¿Qué barco/s necesita la ARA?

Tenga en cuenta que estos buques en los grandes ríos navegables son gigantescos blancos móviles. Muy lentos y prácticamente sin margen de maniobra.
Los HMS Sir Tristam y HMS Sir Galahad en Malvinas son antecedentes poco felices.

Existen dos alternativas para el ejército.
La primera, los Puentes flotantes. No es nada nuevo. Argentina los uso con éxito en la guerra de la Triple Alianza con Paraguay. Se cruzó el Paraná de esta forma.
Actualmente tenemos viejos puentes flotantes ex estadounidenses de la Segunda Guerra Mundial. Que también se pueden utilizar como balsas.
Hay que modernizar esto y tener la capacidad de montar varios de los mismos rápidamente, a imagen y semejanza de lo que hicieron los egipcios para cruzar el Canal de Suez durante Yom Kipur. Tanto alemanes, como estadounidenses y rusos, tienen amplia oferta en la materia.
La cual también es útil ante desastres naturales.

La segunda, veloces barcazas de desembarco. tanto el ejército como la armada tiene varios modelos antiguos.
al ser más pequeñas son mucho más agiles para cruzar los ríos. Blancos más difíciles de detectar y destruir. Y si terminan siendo destruidas, es relativamente poco lo que se pierde.
prefiero, por tanto, varios LCU a unos pocos LSV.
Un ejemplo que a mí me gusta mucho son los LCU Mk.10 británicas. Entiendo que pueden operar en forma independiente hasta 15 días. Tienen espacio suficiente como para instalar algunos containers y, así, montar un hospital, por ejemplo. Así que podría tener amplio uso dual.
Hoy utilizamos un viejo aviso para estas tareas.
Si pero tienen que ser buques que permitan llevar cargas porque los va a operar la ARA y para otras tareas además de transporte de tropas.

Eventualmente pueden llevar material pesado a TDF como bien señala usted y viceversa al norte del país. Son naves mejor preparadas para trabajar en puertos también.

Con respecto a los puentes adhiero a usted, debería existir la capacidad de armar puentes flotantes para cruzar el río asi como también baterías de defensa aérea que los protejan de los ataques aéreos.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Para eso seria mejor pasar a un modelo así



Mas moderno y con mayores prestaciones

 
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Para eso seria mejor pasar a un modelo así



Mas moderno y con mayores prestaciones

Lindo LST chino. Pero yo pensaba en esa LCU que compartí para apoyar operaciones en el área fluvial y austral. Este LST puede perfectamente ser un medio de desembarco principal.
 
Como decía, no comparto el tema de unos pocos y grandes LCU. Prefiero varios más pequeños para el área fluvial.
Del mismo tipo que se podría utilizar en un buque de asalto anfibio.

Tampoco comparto el Interés por los LST para el uso en la región Patagonico y austral.
Lamentablemente, las bajas mareas son muy importante y este tipo de buques pueden quedan muchas horas inmovilizados. Terminan siendo blancos fáciles. Además de limitar la movilidad propia mientras no pueden utilizarse.

Prefiero un buque con barcazas de desembarco que se acerquen a la orilla. Terminarían adaptandosé mejor a nuestra particular geografía.
Me parece que la Armada piensa exactamente en lo mismo. Todos los últimos proyectos conocidos tienen relación con algún tipo de buque compatible con lanchas de desembarco anfibio.

Quizás, otra historia sea el transporte naval. Los sustitutos a los Costa Sur.
 
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stalder

Analista de Temas de Defensa
Como decía, no comparto el tema de unos pocos y grandes LCU. Prefiero varios más pequeños para el área fluvial.
Del mismo tipo que se podría utilizar en un buque de asalto anfibio.

Tampoco comparto el Interés por los LST para el uso en la región Patagonico y austral.
Lamentablemente, las bajas mareas son muy importante y este tipo de buques pueden quedan muchas horas inmovilizados. Terminan siendo blancos fáciles. Además de limitar la movilidad propia mientras no pueden utilizarse.

Prefiero un buque con barcazas de desembarco que se acerquen a la orilla. Terminarían adaptandosé mejor a nuestra particular geografía.
Me parece que la Armada piensa exactamente en lo mismo. Todos los últimos proyectos conocidos tienen relación con algún tipo de buque compatible con lanchas de desembarco anfibio.

Quizás, otra historia sea el transporte naval. Los sustitutos a los Costa Sur.


igualmente si contas con LVPT7 o similares no necesitas llegar a la playa aun desde un LST.
Siempre es mas deseable un LPD, el tema son los costos, y desde ahi pueden salir las barcazas con material .
 
