Futuro Fuerza de Submarinos
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Lee la siguiente nota de Telam del 03-09-2020 al comandante del Área Naval Atlántica e inspector del Arma Submarina, comodoro de Marina Gabriel Eduardo Attis
https://www.telam.com.ar/notas/202009/510132-aniversario-armada-submarinos.html
...copio solo un parrafo:
"
El marino aclaró que esa fuerza ya no especula con disponer del submarino Santa Cruz porque "el casco de esa unidad tiene más de 40 años, generalmente la vida útil de los cascos los submarinos se estiman en 50 años; este ya tuvo su reparación de media vida y habría que hacer el análisis sobre si se puede volver a cortar un casco, además las reparaciones para que pueda volver a navegar demandan entre 3 o 4 años, y para cuando eso suceda le quedaría poca vida por delante".
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https://www.telam.com.ar/notas/202009/510132-aniversario-armada-submarinos.html
...copio solo un parrafo:
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El marino aclaró que esa fuerza ya no especula con disponer del submarino Santa Cruz porque "el casco de esa unidad tiene más de 40 años, generalmente la vida útil de los cascos los submarinos se estiman en 50 años; este ya tuvo su reparación de media vida y habría que hacer el análisis sobre si se puede volver a cortar un casco, además las reparaciones para que pueda volver a navegar demandan entre 3 o 4 años, y para cuando eso suceda le quedaría poca vida por delante".
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Si, seguramente el comandante del Área Naval Atlántica e inspector del Arma Submarina, comodoro de Marina Gabriel Eduardo Attis en particular está confundido. Saludos
Última edición:
Gracias, si el TR tiene mucho mas espacio y baterias (creo mas que el doble) que los 209 y ULA.
Interesante es que el Scorpene brasileiro tiene menos células de baterias que un 209. talvez el Sr Gobakic pueda nos explicar (tipo de bateria). Creo el Sr forista Gobakic tiene un artigo de su autoria sobre baterias de submarinos
Hay algunas diferencias, cuyas plataformas de los 60/70/80 no llegan como cuestiones relativas al materiales (aceros especiales), hidrodinámica y otras, que hoy en dia cambiaron mucho.
Slds.
Lo que dice el comodoro Attis es lo que todos deseamos para las FFAA y para el arma submarina en particular , pero en el contexto de la actual situaciòn econòmica y con este gobierno antimilitarista lo que debiera ser nuestra realidad suena a utopia.
Las baterías de nueva generación tiene mucha más duración, las últimas japonesas supuestamente hacen innecesario en pensar en un sistema AIP.
... totalmente lo de la compra de una nueva generación de subs, pero es bien claro sobre el tiempo que lleva poner condiciones de navegación y su complejidad, tal es así que lo descartan y prefieren algún sub de segunda mano que este en operaciones para mantener entrenando las tripulaciones. Siendo así, a lo sumo en vez de uno serán 2, pero insistir con volver navegable lo que tenemos es negar la realidad que te señalan los especialistas, por tiempo y por costos.
Última edición:
Està bien , no habrà submarinos por muchisimos años en la Armada argentina algo parecido a lo de la FAA y los cazas supersònicos.
Sin duda, también sistema de combate y la cantidad de datos que pueden procesar y fusionar, dando una conciencia situacional muy superior.
Eduardo Moretti
Colaborador
ARA Santa Cruz: la alternativa para recomponer la Fuerza de Submarinos
PorJennifer P. Olivera
-
9 octubre, 2020
(....)
ARA Santa Cruz: la alternativa para recomponer la Fuerza de Submarinos
Tras la tragedia con el submarino ARA San Juan, el Comando de la Fuerza de Submarinos de la Armada Argentina quedó sin unidades en servicio en 2017, y
www.zona-militar.com
Visto desde afuera, fundamentalmente considerando el límite presupuestario actual y por los próximos años, esta sería la alternativa más realista, pero parece ser que no es la opinión de la ARA.
Estimado, como escribi en otro hilo, la disuación del arma submarina no es tener algo que navegue en inmersión, el ARA Santa Cruz hoy dia tiene más años (38) que el S-21 Santa Fe (Guppy II) en 1982 (37) que era obsoleto en ese entonces. Para que el TR1700 esté a una altura razonable de los nuevos submarinos convencionales por la próxima década necesita una revisión de los problemas operativos que tuvieron en servicio y una reingeniería con recambio de sus obselesencias. Eso lleva bastante tiempo, no creo que sea algo barato ni inmediato, tal vez sea mas eficientemente encarar un proyecto nuevo que intentar actualizar y terminar el TR actual.
