El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Herr Professor]

Profesor: Tarkus dice que los pilotos no quieren reconocer su error, es decir que continúan diciendo algo que saben erróneo. Es decir mienten. Isaac dijo "...identifiqué claramente al portaaviones..." Mientras él no diga "me equivoqué" o "mentí" ningún documento del MOD o análisis de un forista que no estuvo en la acción me hará creer que confundió un portaaviones de 200mt y 20mil tn con una fragata de 115m y 3200tn. Y tampoco que miente.

Esta perfecto lo que dice , a lo que voy es que muchas veces se contrapone una SEMI prueba ( pruebas concretas hay muy pocas) con el " usted trata de mentirosos a nuestros héroes " o " se c@ga en los 2 hombres caídos" , y con esa respuesta ya no se puede debatir más nada , y si nos negamos a revisar la historia , nos perdemos de conocer la verdad y nos quedamos solo con la épica .
Es una pena que no existan pruebas firmes ni de un lado ni de otro , y MLV está repleta de historias erróneas contadas por ambos bandos ( estoy esperando pruebas del VAO destruido o quien , cuando y como se averió la Exeter).
Saludos

 

[tanoarg]

No sé qué querés decir, dijo que identificó y atacó, todos conocemos el relato.

yo te entiendo eso....pero....yo creo la realidad esta entre dos verdades opuestas....yo tengo dos opiniones y ninguna se condice con los relatos argentinos o ingleses....y en ambos pueden estar diciendo la verdad.
el punto es....sirve para algo saber la realidad?....ya es parte de nuestra historia, ya es parte de nuestro folklore, es parte de lo que le transmitimos a nuestros descendientes....lleva un contenido, lleva un mensaje....ya paso el tiempo para saber si es importante o no saber la realidad....
te doy un ejemplo simple....a alguien le importa o tiene algun valor historico que nuestro libertador se haya casado con una nena de 14 años en un matrimonio por arreglo y conveniencia politica?....sirve de algo recordar que san martin fue un golpista?....para mi, ya eso no importa, esta en cada uno ver o averiguar, y evaluar los pro y los contra al respecto.
yo antes estaba muy interesado en el tema invincible....quizas la edad, me hizo cambiar la perspectiva de saber que ocurrio realmente.
un abrazo grande.

 

[Tarkus40]

yo te entiendo eso....pero....yo creo la realidad esta entre dos verdades opuestas....yo tengo dos opiniones y ninguna se condice con los relatos argentinos o ingleses....y en ambos pueden estar diciendo la verdad.
el punto es....sirve para algo saber la realidad?....ya es parte de nuestra historia, ya es parte de nuestro folklore, es parte de lo que le transmitimos a nuestros descendientes....lleva un contenido, lleva un mensaje....ya paso el tiempo para saber si es importante o no saber la realidad....
te doy un ejemplo simple....a alguien le importa o tiene algun valor historico que nuestro libertador se haya casado con una nena de 14 años en un matrimonio por arreglo y conveniencia politica?....sirve de algo recordar que san martin fue un golpista?....para mi, ya eso no importa, esta en cada uno ver o averiguar, y evaluar los pro y los contra al respecto.
yo antes estaba muy interesado en el tema invincible....quizas la edad, me hizo cambiar la perspectiva de saber que ocurrio realmente.
un abrazo grande.

Estas como Lisa Simpson en el capitulo de la verdadera Historia de Jeremias Springfield: Si la gente es feliz porque le vamos a arruinar la Fiesta? jajaja
Recién me llego un video de una maestra Jardinera enseñando que San Martín creo la bandera, si los chicos son felices porque les vamos a pinchar el globo?

 

[spirit666]

Y como colofon...el señor Costa Mendez no era querido por la FAA en aquellos dias,y existía una reciprocidad de parte del Canciller hacia la FAA en forma manifiesta....venia de larga data,épocas en que muchos Oficiales Superiores de la FAA trabajaron en el Palacio San Martin en el tema Malvinas,como el ex Canciller Brigadier Carlos W.Pastor y el Comodoro Carlos Cavandoli Subsecretario de RREE de la Cancilleria.

Acepto que Ud. no quiere hablar más del tema, pero tenía una percepción o información muy diferente sobre lo que comenta.

Siempre me llegó a través de personal de carrera de la Cancillería, que Costa Méndez tenía muy buena relación con la FAA, o al menos un sector de la misma, ya que comulgaba similares ideas y principios que Jordán Bruno Genta, quien fue de modo alguno el "mentor ideológico" de un momento de la FAA en cuanto a ideología y religión.

Más allá de eso es muy cierto que Costa Méndez le "vendió" a la FAA un escenario muy diferente a lo que luego sucedería, pero es bueno leer su comentario porque la historia siempre tiene muchos matices y no está bueno quedarse con una sola versión. Todo suma y cuando más se sume mucho mejor para poder sacar conclusiones.