Respondo aquí para mantener el orden

Sigo viendo como opción las 4 Yavuz turcas. Si se modernizan como las Barbaros, y aguantaran década y media a dos, irían de lujo...

Las Yavuz son 3-4 años más jóvenes que las 360. Quedas en lo mismo.

La salida de las Hallifax se atrasaron en Canadá, las M en Holanda y Bélgica se atrasaron para 2028, las Anzac recien saliendo de upgrade en NZ y fecha de salida para 2030, las Anzac de Australia a medida que las Hunter inicien entregas en 2027, las F-123 sólo después que las MKS-180 en 2028. Y lo peor es que las unidades de segunda van a estar muy viejas y matadas cuando salgan. En Japón nada porque todo lleva Rolls Royce, en Corea del Sur las KDX-I comenzarán a salir después de 2026 (KDX-IV de 8.000 ton comienza a construirse en 2024)

KDX-I y II (2026+)
https://www.globalsecurity.org/military/world/rok/kddx.htm

F-123 (2028)
https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/premium-dates-set-delivery-german-navys-new-mks-18/

Si no consiguen las Lafayette MLU Marine Nationale (porque es posible que tengan competencia de Brasil y Grecia que buscan reemplazar las Broadsword y las Kortenaer, respectivamente), va a estar muy difícil conseguir algo usado potable y con menos de 30 años de uso. De ahí a pensar en nuevo, pero no veo recursos para eso.

En caso de no conseguir nada, en todo caso... siempre esta la opción de recurrir a Italia que está dando de baja bastante material a partir de 2021...

Durand de la Penne class
Air-defence
destroyer 5600 tonnes (1992)

Luigi Durand de la Penne D 5605 Retires 2024
Francesco Mimbelli D 561

(son antiguos pero en sistemas están más válidas que las 360, sobre todo su planta motriz. No se cuanto les pidan por ellas o si pueden hacer gestión diplomática)

Y en LPD tambien estarán sacando material:

San Giorgio classLPD – Landing Platform Dock

8,000 tonnes (1988) Class to be replaced by three LPD
San GiorgioL 9892
San MarcoL 9893
San GiustoL 9894

(Clase Maestrale que también se están dando de baja no las incluyo porque son incluso más antiguas que las 360 y quedarían en lo mismo)

Yo creo que si no hay dinero para competir con otros, habrá que consultar la compra o sesión de buques desde Italia.

Lo bueno de esto es que todos los buques nombrados tienen planta bastante viva y motores diesel que son baratos de operar en relación a otros sistemas de propulsión. El tema es mirar bien los cascos y que estén en buen estado.

Pienso que con las (2) Durand de La Penne, (2) San Giorgio y las (6) 140 modernizadas armas un núcleo interesante...

Saludos
 
Respondo aquí para mantener el orden



Las Yavuz son 3-4 años más jóvenes que las 360. Quedas en lo mismo.

La salida de las Hallifax se atrasaron en Canadá, las M en Holanda y Bélgica se atrasaron para 2028, las Anzac recien saliendo de upgrade en NZ y fecha de salida para 2030, las Anzac de Australia a medida que las Hunter inicien entregas en 2027, las F-123 sólo después que las MKS-180 en 2028. Y lo peor es que las unidades de segunda van a estar muy viejas y matadas cuando salgan. En Japón nada porque todo lleva Rolls Royce, en Corea del Sur las KDX-I comenzarán a salir después de 2026 (KDX-IV de 8.000 ton comienza a construirse en 2024)

KDX-I y II (2026+)
https://www.globalsecurity.org/military/world/rok/kddx.htm

F-123 (2028)
https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/premium-dates-set-delivery-german-navys-new-mks-18/

Si no consiguen las Lafayette MLU Marine Nationale (porque es posible que tengan competencia de Brasil y Grecia que buscan reemplazar las Broadsword y las Kortenaer, respectivamente), va a estar muy difícil conseguir algo usado potable y con menos de 30 años de uso. De ahí a pensar en nuevo, pero no veo recursos para eso.

En caso de no conseguir nada, en todo caso... siempre esta la opción de recurrir a Italia que está dando de baja bastante material a partir de 2021...