Estimado..los clase Guppy fueron derivados modernos de los submarinos WWII,..
Los TR son la evolución de las mejores tecnologías en SSK, que le permitieron a los alemanes salir de los U209 y hacer submarinos de mayor capacidad que le permitió capitalizar ese conocimiento (todo pago por argentina) para por ejemplo hacer la clase Dolphin...hay una evolución muy importante de la guerra fría en tecnologías submarinas de distancia.
En cuanto a la reingeniería es un tema...dado que los TR no distan mucho de los originales U209 o ULA que quieren comprar..solo estos como ya les había dicho EVOLUCIONARON EN SUS SISTEMAS..EL TR NO!!!
Es mas..les traigo un ejemplo que pasó con el ARA San Juan...como el MLU fue siempre pijotero (cosa que reniego mucho)...El S42 tuvo un MLU dejándolo casi standar ...y lo poco que se le quiso modificar para modernizarlo, generó muchas complicaciones, por el hecho de coexistir tecnología vieja con la nueva. Y lo que tengo conocimiento, que se hizo esas "modernizaciones" cuando había el sistema original de respaldo.
Uno fue el tema de los medidores de oxígeno, anhídrido carbónico e hidrógeno, q se mantuvieron los originales y se instalaron unos nuevos..que el tema fue que no estaban certificados para submarinos y bla bla bla. (que todos conocemos por el debate en el senado)
Otro y quizás menos conocido, fue el tema de una parte de los sistemas de navegación...aqui se quiso poner una corredera moderna (la misma que la del scorpene), y un girocompas Standar 22 (lo mas moderno del mundo)...el tema es la incompatibilidad de estos super sistemas en el S42 con los otros sistemas del submarino... "como carajo se comunica un super sub-sistemas de navegación, con computadoras de los 80`s??"....Esto es permitanme la expresión, un dolor de "huevos"..si vos haces un MLU como debería...vos estos problemas no los tenes... cambias todo...el sub-sistema de navegación es compatible sin inconvenientes con tus consolas..cosa que con el S-42 no paso
https://www.x.com/latam/images_cache/2019/06/21/girocompas-raytheon-anschatz-std-22-cerrado-520.jpg
para eso, se tuvo que contratar a una empresa REDIMEC (que seguro la conocen), para tratar de tomar las distintas datos de diferentes sistemas, y hacerlos compatibles
(Sistema instalado en el submarino, abajo las entradas del GPS, la corredera, y el girocompas y arriba la salida al plotter Garmin)
Paso a dejar textual, los dichos del Sr Villamide, que dijo en la bicameral, sobre el ARA San Juan
"El girocompás Standard 22 no envía señal a los periféricos asociados. Esta observación… Quiero aclarar que el submarino tenía dos girocompases. El girocompás principal es el Standard 4. El girocompás principal estaba en servicio. Y sí brindaba la información pertinente a todos los terminales asociados. Se le cambió el girocompás auxiliar por uno más moderno. Y había un problema de comunicación, entre la tecnología de este girocompás más moderno y los distintos periféricos que tenían que comunicarse con ese girocompás. A través del PYSU se hicieron los contactos y la empresa Redimec se iba a encargar de realizar la reparación. Y, también, había ya un compromiso presupuestario para realizar esa tarea. Acá están los mensajes. Pero, esta tarea había quedado o este dinero, el compromiso era para el ejercicio del presente año, no de 2017. Pero, como les digo, el buque tenía el girocompás principal y el girocompás secundario, para que ustedes sepan está al lado de los planeros, abajo del planero de popa. Y el planero mira y ve ahí el girocompás secundario. Él puede gobernar el buque sin ningún inconveniente y efectuar la lectura que necesite de información de rumbo.
Otros mensajes en relación a esto que decía, con el tema de la asignación presupuestaria y para efectuar la contratación con esta empresa que iba a hacer el enlace… Era básicamente una tarjeta electrónica con cierto grado de complicación."
Con esto que quiero decir..??... es que el problema no esta en modernizar el TR..los sistemas existen y se compran..el problema es cuando haces un MLU PIJOTERO !!!...si vos contratabas a los alemanes, y ellos te venden un ISUS 2000 / 100...vos este problema no lo tenes..y vas a ver "pantallitas de colores" y todo lo demás de un submarino moderno.
