Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

[ARGENTVS]

No insistas con eso eran cazas ligeros no interceptores de B29. Por allí hay una cita de un As alemán que hablaba de lo bien que se lo había pasado en la guerra, era divertido luchar en un caza, hasta que le toco conducir a la muerte a jóvenes pilotos que picaban sobre una formación de B17 mientras los Mustang los atizaban.

Ligeros, como el 109?.

Tenían mejores cañones, y las estadísticas le dan. Ya los que no deberían insistir son uds, el solo hecho que los Yak-9 COMUNES escoltaron B-17s les tiró abajo todo el cuento que no podían alcanzarlos, y lo siguen ignorando, todos uds hicieron como que nunca pasó porque les rompió el relato.
Han llegado a la ridicules de decir que bueno, pueden escoltarlos, pero si los tienen que interceptar no pueden, porque magia, claro que si.

 

[ARGENTVS]

Lo mismo al revés. ¿Qué hace pensar que los aeródromos soviéticos eran inmunes?



un dato curioso: al rendirse Alemania, el cuarto mayor poder aéreo del mundo es.....los canguros!: 5.585 aviones tenía la RAAF en agosto del 44.

tercero el RU: 9200 aviones.

segundo la URSS: 18.500 aviones.

primero, EEUU: 63.715 aviones la USAAF. ¿Cuánto sumaba a eso la USN? No se, pero en agosto del 46 pusieron el reserva 6.000 aviones que ya no usarían.

http://airpower.airforce.gov.au/APD...der/PF119-Worlds-Fourth-Largest-Air-Force.pdf

Y la USAAF que proporción de cazas y bombarderos tenían?.

Los aeródromos soviéticos prácticamente no existían. La aviación soviética no necesitaba pistas ni hangares, el concepto de aviación frontal era moverse y operar desde aeródromos de tierra y pasto en cualquier lugar plano.

 

[tanoarg]

Hiroshima y Nagazaki fueron irrelevantes. No forzaron a firmar ninguna paz.

si lo hicieron....y te comento por que.

• Japón ya buscaba rendirse, y se lo ignoraba.

• busca rendirse en forma CONDICIONAL....las dos bombas atomicas hizo que japon se rinda en forma incondicional.
• 
  

• Los bombardeos eran exactamente lo mismo para Japón, otra ciudad destruída más, poco les importaba con qué.
  [*]

• entonces....si no les importaba los bombardeos y las consecuencias de los mismos....por que buscaba la rendicion japon?
• 
  

• Fueron un mensaje a Stalin, no a Japón.
  [*]

• coincido completamente con nagazaki....no con hiroshima.
• 
  

• Japón se rindió del pavor que le tenían a los soviéticos ya comenzando la invasión de las islas. Si tardaban unas semanas más en rendirse a USA, el Ejército Rojo invadía Hokkaido y terminaban como Corea.

la amenaza sovietica solo era en el continente....no en la isla.

El tema del poder político no fue así Tano. Si Moscú caía tenían planificado autodestruir la ciudad y mudarse. Los soviéticos nunca se iban a rendir, no se olviden que estaban peleando una guerra de supervivencia. Era luchar o ser exterminados.

coincido en la ultima parte....pero el concepto de la "tierra quemada" era sin los dirigentes politicos.
un bombardeo nuclear sobre moscu...incluia la cabeza politica...sin escapatoria.

Creo que la gente todavía no entiende ese concepto de guerra total, la URSS no estaba jugando a las cartas, estaba peleando para sobrevivir, ya no como estado ni sistema político, para sobrevivir como pueblo.

a mi modo de ver, uno no quita lo otro....

El rendirse era ir al corral del genocidio.

sin dudas!....pero eso era con los alemanes.
abrazo grande

 

[ARGENTVS]

China hasta los 50s estaba muy ocupado tratando de formarse como Estado y consolidarse. . . yo no los contaría como tropa segura.

Y no es una misión tan suicida: Podrían haber operado desde la India. Por otra parte qué caza de alta cota tenía la VVS para esa fecha? Ellos priorizaban el apoyo cercano. Creo que lo único con supercargadores eran los P-63 que recibieron mediante Lend-Lease.

Cordiales Saludos

Manchuria estuvo ocupada por los comunistas, y la guerra civil fue porque los soviéticos no se metieron, que se maten los chinos solos. En éste escenario, los nacionalistas desaparecen como pedo en el aire al momento los soviéticos entraran.

Páginas atrás ya los puse.

Los Yak-9 escoltaban los B-17 y B-24 en europa oriental. O sea que lo que no podían es falso de lleno.
Tuvieron Yak-9s de altitud. Y La-5 y 7 fueron probados en versiones para ello pero nunca llevados a producción hasta el La-9 porque no tenían la necesidad.

Todos esos cazas estaban mejor armados con potentes cañones con mayor alcance que las .50 de los bombarderos. Unos pocos tiros desde lejos y no quedaba nada, de nuevo, los NS-23 ya estaban listos y todavía son el armamento básico de Rusia.