 

[ures]

Esta perfecto lo que dice , a lo que voy es que muchas veces se contrapone una SEMI prueba ( pruebas concretas hay muy pocas) con el " usted trata de mentirosos a nuestros héroes " o " se c@ga en los 2 hombres caídos" , y con esa respuesta ya no se puede debatir más nada , y si nos negamos a revisar la historia , nos perdemos de conocer la verdad y nos quedamos solo con la épica .
Es una pena que no existan pruebas firmes ni de un lado ni de otro , y MLV está repleta de historias erróneas contadas por ambos bandos ( estoy esperando pruebas del VAO destruido o quien , cuando y como se averió la Exeter).
Saludos

Sí, estoy de acuerdo en dudar, lo dije anteriormente, pero no dudo de lo declarado por los pilotos.

yo te entiendo eso....pero....yo creo la realidad esta entre dos verdades opuestas....yo tengo dos opiniones y ninguna se condice con los relatos argentinos o ingleses....y en ambos pueden estar diciendo la verdad.
el punto es....sirve para algo saber la realidad?....ya es parte de nuestra historia, ya es parte de nuestro folklore, es parte de lo que le transmitimos a nuestros descendientes....lleva un contenido, lleva un mensaje....ya paso el tiempo para saber si es importante o no saber la realidad....
te doy un ejemplo simple....a alguien le importa o tiene algun valor historico que nuestro libertador se haya casado con una nena de 14 años en un matrimonio por arreglo y conveniencia politica?....sirve de algo recordar que san martin fue un golpista?....para mi, ya eso no importa, esta en cada uno ver o averiguar, y evaluar los pro y los contra al respecto.
yo antes estaba muy interesado en el tema invincible....quizas la edad, me hizo cambiar la perspectiva de saber que ocurrio realmente.
un abrazo grande.

Sí de acuerdo en gran parte, la épica de las acciones quedó en la historia, todos (o a los que le importa) saben que nuestros pilotos lograron "lo imposible". Hay un hecho: el portaaviones volvió, tarde y arreglado pero volvió; también nyestros 2 caidos (eso no prueba a qué se atacó) y por supuesto las declaraciones de los pilotos sobrevivientes. Abrazo Tano

 

[ures]

Estas como Lisa Simpson en el capitulo de la verdadera Historia de Jeremias Springfield: Si la gente es feliz porque le vamos a arruinar la Fiesta? jajaja
Recién me llego un video de una maestra Jardinera enseñando que San Martín creo la bandera, si los chicos son felices porque les vamos a pinchar el globo?

Tarkus, vos crees que nos vendieron una historia y nos tratás de chicos crédulos, mas allá de tu satisfacción personal en ser insultante ¿Qué ganas con eso? Acá no estamos en una cancha, estamos discutiendo un tema histórico. Saludos

 

[Tarkus40]

Esta perfecto lo que dice , a lo que voy es que muchas veces se contrapone una SEMI prueba ( pruebas concretas hay muy pocas) con el " usted trata de mentirosos a nuestros héroes " o " se c@ga en los 2 hombres caídos" , y con esa respuesta ya no se puede debatir más nada , y si nos negamos a revisar la historia , nos perdemos de conocer la verdad y nos quedamos solo con la épica .
Es una pena que no existan pruebas firmes ni de un lado ni de otro , y MLV está repleta de historias erróneas contadas por ambos bandos ( estoy esperando pruebas del VAO destruido o quien , cuando y como se averió la Exeter).
Saludos

Ojo que Yo no digo que mienten. La palabra mentiroso la escriben en este grupo los "creyentes" tratando de ponerla en boca de los que difieren. Porque parece que algunos cuando se equivocan es porque mintieron y no porque desconocian, distrajeron, percibieron erroneamente, olvidaron, no observaron detalles, etc... como le pasa la gente de buena fé cuando comete un error y que al darse cuenta lo rectifica..
Parece que si los pilotos dijesen otra cosa es como que se cae la estantería.
Por mi parte aunque hayan atacado un barquito de papel, los 4 pilotos de A-4C de esa misión fueron y seguirán siendo los que mas bolas de acero tuvieron en el Conflicto, ya que no es lo mismo que te guíe un Learjet a las Islas que sabes que están ahí a que te guíe alguien que no conoces como piensa (piloto Super Etendard) al medio de la nada donde posiblemente haya "algo" que encima te esta esperando para hacerte bosta y que no tenes un accidente geográfico donde esconderte ni donde guarecerme si me derriban. Ningún otro grupo de pilotos atacó a una flota. Todos atacaron a grupos aislados , de desembarco o piquete radar que no tiene nada que ver con atacar a una flota en en formación antiaérea abierta, con Pacs de defensa, con todas las sistemas antiaéreos ubicados en la posición mas favorable para la defensa ante un ataque y que encima ya tenía 30 días aprendiendo de sus errores cometidos que les costo naves hundidas.