En resumen... ..sigo diciendo lo mismo...eliminando la E19, ..la plataforma del TR-1700 es espectacular...si querés modernizarlo..no hagamos los mimo que en el S-42.. PONGAMOS LA PLATA, CONTRATEMOS AFUERA EMPRESAS DE VERDAD.....Y VA A QUEDAR MEJOR QUE CUALQUIER COSA QUE VEAMOS AFUERA !!
de acuerdo, aunque el TR1700 diseñado a fines de los 70 era a principios de lo mas avanzado en subs convencionales, la tecnologia ha avanzado mucho, no solo en los sistemas electronicos sino en etructura, materiales y en el sistema de propulsion, aun en propulsion disel electrica (ni AIP, ni nuclear). Hoy un TR con una actualizacion es una plataforma totalmente valida para nosotros, pero ya no es lo espectacular que era en los 80. Estan empezando a botarse submarinos 2 generaciones mas modernos que un TR1700. Aun el S-41 con una actualizacion no pijotera es un sub para una decada + de operaciones y habria que pensar irremediablemente en su reemplazo con subs multiproposito de 1600/1800 tn con nuevo diseño simil al tipo Souryu o 216 o Barracuda si es que se pretende tener un sub acorde a sus tiempos.Estimado..los clase Guppy fueron derivados modernos de los submarinos WWII,..
Los TR son la evolución de las mejores tecnologías en SSK, que le permitieron a los alemanes salir de los U209 y hacer submarinos de mayor capacidad que le permitió capitalizar ese conocimiento (todo pago por argentina) para por ejemplo hacer la clase Dolphin...hay una evolución muy importante de la guerra fría en tecnologías submarinas de distancia.
En cuanto a la reingeniería es un tema...dado que los TR no distan mucho de los originales U209 o ULA que quieren comprar..solo estos como ya les había dicho EVOLUCIONARON EN SUS SISTEMAS..EL TR NO!!!
Es mas..les traigo un ejemplo que pasó con el ARA San Juan...como el MLU fue siempre pijotero (cosa que reniego mucho)...El S42 tuvo un MLU dejándolo casi standar ...y lo poco que se le quiso modificar para modernizarlo, generó muchas complicaciones, por el hecho de coexistir tecnología vieja con la nueva. Y lo que tengo conocimiento, que se hizo esas "modernizaciones" cuando había el sistema original de respaldo.
Uno fue el tema de los medidores de oxígeno, anhídrido carbónico e hidrógeno, q se mantuvieron los originales y se instalaron unos nuevos..que el tema fue que no estaban certificados para submarinos y bla bla bla. (que todos conocemos por el debate en el senado)
Otro y quizás menos conocido, fue el tema de una parte de los sistemas de navegación...aqui se quiso poner una corredera moderna (la misma que la del scorpene), y un girocompas Standar 22 (lo mas moderno del mundo)...el tema es la incompatibilidad de estos super sistemas en el S42 con los otros sistemas del submarino... "como carajo se comunica un super sub-sistemas de navegación, con computadoras de los 80`s??"....Esto es permitanme la expresión, un dolor de "huevos"..si vos haces un MLU como debería...vos estos problemas no los tenes... cambias todo...el sub-sistema de navegación es compatible sin inconvenientes con tus consolas..cosa que con el S-42 no paso
https://www.x.com/latam/images_cache/2019/06/21/girocompas-raytheon-anschatz-std-22-cerrado-520.jpg
para eso, se tuvo que contratar a una empresa REDIMEC (que seguro la conocen), para tratar de tomar las distintas datos de diferentes sistemas, y hacerlos compatibles
(Sistema instalado en el submarino, abajo las entradas del GPS, la corredera, y el girocompas y arriba la salida al plotter Garmin)
Paso a dejar textual, los dichos del Sr Villamide, que dijo en la bicameral, sobre el ARA San Juan
"El girocompás Standard 22 no envía señal a los periféricos asociados. Esta observación… Quiero aclarar que el submarino tenía dos girocompases. El girocompás principal es el Standard 4. El girocompás principal estaba en servicio. Y sí brindaba la información pertinente a todos los terminales asociados. Se le cambió el girocompás auxiliar por uno más moderno. Y había un problema de comunicación, entre la tecnología de este girocompás más moderno y los distintos periféricos que tenían que comunicarse con ese girocompás. A través del PYSU se hicieron los contactos y la empresa Redimec se iba a encargar de realizar la reparación. Y, también, había ya un compromiso presupuestario para realizar esa tarea. Acá están los mensajes. Pero, esta tarea había quedado o este dinero, el compromiso era para el ejercicio del presente año, no de 2017. Pero, como les digo, el buque tenía el girocompás principal y el girocompás secundario, para que ustedes sepan está al lado de los planeros, abajo del planero de popa. Y el planero mira y ve ahí el girocompás secundario. Él puede gobernar el buque sin ningún inconveniente y efectuar la lectura que necesite de información de rumbo.