Hubo Yaks con techo de 14 km, los B-29 apenas alcanzaban los 10.000 metros vacíos. Alcanzarlos podían, el tema de las prestaciones en altitud no era que no podían, los cazas soviéticos tenían mayor velocidad y techo de servicio. Lo que tenían era que gastaban más combustible y se reducía la tasa de ascenso y aceleración.
O sea, podían subir e ir rápido, pero tardaban más en subir y llegar a esas velocidades por sobre los 6000 metros, no siendo muy óptimo para combate cerrado maniobrando.

Pero eso hablando de los aviones regulares, versiones de prestaciones en altitud tuvieron, y algunas llegaron a producción en serie al final de la guerra. De necesitarlos los hacían, para 1945 los aviones los hacían como chorizos igual que los tanques, la producción soviética nunca se redujo con el cese del conflicto, siguió creciendo post 1945.

De altitud tenían al inicio de la guerra los Mig-3 que fueron discontinuados por la realidad del inicio del conflicto. No se necesitaban, poder podían.
El Mig-3 fue probado por los instructores de la RAF que llevaron los Hurricane. Los volaron en misiones mixtas defendiendo los convoyes en Murmansk y les encantaron lo rápido y maniobrables que eran al punto que opinaron que les gustarían tener Migs en Gran Bretaña.

Los P-63 llegaron al final de la guerra y como los P-39 la USAAF se los sacó de encima porque los consideraron clavos inservibles. Las prestaciones en altitud eran malas, los soviéticos los usaron sacando las ametralladoras de las alas en misiones a media y baja cota como interceptores y ataque por sus cañones de 37 mm que reventaban bombarderos, camiones e infantería con sus municiones explosivas.

 

[ARGENTVS]

si lo hicieron....y te comento por que.

• busca rendirse en forma CONDICIONAL....las dos bombas atomicas hizo que japon se rinda en forma incondicional.
• 
  
• 
  
• entonces....si no les importaba los bombardeos y las consecuencias de los mismos....por que buscaba la rendicion japon?
• 
  
• 
  
• coincido completamente con nagazaki....no con hiroshima.

la amenaza sovietica solo era en el continente....no en la isla.


coincido en la ultima parte....pero el concepto de la "tierra quemada" era sin los dirigentes politicos.
un bombardeo nuclear sobre moscu...incluia la cabeza politica...sin escapatoria.


a mi modo de ver, uno no quita lo otro....

sin dudas!....pero eso era con los alemanes.
abrazo grande

No les importaba si era una formación de bombarderos o un solo bombardero, el resultado era el mismo, una ciudad bombardeada. Ni siquiera sabían los japoneses que era un Bomba A inicialmente, solo otro bombardero.

Hiroshima fue el mensaje a Stalin, Nagazaki fue solo una prueba de armas en condiciones reales. No fue más que un experimento para ver como funcionaba la de plutonio y que mejor que hacerlo sobre una ciudad y civiles.

El Ejército Rojo ya había invadido las Kuriles, destrozado al IJA en Manchuria y Corea. Los japoneses se rindieron por la invasión inminente a Hokkaido.

Tras Hiroshima no se rindieron, era lo mismo, otro bombardeo más como los semanales que recibía Tokio. Esos días que tardaron fue lo que les costó decidirse a rendirse a USA incondicionalmente ya o tenían a los soviéticos en las islas principales.

Los planes de invasión conjunta estaban, los soviéticos ya habían movido todas las tropas y confiscados barcos en Corea, para Julio de 1945, la USN le transfirió 148 destructores, transportes Liberty y barcos de desembarco a la flota del pacífico en Vladivostok, los cuales en Septiembre ya estaban moviéndose para invadir por el noreste de Hokkaido.
La invasión soviética de Japón ya estaba en marcha, la VVS ya estaba volando sobre la isla sin oposición desde las Kuriles marcando objetivos y atacando puestos terrestres.

El solo hecho de que no sucedió la invasión soviética a Japón por la rendición del mismo a Estados Unidos fruto del terror pavoroso que le tenían a los rojos. La familia real y toda la aristrocracia nipona iba a ser ejecutada sumariamente si los primeros en invadir eran los comunistas.

Y la rendición "incondicional" de Japón tanto no fue. El Emperador y la Familia Imperial se quedaban, condición inamovibles junto a total inmunidad. Y más allá de eso, los japoneses pusieron la condición del despliegue inmediato de tropas estadounidenses en Hokkaido.

El 1ro de Octubre de 1945, la USAAF aterriza en la base Chitose del IJA tomando control de la misma y en esa semana se despliegan tropas y cazas estadounidenses asegurando la defensa de la isla.

 

[Rumplestilskin]

Y la USAAF que proporción de cazas y bombarderos tenían?.

Los aeródromos soviéticos prácticamente no existían. La aviación soviética no necesitaba pistas ni hangares, el concepto de aviación frontal era moverse y operar desde aeródromos de tierra y pasto en cualquier lugar plano.

Como los aviones de la SGM. No eran jets obligados a pistas de cemento. ¿Proporción de cazas/bombarderos? No sé, pero los números eran abrumadoramente superiores, y los bombarderos también destruyen cazas, en tierra y aire. Y los aviones soviéticos existían en buena parte por el lead and lease.