 

[ures]

Sí, decís que mienten, no lo decís abiertamente, nada más. Los "creyentes"...

 

[tanoarg]

Estas como Lisa Simpson en el capitulo de la verdadera Historia de Jeremias Springfield: Si la gente es feliz porque le vamos a arruinar la Fiesta? jajaja

es una excelente analogia.

Recién me llego un video de una maestra Jardinera enseñando que San Martín creo la bandera, si los chicos son felices porque les vamos a pinchar el globo?

bueno....es un buen punto....todos creen que la bandera la creo belgrano....cuando belgrano hizo una bandera representando la escarapela que ya era oficial....recien 4 años despues, se oficializa la bandera que todos conocemos....
entonces....belgrano creo la bandera?...pues...a ciencia cierta....no, no lo hizo.
bandera de rosario
escarapela

bandera de salta

bandera oficial 1816

 

[Herr Professor]

Ojo que Yo no digo que mienten. La palabra mentiroso la escriben en este grupo los "creyentes" tratando de ponerla en boca de los que difieren. Porque parece que algunos cuando se equivocan es porque mintieron y no porque desconocian, distrajeron, percibieron erroneamente, olvidaron, no observaron detalles, etc... como le pasa la gente de buena fé cuando comete un error y que al darse cuenta lo rectifica..
Parece que si los pilotos dijesen otra cosa es como que se cae la estantería.
Por mi parte aunque hayan atacado un barquito de papel, los 4 pilotos de A-4C de esa misión fueron y seguirán siendo los que mas bolas de acero tuvieron en el Conflicto, ya que no es lo mismo que te guíe un Learjet a las Islas que sabes que están ahí a que te guíe alguien que no conoces como piensa (piloto Super Etendard) al medio de la nada donde posiblemente haya "algo" que encima te esta esperando para hacerte bosta y que no tenes un accidente geográfico donde esconderte ni donde guarecerme si me derriban. Ningún otro grupo de pilotos atacó a una flota. Todos atacaron a grupos aislados , de desembarco o piquete radar que no tiene nada que ver con atacar a una flota en en formación antiaérea abierta, con Pacs de defensa, con todas las sistemas antiaéreos ubicados en la posición mas favorable para la defensa ante un ataque y que encima ya tenía 30 días aprendiendo de sus errores cometidos que les costo naves hundidas.

Ya se que no decís que los pilotos mienten , hace años que conozco tu pensamiento...
U a veces pienso si en la Base no se sorprendieron que 2 A4 lograron volver

 

[Tarkus40]

Tarkus, vos crees que nos vendieron una historia y nos tratás de chicos crédulos, mas allá de tu satisfacción personal en ser insultante ¿Qué ganas con eso? Acá no estamos en una cancha, estamos discutiendo un tema histórico. Saludos

En vez de sentirse insultado busque evidencia y registros de lo que sostiene. Abra un poco la mente al minuto siguiente del ataque.

 

[Tarkus40]

es una excelente analogia.


bueno....es un buen punto....todos creen que la bandera la creo belgrano....cuando belgrano hizo una bandera representando la escarapela que ya era oficial....recien 4 años despues, se oficializa la bandera que todos conocemos....
entonces....belgrano creo la bandera?...pues...a ciencia cierta....no, no lo hizo.
bandera de rosario
escarapela

bandera de salta

bandera oficial 1816

Te gusta armar kilombo Tano...jajaja

 

[Herr Professor]

Es interesante lo que pregunta @tanoarg , cuánta importancia tiene saber la realidad de los hechos? Qué es más importante? la verdad de los hechos o la historia que nos marca a los ciudadanos de una nación el ejemplo a seguir?
Y la analogía con el capítulo de Jeremías Springfield es perfecta, cuál es el verdadero valor de encontrar fallas defectos y miserias en próceres y prohombres que han forjado nuestra patria?
Qué pasaría si nos enteraramos que hombres como San Martín o Belgrano cometieron actos espurios o que nos hubieran avergonzar como argentinos?
nos sentiríamos satisfechos por conocer la verdad histórica o nos sentiríamos un poco más miserables de lo que ya nos sentimos como un pueblo constantemente golpeado?
Puntualmente en el tema del 05 comparto la opinión de @Tarkus40 cuando dice que no tiene la menor importancia si atacaron o no al portaaviones porque el solo hecho de tener que subirse a un avión para ir a un ataque casi suicida a mar abierto es suficiente motivo para poner rodilla en tierra y expresarle nuestro más profundo respeto a esos hombres, aunque hubiesen vuelto con las bombas colgadas y sin haber encontrado el objetivo.
qué es un debate casi filosófico, supongo que bastante más complejo de lo que podemos llegar a profundizar en este foro que aunque como ya he dicho en otras ocasiones, es el lugar donde está la mejor información sobre el ataque del invencible en todo el mundo, no hemos logrado arribar a una conclusión sobre los hechos

