Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[michelun]

No tengo dudas de que el F-16, que ya nació como una plataforma mucho más avanzada que las otras de su tiempo, y mismo hoy es suficiente actualizar sensores, armas y sistemas integrados (EW, p ex) para que la vida no sea nada fácil para los Eurocanards o lo que sea. Para Chile me parece ser el mejor, porque ya los tiene hace anõs, sabe usarlos bien pero especialmente porque no tiene problemas con UK. Cómo otro que mucho me gusta leer aquí en ZM es Don @Nicolas Kasanzew, me parece que el caso de Chile es muy diferente del de Argentina, tengo dudas muy serias sobre la conveniencia del F-16 para la FAA. Mencionas un caso en el que los repuestos para M2000 son escasos y demasiado caros, menciono yo que quizás, a pesar de que existen por miles y a bajo costo, los de F-16 simplemente sean vetados.

Si es caro, siempre puedes agregar más plata; si es vetado, no puedes hacer nada...

Me hablas de veto, cuando los franceses nos vetaron la entrega de los SuE y sus exocet cuando mas los necesitábamos ?
Me hablas de veto de parte de los EE.UU, y quien me garantiza que en caso de ponerse fea la cosa con los ingleses, no se repita lo de los SuE pero con los M-2000?
Me hablas de veto, cuando Francia no nos puede ofrecer un misil BVR por presiones británicas?
Y ni que hablar de un misil infra rojo, que por cuestiones técnicas, no tienen nada para ofrecer.
Si, es cierto, los EE.UU me pueden vetar, pero tengo proveedores por todo el mundo para comprar por izquierda cualquier repuesto para el F-16, como lo hicimos desde fines del 1982 hasta los 90 con los repuestos de los A-4.

Muchachos, el M-2000 YA FUE.
Y por culpa de los mismos franceses y sus mezquindades.

Ahora bien, si tan bueno es el M-2000,por que no se embarcaron ustedes en modernizar esas basuras que les encajaron por UU$ 70M?

 

[michelun]

Creo que si los europeos en general tienen menos clientes que los norteamericanos, es por un tema político, y el tremendo poder de lobby que las empresas y Gobiernos estadounidenses tienen.

En su generación, el Mirage 2000 fue vendido a 8 países. El Tornado, a casi nadie, creo que solo Arabia Saudita. No es fácil para los europeos. De la generación nueva, el Rafale fue vendido a India, Egipto, Qatar, y algún otro posible cliente interesado haya también. De los cazas de 4,5 Gen, es el más venido al exterior, más que el Thyphoon o el Super Hornet.

Pero está claro que competir contra un caza estadounidense y todo lo que viene por detrás no es fácil para ningún país.

El problema de los franceses no es la venta.
El problema con ellos viene después.
Por eso cada vez le venden menos aviones al mundo.
No por nada pasaron de +/- 2000 M-3/5 a 800 F-1, y de ahí a 600 M-2000...
Salvo muy contadas y cada vez menos escasas ocasiones, los clientes, hablando mal y pronto, se hincharon los huevos , con las pretensiones francesas..

 

[Facundo Rovira]

Estimado @Túlio , creo que su comentario es muy acertado. Al Mirage 2000 le queda aún larga vida en el mundo.

Francia pensaba retirarlos en su momento en 2020, ahora ha dicho 2030, y tal vez más adelante también. Y aún cuando los galos, principal usuario mundial los retiren, quedarán más de 250 unidades en servicio en no menos de 7 países distintos. Me cuesta creer que los franceses sean tan tontos o "malos" como para cobrar precios prohibitivos por la logística y repuestos de una cantidad tan grande de aviones.

De todos modos, todo se trata de un tema político. Si nuestros Gobiernos no destinan fondos suficientes para adquisiciones (como podría ser el hipotético FonDef) y fondos para mantener un SdA de un verdadero caza, desde ya que nunca podremos operar ni M-2000, ni F-16 ni nada realmente bueno.

Los países hacen sus compras de SdA más por alineamiento geopolítico y estratégico que por el valor de los respuestos y logística.