, el solo hecho que los Yak-9 COMUNES escoltaron B-17s les tiró abajo todo el cuento que no podían alcanzarlos, y lo siguen ignorando, todos uds hicieron como que nunca pasó porque les rompió el relato.
Han llegado a la ridicules de decir que bueno, pueden escoltarlos, pero si los tienen que interceptar no pueden, porque magia, claro que si.

Perdón, pero hasta ahora el que no ha aportado datos has sido vos. Y han ido cayendo varias de tus afirmaciones frente a números concretos. ¿Hay algún dato más concreto de esos vuelos de escolta? Porque los ataques sobre Rumania fueron precisamente a baja cota:

PD: y hablamos de B-29, no de B-17/24, y la mayor limitante de los cazas soviéticos era no poder hallarlos en la noche, que era lo mismo que les pasaba a los japoneses.

 

[ARGENTVS]

Lo de la noche lo concedo, pero dudo de la efectividad.

La Operación Frantic tuvo varios episodios, no fue una sola misión y no solo atacaron la refinería. En ese misión lo hicieron a baja cota para asegurar los blancos y el daño. En otras misiones atacaron centros ferroviarios.

 

[macielitus]

de donde sacas esa informacion que fue minimo?....de por si, bajo que parametro?.

De los números de producción industrial alemana en 44, por ejemplo.

entonces...pasamos de un "No podian bombardear moscu", a un "si lo hacian, el daño era minimo como en alemania".

Nunca dije que no pudieran o que no fuera técnicamente posible. Yo digo que antes que nada era una misión que no se justificaba para nada por los pocos daños militares que podía llegar a cusar, y segundo, que sería una misión casi suicida.

hubo casos que si como en londres...y hubo casos que no como en dresde.....o hiroshima o nagazaki

No nos vamos a poner de acuerdo. Japón ya no tenía capacidad combativa cuando recibió las nukes.
Rusia combatía por su supervivencia, Japón era un imperialista y conquistador aniquilado.
Y no se puede extrapolar casos así a la ligera: la voluntad combativa de los franceses no tiene nada que ver con la de los rusos. Los unos entregaron su capital sin despeinarse, los otros la prepararon para combatir en los escombros.
Juguemos a los pueblos por los hechos de cada uno.

pero no estamos hablando del 41/42. estamos hablando del 45. la perdida de la ciudad politica con sus politicos, es el fin del gobierno.
es la diferencia grande entre los estados totalitarios y los estados democratas.

Bueno, no pienso ni parecido. Rusia más que nadie estaba preparada para perder ciudades importantes, aún su capital, y seguir produciendo y combatiendo.

Saludos

 

[tanoarg]

De los números de producción industrial alemana en 44, por ejemplo.

44 a que altura?...cuantos aviones produjo alemania durante el segundo semestre del 44?...y cuantos tanques?...cual era la calidad de los tanques?...y cual seria la produccion militar (que fue lo que hizo speer, llevar TODO a lo militar, denjando de lado todo lo civil) sin el daño de los bombardeos?...y cual seria la fabricacion alemana sin los campos de trabajo forzado?....aca hay un lindo resumen de wiki
La proporción del gasto militar en la economía alemana comenzó a crecer rápidamente después de 1942, ya que el gobierno nazi se vio obligado a dedicar más recursos económicos del país para luchar contra una guerra perdida. Las fábricas civiles se convirtieron a uso militar y se colocaron bajo administración militar. Desde mediados de 1943, Alemania cambió a una economía de guerra completa supervisada por Albert Speer. A finales de 1944, casi toda la economía alemana estaba dedicada a la producción militar. El resultado fue un aumento dramático en la producción militar, con un aumento de 2 a 3 veces de bienes vitales como tanques y aviones, a pesar de la intensificación de la campaña aérea aliada y la pérdida de territorio y fábricas. Los restaurantes y otros servicios fueron cerrados para enfocar la economía alemana en las necesidades militares. Con la excepción de las municiones para el ejército, el aumento en la producción fue insuficiente para igualar a los Aliados en cualquier categoría de producción. Parte de la producción se trasladó a la clandestinidad en un intento de ponerla fuera del alcance de los bombarderos aliados. Desde finales de 1944, los bombardeos aliados destruyeron fábricas y ciudades alemanas a un ritmo acelerado, lo que llevó al colapso final de la economía de guerra alemana en 1945 (Stunde Null). La comida se volvió drásticamente escasa. La producción de combustible sintético disminuyó un 86% en ocho meses, la producción de explosivos se redujo en un 42% y la pérdida de producción del tanque fue de un 35%.32 La campaña de bombardeos aliados también mató valiosa mano de obra, y Albert Speer (Ministro de Armamentos de Alemania) estimó que, en el verano de 1944, entre 200,000 y 300,000 hombres estaban empleados permanentemente para reparar instalaciones petroleras y colocar la producción de petróleo bajo tierra.33