Otros mensajes en relación a esto que decía, con el tema de la asignación presupuestaria y para efectuar la contratación con esta empresa que iba a hacer el enlace… Era básicamente una tarjeta electrónica con cierto grado de complicación."
Con esto que quiero decir..??... es que el problema no esta en modernizar el TR..los sistemas existen y se compran..el problema es cuando haces un MLU PIJOTERO !!!...si vos contratabas a los alemanes, y ellos te venden un ISUS 2000 / 100...vos este problema no lo tenes..y vas a ver "pantallitas de colores" y todo lo demás de un submarino moderno.
En resumen... ..sigo diciendo lo mismo...eliminando la E19, ..la plataforma del TR-1700 es espectacular...si querés modernizarlo..no hagamos los mimo que en el S-42.. PONGAMOS LA PLATA, CONTRATEMOS AFUERA EMPRESAS DE VERDAD.....Y VA A QUEDAR MEJOR QUE CUALQUIER COSA QUE VEAMOS AFUERA !!
me262
Colaborador
Ir a tecnología AIP, que hay que morir con Kockums de Suecia, líder mundial en motores Stirling o en baterías de iones de litio de Japón que están a 50 años de nosotros, nos puede salir cientos de millones y seguimos dependiendo de terceros.
No aprovechar la capacidad de nuestros científicos nucleares para hacer un reactor para nuestros submarinos y teniendo la licencia de los TR-1700 es realmente dejar pasar otra oportunidad inmejorable para tener un arma con nuestra propia motorización y las ventajas que esto conlleva, ya que es algo que las potencias te tienen limitado.
El equipamiento y las armas se pueden licitar, están los propios alemanes, Corea, Israel.
Ahí se puede aprovechar el FonDef para hacer algo útil teniendo a los científicos nucleares del Instituto Balseiro y al Invap.
Con el asesoramiento de los alemanes para los cálculos estructurales del casco y la ingeniería de diseño y la dirección técnica, es preferible invertir ese dinero en un proyecto propio, y no esperar que gasten 500/600 millones de dólares en uno nuevo, que sabemos que no lo van a hacer nunca...
Saludos.
No aprovechar la capacidad de nuestros científicos nucleares para hacer un reactor para nuestros submarinos y teniendo la licencia de los TR-1700 es realmente dejar pasar otra oportunidad inmejorable para tener un arma con nuestra propia motorización y las ventajas que esto conlleva, ya que es algo que las potencias te tienen limitado.
El equipamiento y las armas se pueden licitar, están los propios alemanes, Corea, Israel.
Ahí se puede aprovechar el FonDef para hacer algo útil teniendo a los científicos nucleares del Instituto Balseiro y al Invap.
Con el asesoramiento de los alemanes para los cálculos estructurales del casco y la ingeniería de diseño y la dirección técnica, es preferible invertir ese dinero en un proyecto propio, y no esperar que gasten 500/600 millones de dólares en uno nuevo, que sabemos que no lo van a hacer nunca...
Saludos.
Estimado, yo en la decada del 80 trabajaba cuando se mencinaba en secreto el proyecto delfin, no lo puedo corroborar pero en esos años se probo en el Domec Garcia una maqueta de lo que se pensaba podia ser el reactor, de alli derivo el CAREM proyecto en el cual estoy trabajando, pero el proyecto CAREM lleva desde sus inicios mas de 30 años y aun no se termino, le quedan varios años mas por delante para tener el primer prototipo funcionando. El costo de desarrollar, construir y luego mantener un reactor nuclear es astronomico comparado con cualquier otro medio de propulsion para un submarino, con los magros presupúestos lo veo inviable a no ser que se pretenda tener una ARA solamente con un sub nuclear y nada mas de absolutamente nada.
Estimado.
Comparto completamente todo lo que dice. Creo que ya no hay dudas de que la capacidad existe.
Pero si no se pudieron terminar 2 LICA, a duras penas se avanzó con el Pucará Fenix y el Pampa III, se imagino el destino que le espera al desarrollo de un Submarino Nuclear de producción nacional?
Personalmente creo que el eterno desarrollo, sumado que se lo podría usar como escusa de las "no incorporaciones" de otro material tangible.
Estimado..los clase Guppy fueron derivados modernos de los submarinos WWII,..
Los TR son la evolución de las mejores tecnologías en SSK, que le permitieron a los alemanes salir de los U209 y hacer submarinos de mayor capacidad que le permitió capitalizar ese conocimiento (todo pago por argentina) para por ejemplo hacer la clase Dolphin...hay una evolución muy importante de la guerra fría en tecnologías submarinas de distancia.