El Gobierno anterior no tuvo problema alguno en invertir cerca de 500 Millones de dólares en 4 OPV y 12 Texan (350 más creo que 140), pero en cambio decía que no había dinero para comprar un M-2000 o un F-16. El gobierno pre anterior en sus larguísimos 12 años, pudo perfectamente comprar un caza, no digo en los primeros años que la situación socio-económica del país era pésima más allá de la alta tasa de crecimiento, pero del 2007 y especialmente de 2010 en adelante podría haberlo hecho, y tampoco lo hizo. Son decisiones políticas, no económicas. De posicionamiento del país, y/o de interés por un sector u otro.

Si hubiera un presupuesto razonable, seguramente se podría mantener un M-2000, hasta algunos miembros de la FAA que participan en el foro han puesto hace poco como ejemplo M-2000 N/D en Tandil en una hipotética FAA "soñada" a futuro. Así que seguramente tan mala opción para nuestro país no debe ser incorporar este caza francés.

Si alguna vez se diera el milagro que alguna Adminstración nacional le agarre un súbito espírito de Dignidad y Soberanía, y quiere incorporar un verdadero caza, creo que el M-2000 debe ser mirado como uno de los principales candidatos.

Y en tal sentido, estoy seguro que los técnicos de la FAA sabrán efectuar los cálculos de remanente de horas de las unidades, costo de modernizaciones, cadena logística a futuro, etc., e informar al poder político de turno para que vea la decisión a tomar. Recordemos que la propia FAA ya rechazó hace más de 10 años al M-2000 C S3, aceptando en su momento de C S5 en adelante. Aunque el ideal sería 2000-5 o N/D.

Seguramente el caza francés será algo más caro que un similar norteamericano, por un tema de escala de producción, todo lo europeo siempre es algo más caro. Pero sería el precio a pagar para tener un producto de un país que no sea principal aliado estratégico de quienes ocupan nuestras Islas Malvinas.

Saludos estimado.

El tema del Mirage 2000 es la vida util si se le puede sacar 10 años de vida util, dependerá de la versión y la oferta en detalle pero los costos varían muchos dependiendo la versión y los trabajos, es una alternativa muy viable pero no hay fondos

Saludos

 

[Facundo Rovira]

No tengo dudas de que el F-16, que ya nació como una plataforma mucho más avanzada que las otras de su tiempo, y mismo hoy es suficiente actualizar sensores, armas y sistemas integrados (EW, p ex) para que la vida no sea nada fácil para los Eurocanards o lo que sea. Para Chile me parece ser el mejor, porque ya los tiene hace anõs, sabe usarlos bien pero especialmente porque no tiene problemas con UK. Cómo otro que mucho me gusta leer aquí en ZM es Don @Nicolas Kasanzew, me parece que el caso de Chile es muy diferente del de Argentina, tengo dudas muy serias sobre la conveniencia del F-16 para la FAA. Mencionas un caso en el que los repuestos para M2000 son escasos y demasiado caros, menciono yo que quizás, a pesar de que existen por miles y a bajo costo, los de F-16 simplemente sean vetados.

Si es caro, siempre puedes agregar más plata; si es vetado, no puedes hacer nada...

La FACH queria el Mirage 2000-5 en ves del F-16, el jefe de la FACH em se momento... creo que era Rojas lo dijo y charle con la gente de Dassault en FIDAE 2000 y me dijeron que ellos hacian la mejor oferta

Saludos

PD: Curiosamente hable con la gente de Saab y Lockheed y me dijeron que sus ofertas eran las mejor.... pero me parece que las opiniones del fabricantes eran muy parciales

 

[Facundo Rovira]

Me hablas de veto, cuando los franceses nos vetaron la entrega de los SuE y sus exocet cuando mas los necesitábamos ?
Me hablas de veto de parte de los EE.UU, y quien me garantiza que en caso de ponerse fea la cosa con los ingleses, no se repita lo de los SuE pero con los M-2000?
Me hablas de veto, cuando Francia no nos puede ofrecer un misil BVR por presiones británicas?
Y ni que hablar de un misil infra rojo, que por cuestiones técnicas, no tienen nada para ofrecer.
Si, es cierto, los EE.UU me pueden vetar, pero tengo proveedores por todo el mundo para comprar por izquierda cualquier repuesto para el F-16, como lo hicimos desde fines del 1982 hasta los 90 con los repuestos de los A-4.

Muchachos, el M-2000 YA FUE.
Y por culpa de los mismos franceses y sus mezquindades.

Ahora bien, si tan bueno es el M-2000,por que no se embarcaron ustedes en modernizar esas basuras que les encajaron por UU$ 70M?