Nunca dije que no pudieran o que no fuera técnicamente posible. Yo digo que antes que nada era una misión que no se justificaba para nada por los pocos daños militares que podía llegar a cusar, y segundo, que sería una misión casi suicida.

si vamos al punto de vista en si...bombardear moscu y matar a su cabeza politica, directamente es ganar la guerra. recorda que hasta hace un par de años atras (y durante la guerra) los rusos (ucranianos, georgianos, biolerusos, etc) tuvieron una gran purga... el partido politico reinante, no fue elegido..... es algo importante eso.
dejando ese punto de vista principal, moscu es un nucleo de carreteras, caminos redes ferroriarias centralizado que conecta el pais...todos los caminos conducen a moscu....y moscu comunica con todos los caminos
fijate esta imagen de propaganda de la epoca

esta es la red ferroviaria nacional

asi que, desde el punto de vista militar, todo lo sovietico que existia hacia el oeste de moscu, quedaba literalmente abandonado y sin capacidad de abastecimiento.
ese es el problema de los estados autoritarios, contener el poder bajo su control... y es lo que justamente, los desnuca.
muerto el perro, muerta la rabia.
te doy un ejemplo simple sobre la importancia del bombardeo...sabes quien pidio principalmente el bombardeo de dresde?...la union sovietica. para que le corten la red de abastecimiento del frente oriental a los alemanes ante su ataque.

No nos vamos a poner de acuerdo. Japón ya no tenía capacidad combativa cuando recibió las nukes.

coincido....y debido a que?...a los bombardeos y al bloqueo.

Rusia combatía por su supervivencia, Japón era un imperialista y conquistador aniquilado.

eso en 1941....en 1945 japon combatia por su supervivencia y rusia era un imperialista y conquistador.

Y no se puede extrapolar casos así a la ligera: la voluntad combativa de los franceses no tiene nada que ver con la de los rusos. Los unos entregaron su capital sin despeinarse, los otros la prepararon para combatir en los escombros.

pero estas comparando otra realidad...una cosa es "cuando se quemo todo tu ejercito y reserva, se cayeron las demas ciudades"....y otra muy distinta es "todavia contando con mucho ejercito y reserva, mantengo mis ciudades"... en el caso frances, ya no tenian con que combatir...y sin olvidar que "no pensaban entrar en guerra"...la famosa "guerra de broma" realmente tomo de sorpresa a los franceses, los embolsaron y los derrotaron....no hubo muchas vueltas...la distancia que existia de paris a la frontera alemana era de 370 km.
se tardo 34 dias para cruzar la frontera y que caiga paris a 370 lineales... en cambio en la bolsa de uman, los alemanes en 24 dias, cubrieron 800 kilometros lineales, y cayeron sin resistencia ciudades como lviv, vinnitsya y ternopil... osea, no es una regla....no es lineal la cosa, depende de las circunstancias... un ejemplo tonto, francia no entendia el concepto de la guerra relampago....rusia vio la experiencia en francia...y tomo medias al respecto.

Juguemos a los pueblos por los hechos de cada uno.

si vamos a ese caso, todos tienen actos heroicos y todos tienen actos cobardes...no es para medirlos de tal manera.

Bueno, no pienso ni parecido. Rusia más que nadie estaba preparada para perder ciudades importantes, aún su capital, y seguir produciendo y combatiendo.

pero sin perder el poder politico y habiendo perdido todo lo que esta en occidente de moscu...en 1945...perder moscu....es otro cantar.

 

[Rumplestilskin]

De los números de producción industrial alemana en 44, por ejemplo.

Mira lo que dicen los alemanes:

Sin embargo, durante junio/julio [1943], comenzaron los fuertes ataques - principalmente americanos, pero también ingleses - que tenían como principal objetivo la industria de fuselajes. Como resultado no pudimos producir más de esos 1.000 cazas al mes desde agosto de 1943 hasta febrero de 1944. El número adicional que hubiéramos producido fue destruido. De acuerdo con el programa, en enero de 1944 deberíamos haber alcanzado la cifra de 2.000 cazas al mes.[139]

Lo más importante es que la fábrica de aluminio de Giulini en Ludwigshafen también fue muy afectada durante los bombardeos de julio de 1943. Estos ataques redujeron la producción anual alemana de alúmina en 27.000 toneladas. El ministerio de Speer estimó en diciembre de 1944 que la industria aeronáutica se vio privada de 25.000 toneladas a causa de estos ataques, lo que fue suficiente para proporcionar material para la construcción de 7.000 aviones[140]. También se estimó que sólo en 1943 se perdieron entre 5.000 y 6.000 aviones de combate debido a la destrucción de la fábrica, la reubicación y las pérdidas de aluminio[141].

