejercemos soberania desde hace 50 años en la zona, y además Perú no ha firmado la convención del mar y además el Perú alega como mar territorial 200 millas la convemar sólo 12, para aplicar cualquier jurisprudencia Perú debería renunciar a su mar territorial de 200 millas, estarán dispuestos a perder todo eso?. por un conflicto inventado entre gallos y medianoche.
Leonidas
DeLaMancha
Forista Sancionado o Expulsado
Hola diemekes, me da mucha pena que los conflictos entre paises hermanos de latinoamérica tengan que resolverse en tribunales del extranjero. Yo no soy chileno, tampoco peruano, sólo les deseo que tengan las relaciones más prósperas posibles.
Mi opinión es, que si aceptan el estar sujetos a la jurisdicción de La Haya el fallo de esa corte será: la mediana, (salvo acuerdo entre partes), no les va a importar cuantas memorias del conflicto, descargos, recursos y cualquier argucia legal haya por las partes, si Chile y Perú aceptan esa jurisdicción el Juez del caso les dirá: Cállense y siéntense... La equidistante. (Jurisprudencia de La Haya).
Saludos amigo.
De La Mancha...si a la Corte se le hubiera pedido delimitar el limite maritimo chileno peruano, quizas habria podido aludir eso...
el punto es que a la Corte de La Haya se le esta consultando otra cosa, es decir, si los Tratados en comento son validos y su alcance...
que es una cosa completamente diferente
Incluso si la Corte fuera a fallar en Jurisprudencia, los argumentos peruanos se basan en invocar la Convemar, lo que les implicaria la necesidad de , previamente, renunciar a su reclamo de 200 millas de mar territorial y ADEMAS demostrarle a la Corte que no existe un acuerdo previo. Cosa especialmente dificil cuando hay un Decreto Supremo del Peru que, datando de 1948, sigue la Tesis chilena, y para mas inri, existe ejercicio efectivo de soberania y control chileno en las aguas reclamadas por Peru.
por lo tanto, la cosa es "algo" diferente...
Sugiero informarse de las situaciones especificas antes de opinar...
;-)
Saludos,
Sut
el punto es que a la Corte de La Haya se le esta consultando otra cosa, es decir, si los Tratados en comento son validos y su alcance...
que es una cosa completamente diferente
Incluso si la Corte fuera a fallar en Jurisprudencia, los argumentos peruanos se basan en invocar la Convemar, lo que les implicaria la necesidad de , previamente, renunciar a su reclamo de 200 millas de mar territorial y ADEMAS demostrarle a la Corte que no existe un acuerdo previo. Cosa especialmente dificil cuando hay un Decreto Supremo del Peru que, datando de 1948, sigue la Tesis chilena, y para mas inri, existe ejercicio efectivo de soberania y control chileno en las aguas reclamadas por Peru.
por lo tanto, la cosa es "algo" diferente...
Sugiero informarse de las situaciones especificas antes de opinar...
;-)
Saludos,
Sut
Ya se Pedro: Lo que estoy diciendo, es que a mi no me parece ni justo ni equilibrado que un país tenga costa seca.
Aquí, en el Atlántico, puedes ver como es equidistante la Costa de Brasil de la del Uruguay. Y entre el Uruguay y la Argentina, repartido equidistantemente el Río de la Plata, etc.
Como la CIJ además está preparada para interpretar Tratados, se verá si en el 52/54 se establecieron verdaderos límites marítimos internacionales o se trataba de acuerdos pesqueros.
Lo dirá la Corte de la Haya, que para eso está.
Cuando vos decís que los límites no son ni justos ni equilibrados, es cierto. Pero hay que ver si la Corte los considera "Límites" marítimos a los que están en cuestión.
Si los considera "Límites marítimos internacionales", pues todo quedará como está.
Si no los considera así, pues habrá que ver si no reparte esa zona de mar en forma equidistante.
¿Ves Pedro? A mi me parece de una determinada forma (injusta, no equilibrada), pero eso no es lo importante, sinó lo que dictamine la Corte.
Si la CIJ considera que los Acuerdos del 52/54 son meros convenios pesqueros y que no hay límites marítimos reales, pués delimitará...
Y en ese caso, entiendo que de acuerdo a la Jurisprudencia que se viene dando por la misma Corte, lo hará de forma equilibrada y justa para ambas partes.
Saludos
gato
Una Prenguntonta:
Gato ar, como bien vos has indicado actualmente hay algunos sectores donde Peru tiene "costa seca" pero si la Corte de la Haya da como veredicto una linea Equidistante, no seria Arica la que quedaria practicamente con una "Costa seca"?
Gato ar, como bien vos has indicado actualmente hay algunos sectores donde Peru tiene "costa seca" pero si la Corte de la Haya da como veredicto una linea Equidistante, no seria Arica la que quedaria practicamente con una "Costa seca"?
DeLaMancha
Forista Sancionado o Expulsado
Que agressividade Paulo!! É melhor não voltar a opinar.
Decir que en este caso las fuertes tendencias salomónicas de La Haya puedan obviamente dar como fallo la equidistante, aunque nó se le "haya pedido" delimitar fronteras marítimas, amparándose en Jurisprudencia, parece peligroso. :sifone:
Adiós. Un saludo.
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