Desde los 30 para aca los vetos de EEUU a America Latina han sido mucho peores que los de Francia, si es por eso firmo todo por Francia y Israel

Saludos

 

[Túlio]

Me hablas de veto, cuando los franceses nos vetaron la entrega de los SuE y sus exocet cuando mas los necesitábamos ?

Era una situación de guerra y un miembro de la OTAN estaba involucrado, ¿qué esperarías?

Me hablas de veto de parte de los EE.UU, y quien me garantiza que en caso de ponerse fea la cosa con los ingleses, no se repita lo de los SuE pero con los M-2000?

¿Te parece lógico que las cosas se pongan feas debido a una quincena de cazas? Y el Mirage 2000-5 tiene límites para la modernización porque salió de producción, mientras que el F-16 continúa produciéndose y modernizandose, osea, sin limítes.

Me hablas de veto, cuando Francia no nos puede ofrecer un misil BVR por presiones británicas?

No sé si no pudo (MICA EM, lo asumo) o si la plata no apareció. Pero de seguro que AMRAAM D ni C7 no vá (y mucho menos Meteor).

Y ni que hablar de un misil infra rojo, que por cuestiones técnicas, no tienen nada para ofrecer.

Los Mirage 2000 y Rafales de Qatar algo deben usar para WVR. De hecho, parece que India ha estado integrando R-73 en su Mirage 2000.

Si, es cierto, los EE.UU me pueden vetar, pero tengo proveedores por todo el mundo para comprar por izquierda cualquier repuesto para el F-16, como lo hicimos desde fines del 1982 hasta los 90 con los repuestos de los A-4.

Suerte con eso. Los de Venezuela vuelan hasta hoy peroooo...¿dónde están sus dientes?

Ahora bien, si tan bueno es el M-2000,por que no se embarcaron ustedes en modernizar esas basuras que les encajaron por UU$ 70M?

No tenía nada que ver con la calidad del material o la logística, era un tema diferente y de el ya hablé en el topic apropiado.

De todos modos, no vamos a calientar nuestras cabezas con eso, solo sugerí una forma de reducir el gap entre la FAA y las otras Fuerzas Aéreas de la región. Si no sirve, sin problemas.

PAZ.

 

[Facundo Rovira]

Los Mirage 2000 y Rafales de Qatar algo deben usar para WVR. De hecho, parece que India ha estado integrando R-73 en su Mirage 2000.

A los Mirage 2000-5 le podes integrar muchas cosas pero tiene que ser esta versión, el 2000C/D también pero esta mas limitado por la avionica, cableado etc

Saludos

 

[michelun]

Desde los 30 para aca los vetos de EEUU a America Latina han sido mucho peores

Nunca dije lo contrario.
Pero insisto.
Es mucho mas fácil hoy conseguir un repuesto por izquierda para un F-16 que para un M-2000.
Y sin mencionar, que dentro de unos años(no mas de 10/12) va ser imposible conseguir repuestos para el francés, mientras que la logística para el F-16, está asegurada al menos por 20/25 años mas.
Y si queres, me atrevo a mas;
Dentro de 10 años va a ser mas fácil y económico conseguir un repuestos de un J-79 para un Kfir, que un repuesto para un M-53 de un M-2000.

 

[Facundo Rovira]

Nunca dije lo contrario.
Pero insisto.
Es mucho mas fácil hoy conseguir un repuesto por izquierda para un F-16 que para un M-2000.
Y sin mencionar, que dentro de unos años(no mas de 10/12) va ser imposible conseguir repuestos para el francés, mientras que la logística para el F-16, está asegurada al menos por 20/25 años mas.
Y si queres, me atrevo a mas;
Dentro de 10 años va a ser mas fácil y económico conseguir un repuestos de un J-79 para un Kfir, que un repuesto para un M-53 de un M-2000.

Puede ser pero mientras apoyo para el motor haya no hay problema y hay varios usuarios en 10 años que aun van a seguir usando el avvion, el tema es ver la oferta de mantenimiento respecto al motor pero tenes apoyo mientras en Francia y India se siga usando, solo hay que tener presupuiesto

Saludos

 

[michelun]

Era una situación de guerra y un miembro de la OTAN estaba involucrado, ¿qué esperarías?