La campaña del petróleo fue un gran éxito. En junio de 1944, sólo se habían producido 56.000 toneladas cortas (51.000 t) de petróleo frente al total previsto de 198.000 toneladas cortas (180.000 t). El consumo fue muy superior a las reservas producidas desde mediados de mayo de 1944, de modo que a finales de junio de 1944 se había reducido a una reserva de sólo 410.000 toneladas cortas (370.000 t), una reducción del 70% desde el 30 de abril de 1944[181]. Las interceptaciones ULTRA confirmaron los recortes en el vuelo no operativo como consecuencia directa. Según Speer, el 21 de julio el 98% de todas las plantas de combustible del Eje estaban fuera de operación.

https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_of_the_Reich

 

[harryeltecnico]

44 a que altura?...cuantos aviones produjo alemania durante el segundo semestre del 44?...y cuantos tanques?...cual era la calidad de los tanques?...y cual seria la produccion militar (que fue lo que hizo speer, llevar TODO a lo militar, denjando de lado todo lo civil) sin el daño de los bombardeos?...y cual seria la fabricacion alemana sin los campos de trabajo forzado?....aca hay un lindo resumen de wiki
La proporción del gasto militar en la economía alemana comenzó a crecer rápidamente después de 1942, ya que el gobierno nazi se vio obligado a dedicar más recursos económicos del país para luchar contra una guerra perdida. Las fábricas civiles se convirtieron a uso militar y se colocaron bajo administración militar. Desde mediados de 1943, Alemania cambió a una economía de guerra completa supervisada por Albert Speer. A finales de 1944, casi toda la economía alemana estaba dedicada a la producción militar. El resultado fue un aumento dramático en la producción militar, con un aumento de 2 a 3 veces de bienes vitales como tanques y aviones, a pesar de la intensificación de la campaña aérea aliada y la pérdida de territorio y fábricas. Los restaurantes y otros servicios fueron cerrados para enfocar la economía alemana en las necesidades militares. Con la excepción de las municiones para el ejército, el aumento en la producción fue insuficiente para igualar a los Aliados en cualquier categoría de producción. Parte de la producción se trasladó a la clandestinidad en un intento de ponerla fuera del alcance de los bombarderos aliados. Desde finales de 1944, los bombardeos aliados destruyeron fábricas y ciudades alemanas a un ritmo acelerado, lo que llevó al colapso final de la economía de guerra alemana en 1945 (Stunde Null). La comida se volvió drásticamente escasa. La producción de combustible sintético disminuyó un 86% en ocho meses, la producción de explosivos se redujo en un 42% y la pérdida de producción del tanque fue de un 35%.32 La campaña de bombardeos aliados también mató valiosa mano de obra, y Albert Speer (Ministro de Armamentos de Alemania) estimó que, en el verano de 1944, entre 200,000 y 300,000 hombres estaban empleados permanentemente para reparar instalaciones petroleras y colocar la producción de petróleo bajo tierra.33


si vamos al punto de vista en si...bombardear moscu y matar a su cabeza politica, directamente es ganar la guerra. recorda que hasta hace un par de años atras (y durante la guerra) los rusos (ucranianos, georgianos, biolerusos, etc) tuvieron una gran purga... el partido politico reinante, no fue elegido..... es algo importante eso.
dejando ese punto de vista principal, moscu es un nucleo de carreteras, caminos redes ferroriarias centralizado que conecta el pais...todos los caminos conducen a moscu....y moscu comunica con todos los caminos
fijate esta imagen de propaganda de la epoca

esta es la red ferroviaria nacional

asi que, desde el punto de vista militar, todo lo sovietico que existia hacia el oeste de moscu, quedaba literalmente abandonado y sin capacidad de abastecimiento.
ese es el problema de los estados autoritarios, contener el poder bajo su control... y es lo que justamente, los desnuca.
muerto el perro, muerta la rabia.
te doy un ejemplo simple sobre la importancia del bombardeo...sabes quien pidio principalmente el bombardeo de dresde?...la union sovietica. para que le corten la red de abastecimiento del frente oriental a los alemanes ante su ataque.

coincido....y debido a que?...a los bombardeos y al bloqueo.


eso en 1941....en 1945 japon combatia por su supervivencia y rusia era un imperialista y conquistador.


pero estas comparando otra realidad...una cosa es "cuando se quemo todo tu ejercito y reserva, se cayeron las demas ciudades"....y otra muy distinta es "todavia contando con mucho ejercito y reserva, mantengo mis ciudades"... en el caso frances, ya no tenian con que combatir...y sin olvidar que "no pensaban entrar en guerra"...la famosa "guerra de broma" realmente tomo de sorpresa a los franceses, los embolsaron y los derrotaron....no hubo muchas vueltas...la distancia que existia de paris a la frontera alemana era de 370 km.
se tardo 34 dias para cruzar la frontera y que caiga paris a 370 lineales... en cambio en la bolsa de uman, los alemanes en 24 dias, cubrieron 800 kilometros lineales, y cayeron sin resistencia ciudades como lviv, vinnitsya y ternopil... osea, no es una regla....no es lineal la cosa, depende de las circunstancias... un ejemplo tonto, francia no entendia el concepto de la guerra relampago....rusia vio la experiencia en francia...y tomo medias al respecto.


si vamos a ese caso, todos tienen actos heroicos y todos tienen actos cobardes...no es para medirlos de tal manera.



pero sin perder el poder politico y habiendo perdido todo lo que esta en occidente de moscu...en 1945...perder moscu....es otro cantar.

me parece que perder Moscu seria mas letal simbolicamente que estrategicamente.
En todo caso si querian dejar acefalo al PC ¿ no seria mas viable un asesinato que confrontar directamente?

