Hundimiento del Belgrano -

[tanoarg]

No es para tomar al pie de la letra, porque mi memoria entró en la etapa de fallas graves.
Pero me parece que los 209 de la ARA, también tenían cámaras.
Me perece haber leído, que durante la crisis del 78 con Chile, se fotografió en varias oportunidades a la Escuadra Chilena desde estos Sub.

es que no me extrañaria que en las tipo 209, sea asi como dice marcantillan, ya que es un producto para la exportacion....pero para un submarino nuclear, donde fue empleado durante decadas para la inteligencia e identificacion....me suena raro que sea un producto externo al propio periscopio.
por lo menos, yo tenia entendido que estaban integrados....pero....

 

[Marcantilan]

Yo no estuve en el Conqueror en el 82, pero tuve oportunidad de cruzar emails o hablar con dos oficiales del submarino y lo primero que les pregunté es acerca de las fotos. La respuesta fue la que les dí arriba. También vi el Report of Proceedings y figura allí cuando se tomaron fotografías. Hay una sola registrada.

O sea, no es que no se tomaran fotos, pero tampoco el submarino tenía un periscopio optrónico ni nada similar. Hay que pensar al Conqueror como un producto tecnológico de los 50 / 60, con las limitaciones que ello implica.

Slds!

 

[Nopelovic]

Buenas....
Con respecto a la pérdida de gran parte de la proa, hay que recordar que el crucero había perdido la original en 1956, después de una colisión con su gemelo 9 de Julio.
Luego del suceso tuvo primero una proa provisoria (lo que le otorgó el mote de "el mocho Belgrano") y después se le construyó en Puerto Belgrano una proa según los planos originales.
Por lo que se ve en las fotos, alguna debilidad estructural (más allá de la potencia destructiva de un Mk. VIII) puede haberle quedado.

El tema de la colisión la tratamos acá:

Anécdotas e Incidentes Navales

La tragedia tambien pudo ser que PNA no acertara a ninguno de los tres. Si nos ahorraba una sola de esas peliculas de sabado por la tarde, era un negocion. La lancha pagadora de YCF registro zarpada desde Pto. Zarate, además existo todo un operativo terrestre llevado el dinero hasta Zarate y...

www.zona-militar.com

 

[tanoarg]

Buenas....
Con respecto a la pérdida de gran parte de la proa, hay que recordar que el crucero la había perdido después de una colisión con su gemelo 9 de Julio.
Después del suceso tuvo primero una proa provisoria (lo que le otorgó el mote de "el mocho Belgrano") y después se le construyó en Puerto Belgrano una proa según los planos originales.
Por lo que se ve en las fotos, alguna debilidad estructural (más allá de la potencia destructiva de un Mk. VIII) puede haberle quedado.

EL tema de la colisión la tratamos acá:

Anécdotas e Incidentes Navales

La tragedia tambien pudo ser que PNA no acertara a ninguno de los tres. Si nos ahorraba una sola de esas peliculas de sabado por la tarde, era un negocion. La lancha pagadora de YCF registro zarpada desde Pto. Zarate, además existo todo un operativo terrestre llevado el dinero hasta Zarate y...

www.zona-militar.com

si, recuerdo que lo habiamos hablado con derru....el desprendimiento fue completo....muy similar a los quiebres de los buques atacados por torpedos de influencia.

 

[SMS]

Les grafico la tecnica para torpedear dos barcos de igual rumbo y velocidad con la misma salva.

Dos barcos se mueven al 270 a 20 nudos, separados por 2000 m entre derrotas. Un sub se mueve al 000, armado con torpedos de 40 nudos de velocidad. Si vistos desde el periscopio los dos barcos se ven parcialmente superpuestos, el comandante computa una dispersion igual al largo estimado de los dos barcos juntos.

El lanzamiento de dos torpedos se hace a 2000 m del primer barco, el primer torpedo recorrera esa distancia en 100 segundos, el barco habra recorrido 1000 m desde que se tomo la ultima marcacion. El segundo torpedo tardara 200 segundos en recorrer los 4000 m hasta el segundo barco, ese mismo barco habra recorrido 2000 desde la ultima marcacion.

 

[SMS]

No tengo planos de la clase Brooklyn, si uno de la clase Cleveland. La proteccion anti torpedo esta muy lejos de ser la que se aplicaba a los acorazados. Solo consiste de tanques laterales. En los acorazados entre la chapa exterior (el nombre correcto me lo censura) y los tanques latereales se disponia un espacio vacio, donde los gases de la explosion se venteaban y perdian presion, luego quedaban los tanques para resistir el remanente de la explosion. Esto requiere usar varios metros de la manga que no estan disponibles en un barco de 10.000 t. Por lo que es entendible que un torpedo explotando al lado de la sala de maquinas abra el interior completamente a la entrada de agua. Seria medio debil el argumento de haber usado Mk VIII por la proteccion antitorpedo del Belgrano.