Ese es el punto.
Que en una situación complicada. todos te embargan.
La diferencia está , en la facilidad para obtener los repuestos de uno y otro avión.
Pos Malvinas, nosotros con los Mirage, zafamos por que estaba Israel que hasta unos años antes había producido repuestos para los ATAR. Incluso nos vendió lo necesario para hacer inspecciones mayores en esas turbinas.

¿Te parece lógico que las cosas se pongan feas debido a una quincena de cazas? Y el Mirage 2000-5 tiene límites para la modernización porque salió de producción, mientras que el F-16 continúa produciéndose y modernizandose, osea, sin limítes.
.

Nunca dije que por una quincena de cazas,se pongan feas las cosas.
Digo, que independientemente de la quincena de cazas, se repita esa situación.

Los Mirage 2000 y Rafales de Qatar algo deben usar para WVR.
.

Qatar tiene Rafale, o los está negociando?
En todo caso el Rafale usa una combinación de MICA EM y otros con cabeza infra roja.
Mientras que los M-2000 usan MagiC II, los cuales no se fabrican hace al menos 10 años.

De hecho, parece que India ha estado integrando R-73 en su Mirage 2000.

Ni me quiero imaginar, de ser así, la torta de plata que van a poner, para integrar ese misil a sus M-2000, no por que sea caro, sino por lo que le van a tener que pagar a los ladrones de los franceses.

Suerte con eso. Los de Venezuela vuelan hasta hoy peroooo...¿dónde están sus dientes?
.

Si, mucha suerte.
Pero la realidad es que hoy los F-16 de Venezuela, se muestran mas operativos que los SU-27.
Por otro lado, Venezuela nunca incorporó nada mas que unos cuantos AIM-9L para esos F-16, y bombas tontas de origen Israelí.
Es mas, dudo que desde el comienzo, esos F-16 pudieran disparar algo mas que los 9L.

 

[michelun]

Puede ser pero mientras apoyo para el motor haya no hay problema y hay varios usuarios en 10 años que aun van a seguir usando el avvion, el tema es ver la oferta de mantenimiento respecto al motor pero tenes apoyo mientras en Francia y India se siga usando, solo hay que tener presupuiesto

Saludos

El tema es a que costo!!??
Porque si es por repuestos, que la FAA re viva los Mirage que quedaron en Tandíl, y le compre repuestos a Pakistán.
Eso si, van a ser mas caros que los repuestos de los M-2000...

 

[Facundo Rovira]

El tema es a que costo!!??
Porque si es por repuestos, que la FAA re viva los Mirage que quedaron en Tandíl, y le compre repuestos a Pakistán.
Eso si, van a ser mas caros que los repuestos de los M-2000...

Y si son mas caros pero el tema es el costo y la comparación con el F-16 pero el tema es complejo pero por otro lado un avión como el Mirage 2000-5 en cualquiera de sus variantes va tener menos restricciones en el acceso de tecnología moderna que cualquier F-16 por las restricciones yankees, cada uno tiene sus pro y contras

Saludos

 

[Túlio]

Estimado @michelun, mi punto era solo proponer una solución rápida y efectiva (y con pocos riesgos) por un período no mucho mayor a una década, para que la República Argentina tenga tiempo de elegir un SdA definitivo para la FAA. Sólo eso. También agrego, con respecto a los WVR, que Israel propone a los usuarios de cualquier avión de combate, si ván por el Python IV/V, un sistema que hace una especie de bypass al sistema original de mira, que puede tornarse aún mejor con el uso de cascos DASH/TARGO, y cosas así son si o si en los dias actuales.


Un saludo

 

[Facundo Rovira]

Estimado @michelun, mi punto era solo proponer una solución rápida y efectiva (y con pocos riesgos) por un período no mucho mayor a una década, para que la República Argentina tenga tiempo de elegir un SdA definitivo para la FAA. Sólo eso. También agrego, con respecto a los WVR, que Israel propone a los usuarios de cualquier avión de combate, si ván por el Python IV/V, un sistema que hace una especie de bypass al sistema original de mira, que puede tornarse aún mejor con el uso de cascos DASH/TARGO, y cosas así son si o si en los dias actuales.