 

[macielitus]

Mira lo que dicen los alemanes:

Sin embargo, durante junio/julio [1943], comenzaron los fuertes ataques - principalmente americanos, pero también ingleses - que tenían como principal objetivo la industria de fuselajes. Como resultado no pudimos producir más de esos 1.000 cazas al mes desde agosto de 1943 hasta febrero de 1944. El número adicional que hubiéramos producido fue destruido. De acuerdo con el programa, en enero de 1944 deberíamos haber alcanzado la cifra de 2.000 cazas al mes.[139]

Lo más importante es que la fábrica de aluminio de Giulini en Ludwigshafen también fue muy afectada durante los bombardeos de julio de 1943. Estos ataques redujeron la producción anual alemana de alúmina en 27.000 toneladas. El ministerio de Speer estimó en diciembre de 1944 que la industria aeronáutica se vio privada de 25.000 toneladas a causa de estos ataques, lo que fue suficiente para proporcionar material para la construcción de 7.000 aviones[140]. También se estimó que sólo en 1943 se perdieron entre 5.000 y 6.000 aviones de combate debido a la destrucción de la fábrica, la reubicación y las pérdidas de aluminio[141].

La campaña del petróleo fue un gran éxito. En junio de 1944, sólo se habían producido 56.000 toneladas cortas (51.000 t) de petróleo frente al total previsto de 198.000 toneladas cortas (180.000 t). El consumo fue muy superior a las reservas producidas desde mediados de mayo de 1944, de modo que a finales de junio de 1944 se había reducido a una reserva de sólo 410.000 toneladas cortas (370.000 t), una reducción del 70% desde el 30 de abril de 1944[181]. Las interceptaciones ULTRA confirmaron los recortes en el vuelo no operativo como consecuencia directa. Según Speer, el 21 de julio el 98% de todas las plantas de combustible del Eje estaban fuera de operación.

https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_of_the_Reich

No tengo la bibliografía a mano, pero con los bombardeos sobre Alemania los aliados sin dudas que molestaron y afectaron. El tema de discusión siempre fue "cuánto" afectaron esos bombardeos.

En números, en casi todos los ítems (menos, si no recuerdo mal, en la producción de combustible) el 44 fue el mejor año de la guerra para Alemania. Y en algunos puntos, por bastante diferencia a años anteriores.

Lo que se puede entender con eso es que la afectación de los bombardeos no limito significativamente a la maquinaria de guerra alemana aún con bombardeos diurnos con bastante impunidad en los cielos a medida que avanzaba el 44.

Extrapolando esos resultados ante una eventual campaña de bombardeo contra Rusia y sus fábricas, me permito dudar de su efectividad y su viabilidad.

Saludos

 

[tanoarg]

me parece que perder Moscu seria mas letal simbolicamente que estrategicamente.
En todo caso si querian dejar acefalo al PC ¿ no seria mas viable un asesinato que confrontar directamente?

el partido es una gran burocracia....matar a stalin, venia detras "palin", despues "tulin" o cualquien "lin".
aun asi....el stalinismo (y su politica) era una fuerza centralizada, donde todo el poder politico estaba en la ciudad de moscu...lo mismo ocurria con los alemanes, los italianos o cualquier estado totalitario y unitario.
el poder se centra en un solo lugar, una ciudad. y esa era moscu.
de igual manera...matar a un jefe de estado, no resulta tan facil....hitler, mussolini, rusevelt, churchil, stalin, fidel castro y tantos otros lo demuestran.

 

[harryeltecnico]

el partido es una gran burocracia....matar a stalin, venia detras "palin", despues "tulin" o cualquien "lin".
aun asi....el stalinismo (y su politica) era una fuerza centralizada, donde todo el poder politico estaba en la ciudad de moscu...lo mismo ocurria con los alemanes, los italianos o cualquier estado totalitario y unitario.
el poder se centra en un solo lugar, una ciudad. y esa era moscu.
de igual manera...matar a un jefe de estado, no resulta tan facil....hitler, mussolini, rusevelt, churchil, stalin, fidel castro y tantos otros lo demuestran.

te olvidaste de jfk

 

[tanoarg]

No tengo la bibliografía a mano, pero con los bombardeos sobre Alemania los aliados sin dudas que molestaron y afectaron. El tema de discusión siempre fue "cuánto" afectaron esos bombardeos.

En números, en casi todos los ítems (menos, si no recuerdo mal, en la producción de combustible) el 44 fue el mejor año de la guerra para Alemania. Y en algunos puntos, por bastante diferencia a años anteriores.

Lo que se puede entender con eso es que la afectación de los bombardeos no limito significativamente a la maquinaria de guerra alemana aún con bombardeos diurnos con bastante impunidad en los cielos a medida que avanzaba el 44.