Durand de la Penne class
Air-defence
destroyer 5600 tonnes (1992)

Luigi Durand de la Penne D 5605 Retires 2024
Francesco Mimbelli D 561

(son antiguos pero en sistemas están más válidas que las 360, sobre todo su planta motriz. No se cuanto les pidan por ellas o si pueden hacer gestión diplomática)

Y en LPD tambien estarán sacando material:

San Giorgio classLPD – Landing Platform Dock

8,000 tonnes (1988) Class to be replaced by three LPD
San GiorgioL 9892
San MarcoL 9893
San GiustoL 9894

(Clase Maestrale que también se están dando de baja no las incluyo porque son incluso más antiguas que las 360 y quedarían en lo mismo)

Yo creo que si no hay dinero para competir con otros, habrá que consultar la compra o sesión de buques desde Italia.

Lo bueno de esto es que todos los buques nombrados tienen planta bastante viva y motores diesel que son baratos de operar en relación a otros sistemas de propulsión. El tema es mirar bien los cascos y que estén en buen estado.

Pienso que con las (2) Durand de La Penne, (2) San Giorgio y las (6) 140 modernizadas armas un núcleo interesante...

Saludos

Por eso aclaré que serian interesantes si las pudiéramos modernizar y nos duraran, mínimo, 15 años...
 
Claro, pero las Durand de La Penne ahora que las estoy mirando, ya están modernizadas:


ASPIDE 2000 con recarga automática


SM-1 MR en MK-13 upgradeable a SM-2 MR (el que tienen las Adelaide chilenas).

"Conceived as air defence destroyers, the primary anti-aircraft equipment, except the Albatros launcher and the guns, it is a single-arm Raytheon Tartar guided missile launching system (GMLS) Mk13 Mod 4 launcher for Standard SM-1MR (RIM-66E) surface-to-air missiles. Italian Navy has not replaced the SM-1MR (Medium Range) missiles with the newer and more advanced SM-2MR missiles despite some reports the last decade about a possible purchase by Italian Navy of this variant of Standard missiles after the New Threat Upgrade programme (NTU). NTU was a United States Navy program to improve the capability of ships equipped with Terrier and Tartar anti-aircraft systems. According to the U.S. Department of Defense, in July 2000, Italy requested a first batch of 50 SM-2MR (Block IIIA) missiles with weapon system components, four MK 74 Mod 15 (X-band) missile fire control systems, containers, test sets, systems, transmitters, modification kits, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, training, U.S. government and contractor technical assistance and other related elements of logistics support. The estimated cost was $135 million (U.S. Department of Defense, Release No: 440-00, July 24, 2000). The source reported that "Italy will use these missiles as replacements for older missiles currently in the Italian fleet. Italy, which already has Standard missiles in its inventory, will have no difficulty absorbing these additional missiles". However this purchase never took place. It can be confirmed on the Raytheon's website where the eight counties-users of the SM-2 are reported and Italy is not among them"


Otomat Mk2A Block IV y MILAS



Torpedos MU-90



Tienen sonar de casco, sonar remolcable de profundidad variable y decoy remolcable.



In the introduction it was mentioned that this type of destroyers can perform any kind of role given. And this is more than true. Except the anti-ship missiles, the guns, the two types of ASW weapons and anti-aircraft missiles, the ships are equipped with a comprehensive electronic equipment. The destroyers are equipped with an AESN-Raytheon DE 1164LF hull-mounted sonar, and an AESN-Raytheon DE 1167LF integrated towed sonar array (VDS - variable depth sonar). An additional interface unit is provided to process the signals from the VDS array. This hull-mounted and VDS configuration provides the best ASW coverage in all water conditions. As a typical equipment the ships carry the AN/SLQ-25 Nixie towed torpedo decoys. The system consists of a towed decoy device (TB-14A) and a shipboard signal generator. The decoy emits signals to draw a torpedo away from its intended target. In addition to the complete ASW electronic equipment, the ships of the class are equipped with the Elettronica SLQ-732 Nettuno integrated ECM/ESM which employs four stabilized radome-mounted antennas, SLC-705 jammers and COMINT intercept


Radar 3D italiano de largo alcance...


Doble Hangar...

Munición VULCANO !