 

[volveremos]

No es para tomar al pie de la letra, porque mi memoria entró en la etapa de fallas graves.
Pero me parece que los 209 de la ARA, también tenían cámaras.
Me perece haber leído, que durante la crisis del 78 con Chile, se fotografió en varias oportunidades a la Escuadra Chilena desde estos Sub.

Submarino "Simpson" visto desde el periscopio del Santiago del Estero.

 

[thunder]

No tienen 2 periscopios ?

 

[macielitus]

Les grafico la tecnica para torpedear dos barcos de igual rumbo y velocidad con la misma salva.

Dos barcos se mueven al 270 a 20 nudos, separados por 2000 m entre derrotas. Un sub se mueve al 000, armado con torpedos de 40 nudos de velocidad. Si vistos desde el periscopio los dos barcos se ven parcialmente superpuestos, el comandante computa una dispersion igual al largo estimado de los dos barcos juntos.

El lanzamiento de dos torpedos se hace a 2000 m del primer barco, el primer torpedo recorrera esa distancia en 100 segundos, el barco habra recorrido 1000 m desde que se tomo la ultima marcacion. El segundo torpedo tardara 200 segundos en recorrer los 4000 m hasta el segundo barco, ese mismo barco habra recorrido 2000 desde la ultima marcacion.

Fantástico. Muy claro. Gracias!

Saludos

 

[macielitus]

Seria medio debil el argumento de haber usado Mk VIII por la proteccion antitorpedo del Belgrano.

No termino de entender la conclusión. Podría ampliar por favor?

Saludos

 

[tanoarg]

No termino de entender la conclusión. Podría ampliar por favor?

Saludos

refiere a lo que se dijo en su momento respecto a que se uso torpedos mk8 por la proteccion antitorpedos del belgrano, no seria un elemento determinante en si.
eso es lo que me gusta de sms, que no se queda con una poscion, sino que abarca los pros y los contras sobre un dato oficial y una teoria contrafactica.

 

[thunder]

Según una documental del 90 de la BBC, además del ****** tripulante del Conquesor que decía que podía oler la cordita de la explosión en su mente, se usaron los torpedos de la SGM porque eran a los que estaban más habituados y dominaban.

 

[macielitus]

refiere a lo que se dijo en su momento respecto a que se uso torpedos mk8 por la proteccion antitorpedos del belgrano, no seria un elemento determinante en si.
eso es lo que me gusta de sms, que no se queda con una poscion, sino que abarca los pros y los contras sobre un dato oficial y una teoria contrafactica.

O sea, hay una teoría que dice que se usó el MkVIII porque era mas potente, y más capaz de romper las defensas antitorpedo del Belgrano?

La he leído acá, pro no la tomo en cuenta porque cualquiera de los torpedos del momento hubiera hecho un daño considerable al belgrano, y lo hubiera dejado totalmente fuera de combate (el objetivo primordial, según entiendo). Aparte se sabía, mucho más la tripulación se que venía siguiendo al Belgrano, que clase de barco tenía enfrente. Tuvieron tiempo de estudiarlo si es que no lo sabían.

Saludos

 

[tanoarg]

O sea, hay una teoría que dice que se usó el MkVIII porque era mas potente, y más capaz de romper las defensas antitorpedo del Belgrano?

no es una teoria, es la historia oficial.

La he leído acá, pro no la tomo en cuenta porque cualquiera de los torpedos del momento hubiera hecho un daño considerable al belgrano, y lo hubiera dejado totalmente fuera de combate (el objetivo primordial, según entiendo). Aparte se sabía, mucho más la tripulación se que venía siguiendo al Belgrano, que clase de barco tenía enfrente. Tuvieron tiempo de estudiarlo si es que no lo sabían.

Saludos

es correcto lo que decis, pero fijate como se establecen ideas preconcebidas respecto a un tema. el comandante del conqueror no dijo que no confiaba en los mk24....sino todo lo contrario, lo que dijo que si estaba en una posicion determinada, usaba los mk24, y si estaba en la otra iba a usar los mk8.
vuelvo a preguntar....a que distancia estaba el bouchard del conqueror?....mis calculos a ojimetro dan mas o menos 7 kilometros.

 

[SMS]

Gracias por tus palabra tano.

Exacto, el comandante no es que le habria tenido poca confianza al Mk24, sino NULA confianza, porque si un ataque con torpedos falla y los barcos se saben atacados, es muy dificil repertirlo.

 

[tanoarg]

Gracias por tus palabra tano.

Exacto, el comandante no es que le habria tenido poca confianza al Mk24, sino NULA confianza, porque si un ataque con torpedos falla y los barcos se saben atacados, es muy dificil repertirlo.

pero las palabras del comandante te dicen que si estan en una posicion ataca con mk24....ergo, confianza le tiene.
“Optaré por los (torpedos) Mk. 8 mod 4. Si, por interferencia de los escoltas, no puedo obtener una buena posición de ataque, entonces tendré que usar los Mk. 24” (Christopher Wreford-Brown, Comandante del submarino nuclear HMS Conqueror, 2 horas antes del ataque al Crucero ARA General Belgrano).

ya lo de nula confianza es interpretacion que se le da, despues de la guerra.

