El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

tanoarg

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Si, tenes razon, incluso el Skipjack desplazaba 3000 t. De todas maneras muestra la tendencia, el tamaño maximo de una SSK ronda las 2000 t (el TR 1700) y el minimo de un SSN las 3000.
por una cuestion de potencia. si los sbumarinos diesel tuvieran baterias suficientemente potentes para mantenerte en inmersion largo tiempo y desplazar 10 mil ton sin inconvenientes....se haria.
fijate los tango.
pero si tenes potencia (en exceso) buscas comodidad y el desplazamiento lo adecuas.
un ejemplo simple....los submarinos ssk costeros, dejaron de existir desde el tipo 206 (Y este ultimo existio por un tema de restriccion politica, no de capacidad).
un abrazo grande.
 

tanoarg

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Moderador
Un chiste (malo) al respecto
Como estos artilugios ( ssbn y ssk)han llegado a ser tan silenciosos que producen una especie de "agujero negro" de ruido, solo hay que apuntar y disparar hacia donde no se escucha nada!!
chiste mas malo aun....dispara para donde sea....el torpedo se va a ir directamente al objetivo, porque de la atraccion del agujero negro, nadie se escapa.
 
dejame emplear la logica....hay un solo submarino en el mundo que se necesita que sea invisible...los balisticos....yo no veo que existan ssbk....todos son ssbn....y obviamente el alcance es lo de menos, especialmente cuando rusia y ee.uu. son paises muy cercanos entre si, donde el alcance del submarino es lo de menos.
"a mi modo de ver", se le pone mucha tinta a que los ssk son mas silenciosos que los ssn, partiendo de la base que el ssk puede apagarse completametne mientras que el ssn no....pero eso, no quita que el proceso que tengan, no sea completamente inaudible o aislado.
un saludo.

Oh por deus! SSBK?? Un arma del juicio final pasando horas con su snorkel afuera, avisándole a todo radar cercano donde está? Muchas ventajas al enemigo.
La eventual desventaja sonora de un SSN se compensa mil veces con el hecho de poder perderse en la inmensidad del azul profundo, a miles de km de sus bases, durante semanas o meses, haciendo imposible saber donde podría estar, donde aparecer, donde golpear y donde buscarlo.

saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Oh por deus! SSBK?? Un arma del juicio final pasando horas con su snorkel afuera, avisándole a todo radar cercano donde está? Muchas ventajas al enemigo.
vos decis?...entonces que hacemos con las clases zulu V, golf y norcoreana actual?



y hoy en dia?....acaso no tienen capacidad nuclear los submarinos dolphin israelies con los misiles goliath?. o kilo y los lada con los klub?
y no hay ventaja para el contrario por dos motivos (segun lo que ustedes comentan), uno porque es completamente silencioso frente a un ssn (cosa que no es asi), y dos, que la distancia de ee.uu. y rusia, es mas cercana de lo que se piensa, de por si, los submarinos no necesitan salir de puerto para alcanzar al contrario con un slbm

el submarino mas silencioso del mundo es el ssbn (el le thriophant y el vanguard pueden dar cuenta de ello), sus motores son completamente silenciosos....y lo que se detecta sonoramente, no es el ruido del motor o sus ejes, sino las vueltas de la propela rompiendo el agua.

La eventual desventaja sonora de un SSN se compensa mil veces con el hecho de poder perderse en la inmensidad del azul profundo, a miles de km de sus bases, durante semanas o meses, haciendo imposible saber donde podría estar, donde aparecer, donde golpear y donde buscarlo.
lo mismo que un ssbk.
pero no pasa por ahi la cosa....el tema es otro.
abrazo grande.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Igual no lo entiendo mucho, al Presidente de la republica le correspondía Código Penal, Al comandante en jefe del ejercito Código Penal militar, ahora si los ejercía la misma persona, le correspondían ambos.
Ahora me deja creyendo que tal como pudieron darse anómalas situaciones, que tuvieron personas que siempre les cubrieron el flanco y hasta el día de hoy se los siguen cubriendo.
No entiendo todavía, tuvieron juicio, fueron decretados inocentes o algo mas extraño de culpables y se los indultó.
No entiendo nada
Saludos
 