 

[spirit666]

Es interesante lo que pregunta @tanoarg , cuánta importancia tiene saber la realidad de los hechos? Qué es más importante? la verdad de los hechos o la historia que nos marca a los ciudadanos de una nación el ejemplo a seguir?
Y la analogía con el capítulo de Jeremías Springfield es perfecta, cuál es el verdadero valor de encontrar fallas defectos y miserias en próceres y prohombres que han forjado nuestra patria?
Qué pasaría si nos enteraramos que hombres como San Martín o Belgrano cometieron actos espurios o que nos hubieran avergonzar como argentinos?
nos sentiríamos satisfechos por conocer la verdad histórica o nos sentiríamos un poco más miserables de lo que ya nos sentimos como un pueblo constantemente golpeado?
Puntualmente en el tema del 05 comparto la opinión de @Tarkus40 cuando dice que no tiene la menor importancia si atacaron o no al portaaviones porque el solo hecho de tener que subirse a un avión para ir a un ataque casi suicida a mar abierto es suficiente motivo para poner rodilla en tierra y expresarle nuestro más profundo respeto a esos hombres, aunque hubiesen vuelto con las bombas colgadas y sin haber encontrado el objetivo.
qué es un debate casi filosófico, supongo que bastante más complejo de lo que podemos llegar a profundizar en este foro que aunque como ya he dicho en otras ocasiones, es el lugar donde está la mejor información sobre el ataque del invencible en todo el mundo, no hemos logrado arribar a una conclusión sobre los hechos

Coincido.

Cumplieron la misión más difícil y riesgosa del conflicto. No "pegaron la vuelta" como otros alegando cualquier pretexto. Encima fueron testigos directos de la pérdida de dos camaradas.

Si llegaron o no al portaaviones y si lo atacaron o no es otro tema.

Debemos valorar la acción como tal con total exclusión de los posibles resultados.

 

[ures]

desconocian, distrajeron, percibieron erroneamente, olvidaron, no observaron detalles, etc...

Isaac: "... identifiqué claramente al portaaviones..." Y describe la corrida final de tiro, lo que vio, lo que hizo y cómo escapó, entre otros muchos datos de antes y después del momento del ataque.

 

[ures]

No desconocía, no se distrajo ¿Con qué iba a hacerlo en el momento mas riesgoso e importante de su vida?, No percibió identificó claramente y observó detalles que incluyó ampliamente en su relato de la acción.

 

[gabotdf]

Pueden decir la verdad y estar equivocados. El estrés del momento, que es inimaginable, te puede jugar malas pasadas.
También cabe la posibilidad de una bajada de línea con una historia oficial. No sería la primera vez en una guerra donde se realiza/ es necesaria una acción psicológica sobre la propia población. Si así fuese, es obediencia debida, en nada mancha su honor. En cualquiera de los escenarios que se planteen las bolas de titanio que tuvieron están absolutamente fuera de discusión.

 

[Alejandro Amendolara]

Sí, decís que mienten, no lo decís abiertamente, nada más. Los "creyentes"...

Al igual de lo que se podría pensar de Usted con la remisión al libro de Ethel & Price.

Yo me inclino a pensar que solo fue un error de su parte y que actuó de buena fe, a pesar de su actitud posterior.

Afortunadamente fue subsanado por otro forista que tuvo la amabilidad de transcribir el texto, demostrando que era exactamente lo opuesto a lo que Usted afirmaba.

Saludos,

Alejandro

 

[ures]

Al igual de lo que se podría pensar de Usted con la remisión al libro de Ethel & Price.

Yo me inclino a pensar que solo fue un error de su parte y que actuó de buena fe, a pesar de su actitud posterior.

Afortunadamente fue subsanado por otro forista que tuvo la amabilidad de transcribir el texto, demostrando que era exactamente lo opuesto a lo que Usted afirmaba.

Saludos,

Alejandro

Vuelve a tratar de descalificar, está mi posteo donde hablo de que hay dos versiones la nuestra y la de ellos (Invincible y Avenger) y cito lo del A C, que reiteradas veces di por falso, y afortunadamente está el posteo del forista que cita que sí hablaron del tema en el libro de E y P. Claro que no afirmativamente, sabemos que es falso o como usted dice un mito. Se inclina mal, no fue un error y también se inclina bien, siempre posteo de buena fe. Saludos

 

[ures]

Me quiere preguntar dónde se originó el mito? No lo sé, usted lo sabe? Si es así, por favor cuénteme, remítame o indíqueme a donde puedo leer la fuente del mito, si fue EEUU, UK o Argentina