the dual-purpose OTO Melara Compatto 127mm/54cal dated from the late '60s. The mounting has 66-ready-to-fire rounds in three drums located below the gun house. Each drum can hold a different ammunition type and each can be independently selected; the drums are automatically reloaded even while the gun is firing. The gun is capable to intercept air and surface targets at a distance of 7km and 15km respectively (24km maximum range) unleashing 45 rounds per minute weighting greater than 32kg each. Watch a video of the gun in action here. The previous month it was reported that the gun of destroyer Francesco Mimbellli has been upgraded with the VULCANO module (source). VULCANO system consists of four key sub-systems: the medium caliber 127/64 LW Gun assembly, the Automated Ammunition Handling System, the Naval Fire Control Support and the VULCANO family of ammunition. The system is intended for surface fire and naval gunfire support as main role and anti-aircraft fire as secondary role. The 127/64 LW - VULCANO is equipped with a modular feeding magazine, composed by 4 drums with 14 ready to fire ammunition each (56 in total), reloadable during firing, and highly flexible in terms of selection of ammunition, independently from their position in the drums. Ammunition flow is reversible as rounds can be downloaded automatically. The 127mm VULCANO ammunition family, is composed by Ballistic Extended Range (BER) and Guided Long Range (GLR) ammunition with different multifunctional fuses, sensor and final guidance that extend the range of the gun up to 100km. The rate of fire is 32rds per minute. General Purpose FREMMs are getting the highly Automated Ammunition Handling System for the 127/64 mm gun, which holds 350 127mm shells in addition to the 56 in the four reload drums of the gun turret.


Turbinas LM-2500, las más difundidas en el mundo ..

Aparte de dos diesel Grandi Motori Trieste bl-230-20 para navegación económica.

Fuente:
https://www.navalanalyses.com/2015/03/durand-de-la-penne-class-destroyers-of.html



Ese par de destructores serían un aporte a la ARA por donde se le mire.

Un saludo
 
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Claro, pero las Durand de La Penne ahora que las estoy mirando, ya están modernizadas:


ASPIDE 2000 con recarga automática


SM-1 MR en MK-13 upgradeable a SM-2 MR (el que tienen las Adelaide chilenas).

"Conceived as air defence destroyers, the primary anti-aircraft equipment, except the Albatros launcher and the guns, it is a single-arm Raytheon Tartar guided missile launching system (GMLS) Mk13 Mod 4 launcher for Standard SM-1MR (RIM-66E) surface-to-air missiles. Italian Navy has not replaced the SM-1MR (Medium Range) missiles with the newer and more advanced SM-2MR missiles despite some reports the last decade about a possible purchase by Italian Navy of this variant of Standard missiles after the New Threat Upgrade programme (NTU). NTU was a United States Navy program to improve the capability of ships equipped with Terrier and Tartar anti-aircraft systems. According to the U.S. Department of Defense, in July 2000, Italy requested a first batch of 50 SM-2MR (Block IIIA) missiles with weapon system components, four MK 74 Mod 15 (X-band) missile fire control systems, containers, test sets, systems, transmitters, modification kits, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, training, U.S. government and contractor technical assistance and other related elements of logistics support. The estimated cost was $135 million (U.S. Department of Defense, Release No: 440-00, July 24, 2000). The source reported that "Italy will use these missiles as replacements for older missiles currently in the Italian fleet. Italy, which already has Standard missiles in its inventory, will have no difficulty absorbing these additional missiles". However this purchase never took place. It can be confirmed on the Raytheon's website where the eight counties-users of the SM-2 are reported and Italy is not among them"


Otomat Mk2A Block IV y MILAS



Torpedos MU-90



Tienen sonar de casco, sonar remolcable de profundidad variable y decoy remolcable.



In the introduction it was mentioned that this type of destroyers can perform any kind of role given. And this is more than true. Except the anti-ship missiles, the guns, the two types of ASW weapons and anti-aircraft missiles, the ships are equipped with a comprehensive electronic equipment. The destroyers are equipped with an AESN-Raytheon DE 1164LF hull-mounted sonar, and an AESN-Raytheon DE 1167LF integrated towed sonar array (VDS - variable depth sonar). An additional interface unit is provided to process the signals from the VDS array. This hull-mounted and VDS configuration provides the best ASW coverage in all water conditions. As a typical equipment the ships carry the AN/SLQ-25 Nixie towed torpedo decoys. The system consists of a towed decoy device (TB-14A) and a shipboard signal generator. The decoy emits signals to draw a torpedo away from its intended target. In addition to the complete ASW electronic equipment, the ships of the class are equipped with the Elettronica SLQ-732 Nettuno integrated ECM/ESM which employs four stabilized radome-mounted antennas, SLC-705 jammers and COMINT intercept


Radar 3D italiano de largo alcance...


Doble Hangar...