Extrapolando esos resultados ante una eventual campaña de bombardeo contra Rusia y sus fábricas, me permito dudar de su efectividad y su viabilidad.

Saludos

creo que confundis algo....mejor año, no significa mejor resultado.
si en el 44 se fabricaron 10 tanques mas que en el 43....es engañosa la respuesta....porque la comparacion la tendrias que hacer el 44 con fabricas ceteris paribus con las del 43.
entonces la respuesta seria....que en el 44 se hubieran logrado 1000 tanques mas que el 43....eso significa que los bombarderos afectaron el 99% de la produccion potencial del 44.
haber logrado mas produccion que el año anterior, no signifca haber tenido mayor capacidad del año anterior.
un abrazo

 

[tanoarg]

te olvidaste de jfk

no me olvide, esta vivo...junto con elvis....aca en cordoba...a dos cuadras de adolfo.

 

[Rumplestilskin]

]No tengo la bibliografía a mano, pero con los bombardeos sobre Alemania los aliados sin dudas que molestaron y afectaron. El tema de discusión siempre fue "cuánto" afectaron esos bombardeos.

¿Qué parte de

Mira lo que dicen los alemanes:

Sin embargo, durante junio/julio , comenzaron los fuertes ataques - principalmente americanos, pero también ingleses - que tenían como principal objetivo la industria de fuselajes. Como resultado no pudimos producir más de esos 1.000 cazas al mes desde agosto de 1943 hasta febrero de 1944. El número adicional que hubiéramos producido fue destruido. De acuerdo con el programa, en enero de 1944 deberíamos haber alcanzado la cifra de 2.000 cazas al mes.

Lo más importante es que la fábrica de aluminio de Giulini en Ludwigshafen también fue muy afectada durante los bombardeos de julio de 1943. Estos ataques redujeron la producción anual alemana de alúmina en 27.000 toneladas. El ministerio de Speer estimó en diciembre de 1944 que la industria aeronáutica se vio privada de 25.000 toneladas a causa de estos ataques, lo que fue suficiente para proporcionar material para la construcción de 7.000 aviones. También se estimó que sólo en 1943 se perdieron entre 5.000 y 6.000 aviones de combate debido a la destrucción de la fábrica, la reubicación y las pérdidas de aluminio

La campaña del petróleo fue un gran éxito. En junio de 1944, sólo se habían producido 56.000 toneladas cortas (51.000 t) de petróleo frente al total previsto de 198.000 toneladas cortas (180.000 t). El consumo fue muy superior a las reservas producidas desde mediados de mayo de 1944, de modo que a finales de junio de 1944 se había reducido a una reserva de sólo 410.000 toneladas cortas (370.000 t), una reducción del 70% desde el 30 de abril de 1944[181]. Las interceptaciones ULTRA confirmaron los recortes en el vuelo no operativo como consecuencia directa. Según Speer, el 21 de julio el 98% de todas las plantas de combustible del Eje estaban fuera de operación.

https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_of_the_Reich

En números, en casi todos los ítems (menos, si no recuerdo mal, en la producción de combustible) el 44 fue el mejor año de la guerra para Alemania. Y en algunos puntos, por bastante diferencia a años anteriores.

Lo que se puede entender con eso es que la afectación de los bombardeos no limito significativamente a la maquinaria de guerra alemana aún con bombardeos diurnos con bastante impunidad en los cielos a medida que avanzaba el 44.

Extrapolando esos resultados ante una eventual campaña de bombardeo contra Rusia y sus fábricas, me permito dudar de su efectividad y su viabilidad.

Saludos

es la que no se entiende? Digo, porque los mismos alemanes te dan números.

En números, en casi todos los ítems (menos, si no recuerdo mal, en la producción de combustible) el 44 fue el mejor año de la guerra para Alemania.

Son dos cosas diferentes. Alemania ni había entrado en economía de guerra hasta entonces. Pero de no ser por los bombardeos tendrías miles de aviones, tanques y cañones más, equipados con combustible y con hombres entrenados.

Extrapolando esos resultados ante una eventual campaña de bombardeo contra Rusia y sus fábricas, me permito dudar de su efectividad y su viabilidad.

Contra las fábricas posiblemente no tanto. Yo creo que el daño mayor lo habrían hecho atacando el suministro de combustible, como aprendieron contra los alemanes. Sumado a eso que gran parte del combustible de alto octanaje de la guerra empleado por la URSS venía de EEUU. Eso y el embargo de alimentos. Creo que en caso de guerra con la URSS, por los números involucrados, por el potencial militar ruso y por el desgaste de todos a esa altura tras la guerra, es difícil que no llegaran a emplear gas.

 

[tanoarg]

te olvidaste de jfk

vos sabes que cuando me dijiste sobre matar a stalin, me hiciste ruido en la memoria...y recien lei nuevamente la vida de stalin....pues....
hay que ver lo que dijo lavrenti beria

 

[Rumplestilskin]

..
hay que ver lo que dijo lavrenti beria

¡¿Qué?! ¡¿Qué?!; aparte claro de "me enteré de algo...."