Un saludo

El tema de incorporar mejoras, si te referís al Mirage 2000 es complejo, el 2000-5 es mas caro y aumentaria los costos ya de por si alto, en el caso del C/D imposible..... de todas maneras el 2000 esta fuera de nuestro alcance por cuestiones locales

Saludos

 

[michelun]

Estimado @michelun, mi punto era solo proponer una solución rápida y efectiva (y con pocos riesgos) por un período no mucho mayor a una década, para que la República Argentina tenga tiempo de elegir un SdA definitivo para la FAA.

Si, te entendí a la perfección, y hasta estamos de acuerdo.
En lo que no nos vamos a poner de acuerdo, es en el modelo que mencionas.
Hay otras opciones mejores a mi parecer, que pueden cumplir el mismo cometido.

También agrego, con respecto a los WVR, que Israel propone a los usuarios de cualquier avión de combate, si ván por el Python IV/V, un sistema que hace una especie de bypass al sistema original de mira, que puede tornarse aún mejor con el uso de cascos DASH/TARGO, y cosas así son si o si en los dias actuales.

Si,perfecto.
Cuantos M-2000 se han visto con eso que mencionas?
Y para pagar a los franchutes por la integración de eso que decís, prefiero ir toda la vida por Kfir C-10 Block 60, que ya tiene todo eso integrado.

Saludos

 

[Ale]

¿Se sabe si volvió a entrar en danza el C-10 Block 60 con la vuelta de Rossi?

 

[michelun]

Y si son mas caros pero el tema es el costo y la comparación con el F-16 pero el tema es complejo pero por otro lado un avión como el Mirage 2000-5 en cualquiera de sus variantes va tener menos restricciones en el acceso de tecnología moderna que cualquier F-16 por las restricciones yankees, cada uno tiene sus pro y contras

Saludos

Perdón?
Repito la pregunta:
Cuantos M-2000 viste con armamento foráneo?
La FACH, por ejemplo, tras el pago de UU$ 1M por F-16 Block 50/52, habilitó estos aparatos para poder disparar Python 5 y Dervy.
Eso es muy difícil de obtener de los franchutes.

 

[fatherland]

Estimado @michelun, mi punto era solo proponer una solución rápida y efectiva (y con pocos riesgos) por un período no mucho mayor a una década, para que la República Argentina tenga tiempo de elegir un SdA definitivo para la FAA. Sólo eso. También agrego, con respecto a los WVR, que Israel propone a los usuarios de cualquier avión de combate, si ván por el Python IV/V, un sistema que hace una especie de bypass al sistema original de mira, que puede tornarse aún mejor con el uso de cascos DASH/TARGO, y cosas así son si o si en los dias actuales.


Un saludo

Un SdA definitivo lo vengo escuchando desde la llegada de los A4 AR hace mas de 20 años y nada.
Me parece que si no hay reclamo y presion politica el grupo de caza de la FAA va a desaparecer definitivamente.

 

[michelun]

¿Se sabe si volvió a entrar en danza el C-10 Block 60 con la vuelta de Rossi?

Dicen por ahí, que los paísanos, se acercaron a funcionarios de segunda linea del MdD ni bien ganaron los impresentables estos, con alguna que otra carpeta.

 

[Facundo Rovira]

Si, te entendí a la perfección, y hasta estamos de acuerdo.
En lo que no nos vamos a poner de acuerdo, es en el modelo que mencionas.
Hay otras opciones mejores a mi parecer, que pueden cumplir el mismo cometido.


Si,perfecto.
Cuantos M-2000 se han visto con eso que mencionas?
Y para pagar a los franchutes por la integración de eso que decís, prefiero ir toda la vida por Kfir C-10 Block 60, que ya tiene todo eso integrado.

Saludos

Hay otras opciones mejores a mi parecer, que pueden cumplir el mismo cometido.

No estoy de acuerdo, de las soluciones transitorias, la mejor es 2000-5 pero es sin dudas la mas cara y lña mas cara de operar

Cuantos M-2000 se han visto con eso que mencionas?

Totalmente de acuerdo en esto de las modificaciones, yo creo que podes integrar el misil israelí dependiendo de los acuerdos de mantenimiento dependes pero que si se podría si pero los costos son mayores y es imposible pensar en esto ahi hay que ver en detalle la oferta del 2000-5 como es con el tema de armas si te dan acceso al Matra MICA y Magic 2 no tiewne sentido el modelo israeli

Bueno después los otros sistemas son para ver, la integración no están compleja como armas

Saludos