Munición VULCANO !


the dual-purpose OTO Melara Compatto 127mm/54cal dated from the late '60s. The mounting has 66-ready-to-fire rounds in three drums located below the gun house. Each drum can hold a different ammunition type and each can be independently selected; the drums are automatically reloaded even while the gun is firing. The gun is capable to intercept air and surface targets at a distance of 7km and 15km respectively (24km maximum range) unleashing 45 rounds per minute weighting greater than 32kg each. Watch a video of the gun in action here. The previous month it was reported that the gun of destroyer Francesco Mimbellli has been upgraded with the VULCANO module (source). VULCANO system consists of four key sub-systems: the medium caliber 127/64 LW Gun assembly, the Automated Ammunition Handling System, the Naval Fire Control Support and the VULCANO family of ammunition. The system is intended for surface fire and naval gunfire support as main role and anti-aircraft fire as secondary role. The 127/64 LW - VULCANO is equipped with a modular feeding magazine, composed by 4 drums with 14 ready to fire ammunition each (56 in total), reloadable during firing, and highly flexible in terms of selection of ammunition, independently from their position in the drums. Ammunition flow is reversible as rounds can be downloaded automatically. The 127mm VULCANO ammunition family, is composed by Ballistic Extended Range (BER) and Guided Long Range (GLR) ammunition with different multifunctional fuses, sensor and final guidance that extend the range of the gun up to 100km. The rate of fire is 32rds per minute. General Purpose FREMMs are getting the highly Automated Ammunition Handling System for the 127/64 mm gun, which holds 350 127mm shells in addition to the 56 in the four reload drums of the gun turret.


Turbinas LM-2500, las más difundidas en el mundo ..

Aparte de dos diesel Grandi Motori Trieste bl-230-20 para navegación económica.

Fuente:
https://www.navalanalyses.com/2015/03/durand-de-la-penne-class-destroyers-of.html



Ese par de destructores serían un aporte a la ARA por donde se le mire.

Un saludo

Un lindo bicho sin duda alguna...
 
Un señor destructor las naves italianas. Si andan bien de cascos (para al menos 15 años), de son una muy buen opción. Si se tuviese mentalidad a largo plazo y políticas de Estado, negocias por unidades usadas a precio político (2 Durand della Penne + 2 San Giorgio) en un combo de 2/3 cascos nuevos de una fragata moderna y tenés 4/5 buques de primera línea hasta el que tengas que reemplazar a los destructores de segunda mano, allá por el 2038/2040.
 
Un señor destructor las naves italianas. Si andan bien de cascos (para al menos 15 años), de son una muy buen opción. Si se tuviese mentalidad a largo plazo y políticas de Estado, negocias por unidades usadas a precio político (2 Durand della Penne + 2 San Giorgio) en un combo de 2/3 cascos nuevos de una fragata moderna y tenés 4/5 buques de primera línea hasta el que tengas que reemplazar a los destructores de segunda mano, allá por el 2038/2040.

Muy bien armado y con una estampa señorial tremenda.

Y si le quitas el lanzador de los Aspide y el Mk-13 y les metes unos lanzadores Sylver con Aster, Mica y algunos SCALP pues mejor.

Es cara esa intervención para un medio stop gap.

Y claro para la ARA, pasar del Aspide 1A al Aspide 2000 Plus igual es un avance. El misil, sigue en el catálogo MBDA como soportable y con upgrade incrementable.

https://www.mbda-systems.com/product/aspide-2000/

Y aunque España está pensando en reemplazarle, igual Italia, yo lo dejaría porque su expiración como sistema coincide con la edad del casco (mueren juntos). Pakistan sostiene 10 baterías con más de 700 misiles entregados el 2013 en la versión 2000 Plus, Italia 12, suma la de Kuwait y eso de aqui hasta 15 años habrá que seguirlo soportando.

El tema está atrás, en el Mk-13 que pesa 60 toneladas y cuyo misil SM-1MR dejará de ser mantenido en el corto plazo. Para meter SM-2 MR Block IIIA necesitas 138 millones de dólares del año 2000 por el kit NTU para ambas (ya diseñado) cambiando los directores de tiro, adaptaciones de lo que hay y algunos transmisores mas munición (50 tiros, nada mal por ese precio), en cambio, para meter ASTER necesitas nuevos lanzadores, data link de doble via, y hasta retocar el CMS en un programa donde UK participa como socio ... exigendo reformas mucho más caras y radicales en un buque que tiene sus años. SM-2MR es la solución técnica de menos riesgo para la edad de la plataforma. Meterse con los pesos de un buque antiguo (más si es peso en alto) es riesgoso y encarecería todo.

Además si un país vecino ya opera el mismo misil de zona (con el mismo lanzador y en buques de edad similar que acaba de recibir), no hay motivo para que se lo nieguen a Argentina.

Yo creo que la ARA debe tratar de ir por estos dos destructores (De La Penne y Mimbelli), asi como por los 2 LPD que saldrán pronto, el San Giorgio y el San Marcos. Con eso la ARA cortaria bastantes brechas de capacidad.

Saludos
 
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