 

[ARGENTVS]

44 a que altura?...cuantos aviones produjo alemania durante el segundo semestre del 44?...y cuantos tanques?...cual era la calidad de los tanques?...y cual seria la produccion militar (que fue lo que hizo speer, llevar TODO a lo militar, denjando de lado todo lo civil) sin el daño de los bombardeos?...y cual seria la fabricacion alemana sin los campos de trabajo forzado?....aca hay un lindo resumen de wiki
La proporción del gasto militar en la economía alemana comenzó a crecer rápidamente después de 1942, ya que el gobierno nazi se vio obligado a dedicar más recursos económicos del país para luchar contra una guerra perdida. Las fábricas civiles se convirtieron a uso militar y se colocaron bajo administración militar. Desde mediados de 1943, Alemania cambió a una economía de guerra completa supervisada por Albert Speer. A finales de 1944, casi toda la economía alemana estaba dedicada a la producción militar. El resultado fue un aumento dramático en la producción militar, con un aumento de 2 a 3 veces de bienes vitales como tanques y aviones, a pesar de la intensificación de la campaña aérea aliada y la pérdida de territorio y fábricas. Los restaurantes y otros servicios fueron cerrados para enfocar la economía alemana en las necesidades militares. Con la excepción de las municiones para el ejército, el aumento en la producción fue insuficiente para igualar a los Aliados en cualquier categoría de producción. Parte de la producción se trasladó a la clandestinidad en un intento de ponerla fuera del alcance de los bombarderos aliados. Desde finales de 1944, los bombardeos aliados destruyeron fábricas y ciudades alemanas a un ritmo acelerado, lo que llevó al colapso final de la economía de guerra alemana en 1945 (Stunde Null). La comida se volvió drásticamente escasa. La producción de combustible sintético disminuyó un 86% en ocho meses, la producción de explosivos se redujo en un 42% y la pérdida de producción del tanque fue de un 35%.32 La campaña de bombardeos aliados también mató valiosa mano de obra, y Albert Speer (Ministro de Armamentos de Alemania) estimó que, en el verano de 1944, entre 200,000 y 300,000 hombres estaban empleados permanentemente para reparar instalaciones petroleras y colocar la producción de petróleo bajo tierra.33


si vamos al punto de vista en si...bombardear moscu y matar a su cabeza politica, directamente es ganar la guerra. recorda que hasta hace un par de años atras (y durante la guerra) los rusos (ucranianos, georgianos, biolerusos, etc) tuvieron una gran purga... el partido politico reinante, no fue elegido..... es algo importante eso.
dejando ese punto de vista principal, moscu es un nucleo de carreteras, caminos redes ferroriarias centralizado que conecta el pais...todos los caminos conducen a moscu....y moscu comunica con todos los caminos
fijate esta imagen de propaganda de la epoca

esta es la red ferroviaria nacional

asi que, desde el punto de vista militar, todo lo sovietico que existia hacia el oeste de moscu, quedaba literalmente abandonado y sin capacidad de abastecimiento.
ese es el problema de los estados autoritarios, contener el poder bajo su control... y es lo que justamente, los desnuca.
muerto el perro, muerta la rabia.
te doy un ejemplo simple sobre la importancia del bombardeo...sabes quien pidio principalmente el bombardeo de dresde?...la union sovietica. para que le corten la red de abastecimiento del frente oriental a los alemanes ante su ataque.

coincido....y debido a que?...a los bombardeos y al bloqueo.


eso en 1941....en 1945 japon combatia por su supervivencia y rusia era un imperialista y conquistador.


pero estas comparando otra realidad...una cosa es "cuando se quemo todo tu ejercito y reserva, se cayeron las demas ciudades"....y otra muy distinta es "todavia contando con mucho ejercito y reserva, mantengo mis ciudades"... en el caso frances, ya no tenian con que combatir...y sin olvidar que "no pensaban entrar en guerra"...la famosa "guerra de broma" realmente tomo de sorpresa a los franceses, los embolsaron y los derrotaron....no hubo muchas vueltas...la distancia que existia de paris a la frontera alemana era de 370 km.
se tardo 34 dias para cruzar la frontera y que caiga paris a 370 lineales... en cambio en la bolsa de uman, los alemanes en 24 dias, cubrieron 800 kilometros lineales, y cayeron sin resistencia ciudades como lviv, vinnitsya y ternopil... osea, no es una regla....no es lineal la cosa, depende de las circunstancias... un ejemplo tonto, francia no entendia el concepto de la guerra relampago....rusia vio la experiencia en francia...y tomo medias al respecto.


si vamos a ese caso, todos tienen actos heroicos y todos tienen actos cobardes...no es para medirlos de tal manera.



pero sin perder el poder politico y habiendo perdido todo lo que esta en occidente de moscu...en 1945...perder moscu....es otro cantar.

Ojo que la red ferroviaria en esa época era distinta y había divisiones enteras de ingenieros ferroviarios construyendo. De caer Moscú levantaban todas las vías y las ponían en otro lado. Tal como hicieron cuando transladaron las fábricas al este.