En cuanto a la reingeniería es un tema...dado que los TR no distan mucho de los originales U209 o ULA que quieren comprar..solo estos como ya les había dicho EVOLUCIONARON EN SUS SISTEMAS..EL TR NO!!!
Es mas..les traigo un ejemplo que pasó con el ARA San Juan...como el MLU fue siempre pijotero (cosa que reniego mucho)...El S42 tuvo un MLU dejándolo casi standar ...y lo poco que se le quiso modificar para modernizarlo, generó muchas complicaciones, por el hecho de coexistir tecnología vieja con la nueva. Y lo que tengo conocimiento, que se hizo esas "modernizaciones" cuando había el sistema original de respaldo.
Uno fue el tema de los medidores de oxígeno, anhídrido carbónico e hidrógeno, q se mantuvieron los originales y se instalaron unos nuevos..que el tema fue que no estaban certificados para submarinos y bla bla bla. (que todos conocemos por el debate en el senado)
Otro y quizás menos conocido, fue el tema de una parte de los sistemas de navegación...aqui se quiso poner una corredera moderna (la misma que la del scorpene), y un girocompas Standar 22 (lo mas moderno del mundo)...el tema es la incompatibilidad de estos super sistemas en el S42 con los otros sistemas del submarino... "como carajo se comunica un super sub-sistemas de navegación, con computadoras de los 80`s??"....Esto es permitanme la expresión, un dolor de "huevos"..si vos haces un MLU como debería...vos estos problemas no los tenes... cambias todo...el sub-sistema de navegación es compatible sin inconvenientes con tus consolas..cosa que con el S-42 no paso
https://www.x.com/latam/images_cache/2019/06/21/girocompas-raytheon-anschatz-std-22-cerrado-520.jpg
para eso, se tuvo que contratar a una empresa REDIMEC (que seguro la conocen), para tratar de tomar las distintas datos de diferentes sistemas, y hacerlos compatibles
(Sistema instalado en el submarino, abajo las entradas del GPS, la corredera, y el girocompas y arriba la salida al plotter Garmin)
Paso a dejar textual, los dichos del Sr Villamide, que dijo en la bicameral, sobre el ARA San Juan
"El girocompás Standard 22 no envía señal a los periféricos asociados. Esta observación… Quiero aclarar que el submarino tenía dos girocompases. El girocompás principal es el Standard 4. El girocompás principal estaba en servicio. Y sí brindaba la información pertinente a todos los terminales asociados. Se le cambió el girocompás auxiliar por uno más moderno. Y había un problema de comunicación, entre la tecnología de este girocompás más moderno y los distintos periféricos que tenían que comunicarse con ese girocompás. A través del PYSU se hicieron los contactos y la empresa Redimec se iba a encargar de realizar la reparación. Y, también, había ya un compromiso presupuestario para realizar esa tarea. Acá están los mensajes. Pero, esta tarea había quedado o este dinero, el compromiso era para el ejercicio del presente año, no de 2017. Pero, como les digo, el buque tenía el girocompás principal y el girocompás secundario, para que ustedes sepan está al lado de los planeros, abajo del planero de popa. Y el planero mira y ve ahí el girocompás secundario. Él puede gobernar el buque sin ningún inconveniente y efectuar la lectura que necesite de información de rumbo.
Otros mensajes en relación a esto que decía, con el tema de la asignación presupuestaria y para efectuar la contratación con esta empresa que iba a hacer el enlace… Era básicamente una tarjeta electrónica con cierto grado de complicación."
Con esto que quiero decir..??... es que el problema no esta en modernizar el TR..los sistemas existen y se compran..el problema es cuando haces un MLU PIJOTERO !!!...si vos contratabas a los alemanes, y ellos te venden un ISUS 2000 / 100...vos este problema no lo tenes..y vas a ver "pantallitas de colores" y todo lo demás de un submarino moderno.
En resumen... ..sigo diciendo lo mismo...eliminando la E19, ..la plataforma del TR-1700 es espectacular...si querés modernizarlo..no hagamos los mimo que en el S-42.. PONGAMOS LA PLATA, CONTRATEMOS AFUERA EMPRESAS DE VERDAD.....Y VA A QUEDAR MEJOR QUE CUALQUIER COSA QUE VEAMOS AFUERA !!
Los Guppy fueron programas de modernización de los submarinos que participaron en la Segunda Guerra Mundial, nada de derivados.
Se que la plata es un tema, pero de alguna manera trataría de comprar de alguna manera dos SUB a ISRAEL de los Dolphin que dejaría fuera de servicio, aprovechando creo todavía alguna buena relación con Israel, muy loco esto.