 

[macielitus]

no es una teoria, es la historia oficial.


es correcto lo que decis, pero fijate como se establecen ideas preconcebidas respecto a un tema. el comandante del conqueror no dijo que no confiaba en los mk24....sino todo lo contrario, lo que dijo que si estaba en una posicion determinada, usaba los mk24, y si estaba en la otra iba a usar los mk8.
vuelvo a preguntar....a que distancia estaba el bouchard del conqueror?....mis calculos a ojimetro dan mas o menos 7 kilometros.

No sabía que era la historia oficial lo de la posible defensa anti torpedos del Belgrano. Lo que leí yo no mencionaba eso, sino que se eligió el mejor armamento posible dada las circunstancias.

Lo otro: El Bouchard fue atacado? O fue un torpedo que no dio al blanco, y le pegó a lo que "estaba detrás" (simplificación burda)??
Lo de la distancia no me cuadra. El Conqueror estaba 1400 yardas del Belgrano (1200 mts). Si el Bouchard estaba a 3 millas en la aleta del crucero, no representa que el torpedo debe recorrer 3 millas para impactar la escolta. Para mas claridad mirar el esquema que hizo SMS. Es menos distancia, porque si lo miramos como un triangulo, el torpedo siempre va recto, y la posición del buque es la hipotenusa. Así que 1200mts + 2 millas y algo, creo que da dentro del alcance estimado del MkVIII.

saludos

 

[macielitus]

“Optaré por los (torpedos) Mk. 8 mod 4. Si, por interferencia de los escoltas, no puedo obtener una buena posición de ataque, entonces tendré que usar los Mk. 24” (Christopher Wreford-Brown, Comandante del submarino nuclear HMS Conqueror, 2 horas antes del ataque al Crucero ARA General Belgrano).

El comandante tenía una orden. Si no los atacaba podría perder la posibilidad de hacerlo. Llegado el caso, entiendo que lo atacaría con lo que tenía. Después de todo, y más allá de su ineficacia, los Mk24 estaban disponibles y se podían usar.

ya lo de nula confianza es interpretacion que se le da, despues de la guerra.

No es interpretación. Hay mucha documentación que habla de los fallos del sistema Mk24 para 1982. Que salga a la luz luego de la guerra puede tener muchas razones. Pero hoy se sabe, y tuvieron pruebas de su falta de fiabilidad en la guerra misma.

saludos

 

[tanoarg]

No sabía que era la historia oficial lo de la posible defensa anti torpedos del Belgrano. Lo que leí yo no mencionaba eso, sino que se eligió el mejor armamento posible dada las circunstancias.

bueno, yo lo lei hace años...ahora me dejaste en duda si se publico oficialmente el tema o no.

Lo otro: El Bouchard fue atacado? O fue un torpedo que no dio al blanco, y le pegó a lo que "estaba detrás" (simplificación burda)??

ahi esta el tema....si vos queres verlo como la historia oficial, entonces encaja perfectamente en el factor OGT.... si lo queres ver desde la duda logica, entonces podemos llegar a entender que fue atacado....vamos a un punto simple...vos sos el comandante del bouchard, te enteras que tu buque principal fue atacado....durante 2 minutos despues del ataque...seguis el mismo rumbo?, seguis la misma velocidad?....seria bueno ver la historia del bouchard (yo no la conozco) al respecto en ese momento.
a mi...los numeros no me dan, desde la distancia de lanzamiento (supuesta) hasta el impacto del bouchard.
recalco...a mi!

Lo de la distancia no me cuadra. El Conqueror estaba 1400 yardas del Belgrano (1200 mts). Si el Bouchard estaba a 3 millas en la aleta del crucero, no representa que el torpedo debe recorrer 3 millas para impactar la escolta. Para mas claridad mirar el esquema que hizo SMS. Es menos distancia, porque si lo miramos como un triangulo, el torpedo siempre va recto, y la posición del buque es la hipotenusa. Así que 1200mts + 2 millas y algo, creo que da dentro del alcance estimado del MkVIII.

saludos

a mi...los numeros no me dan, desde la distancia de lanzamiento (supuesta) hasta el impacto del bouchard....sumado a esto la velocidad de desplazamiento....menos.
recalco...a mi!

 

[macielitus]

vamos a un punto simple...vos sos el comandante del bouchard, te enteras que tu buque principal fue atacado....durante 2 minutos despues del ataque...seguis el mismo rumbo?, seguis la misma velocidad?....seria bueno ver la historia del bouchard (yo no la conozco) al respecto en ese momento.

Tengo la misma duda. No me parece creíble que el escolta siga con el mismo rumbo cuando el ataque casi era confirmado que fue con 2 torpedos.
No tengo los datos, pero con la diferencia horaria de los impactos se puede saber si fue con la misma salva de torpedos.
Habrá que ver la crónica de los escoltas.

saludos