No, si yo no digo que el ssk sea mejor que el ssbn! Ni por asomo podría pensar eso. Lo que intento decir, es que un ssk bien mantenido se puede meter en el redil enemigo sin ser detectado! Y eso es lo que temen, al menos eso, los de la US Navy!
exactamente... si un GT pasa por la zona de un SSK , a baja velocidad un SSK es prácticamente indetectable con sonares pasivos.... con sonares activos claramente es otra cosa.
Al ssbn lo pueden detectar, al ssk en inmersión, no.
ambos son detectables... un SSBN en todo caso es más detectable por sonares pasivos (por el ruido radiado) o activos (por el enorme tamaño)
(Les metían un par de ssk 100% operativos a los british en Malvinas y se cag....ban en las patas!!!)
lo único que se hubiera necesitado es que uno de los torpedos que se lanzó a la flota hubiera funcionado..
eso hubiera sido muestra suficiente.
Muchas veces como lo he reiterado,vuelvo todo atras para releer este tema.
Pues en verdad es muy complicado para mi en muchos aspectos.
Usted describe buques viejos...o viejos destructores de la flota como una desventaja operacional...
Antes de continuar con el relato,le quiero contar que la formacion de la Escuela de Aviacion Militar en los años 60-hasta finales de los 70,incluso los dos años de los 80 estaba basada en una ferrea formacion en materias tecnicas y humanisticas,podiamos decir un porcentaje de 60% tecnicas y un 40 % humanisticas basadas en la Filosofia de Grecia,el orden de Roma y el Cristianismo.
Estas materias nos acompañaban bien semestrales o anuales los cuatro años,hasta las materias duras,las tecnicas tambien tenian en algun momento un punto de conexion.
Ni que hablar la instruccion militar y todo aquello plasmado en las tecnicas de "curricula oculta",no se asuste...no es nada oscuro,ni cavernicola,es la tecnica de enseñanza por experiencia y vivencias que transmiten los mayores,los que saben a los mas jovenes,en cualquier momento,bajo un arbol,en un aula,en una marcha,en un ejercicio de combate,siempre estaban presentes las materias humanisticas.
Mucho se ha escrito de la formacion de los Cuadros de la FAA,solo para que se dé una idea,cuando se creó el Cuerpo de Cadetes de la EAM,el lema de su escudo es DOMINUS TECUM AVE MARIA GRATIA PLENA...solo eso lo dice todo y engloba todo.
Entonces esos valores fluyeron en Malvinas.Sabiamos porque viviamos y porque ibamos a morir..
Le cuento todo esto,por su reflexion de que la flota de mar tenia buques viejos...
Los bombarderos Canberra eran muy viejos,por asi describirlos,y algo lentos para dar respuesta a un conflicto con la tercera flota NAVAL del mundo.
Un dia un joven Primer Teniente Navegador,compró tinta china,una cartulina y escribió una lineas,pensando que estaba haciendo la guerra con un avion viejo,desactualizado,lento,pesado,pensado para bombardear en los años 50 tras la cortina de hierro,con bombas de proposito general de caida libre,sin RWR,sin armamento para defenderse...
Lo encuadró y lo puso en la Sala de Operaciones del Escuadron Canberra en Trelew.
Cuando el Escuadron regresó despues de dar el buen combate,entregando tres HEROES y dos aviones,ese cuadro ocupó un lugar en un pasillo...
Un dia,de los primeros,que vivia en el Escuadron Canberra,mi nuevo avion,lo leí y lo copié con la misma letra y en tinta china,lo hice mio pensando tal vez que un dia si me tocara combatir por mi Patria nuevamente y en un Canberra,recordaría esas palabras...
Por aquello que Usted escribió sobre los DESTRUCTORES VIEJOS de la flota como una desventaja operacional...
agradezco, como siempre, que se tome el tiempo de responder como siempre lo hace.. con un criterio y una historia detrás.
quiero desglosar la respuesta en 2 .
la primera es hablar sobre la desventaja operacional de los medios empleados en combate en Malvinas:
yo entiendo , y corríjame si me equivoco, como desventaja operacional a cualquier condición que haga que un medio dado no tenga paridad con su oponente o medio al que enfrenta. Por ende, la práctica totalidad de los medios aéreos empleados por la FAA en Malvinas tenían una clara desventaja con respectos a los medios empleados por el enemigo en cuanto a radar, RWR y armas usadas... por ejemplo.
con respecto a la ARA también tenemos muestras de esto con respecto al CruBe y su escolta con medios que , salvo algunas modificaciones se mantuvieron en servicio casi como se recibieron.
también se puede catalogar como desventaja operacional las limitaciones propias del escenario en donde y cómo se combatía (la familia Miraje, por ejemplo, sin capacidad revo, lo que les impedía mantenerse en estación sobre el objetivo mas que unos pocos minutos.

ahora bien, y pasamos a la segunda parte ... esa desventaja no impidió a la FAA emplearse en combate en ningún momento... sus cazas fueron a plantar cara a los cazas enemigos aún sabiendo que no contaban con las ventajas que estos sí tenían, los cazabombarderos y bombarderos , de igual manera, también cumplieron su cometido aún con enormes desventajas y contra todo pronóstico.
las carencias o desventajas operativas la FAA las suplió con igual dosis de experticia en sus pilotos, capacidad de adaptación , y grandes dosis de coraje... lo que ha sido reconocido y siempre lo será y que ha quedado en la historia grande de la FAA y de los conflictos modernos.

ahora cuando tenemos que ver cómo la ARA se empleó en combate , es ahí en donde nos surgen dudas y nos lleva al principio de este hilo... por que la ARA no entró en combate en esos primeros días de Mayo de 1982?? acaso consideró inadmisible la entrega de sus hombres en medios que consideró no aptos para el combate en esas circunstancias?? cosa dudosa... ya que la pierna sur estaba íntegramente compuestas por lo que se podría considerar "unidades no aptas" así como también el San Fe , el Sobral y otros...

por eso amigo... las comparaciones son odiosas... y en este caso tratar de extrapolar lo que hizo y/o dejó de hacer una fuerza y otra es casi situarse en las antípodas...
si la ARA hubiera tenido los mismos criterios, entrenamientos y convicciones que la FAA no cabe duda de que la historia hubiera sido otra.... pero claramente no fué así.




Saludos...es tal vez dificil entender todo esto para muchos...
otro igual Don...
y si,... .claramente lo es!
 
vos decis?...entonces que hacemos con las clases zulu V, golf y norcoreana actual?

Nada. Es lo que pueden hacer, no tienen medios para algo mejor.

y hoy en dia?....acaso no tienen capacidad nuclear los submarinos dolphin israelies con los misiles goliath?. o kilo y los lada con los klub?

No tiene que ver con su capacidad de ataque nuclear, sino con asegurar una capacidad de respuesta para los SSBN. Para eso, la posición del sub tiene que ser desconocida, perdida en una inmensidad. Con los SSK se complica enormemente por muchas razones.

Los SSN y los SSK no tienen la misión de respuesta inmediata. Son de "ataque", cazan otros subs, controlan movimientos de flotas enemigas, son absolutamente multipropósito, se ensucian las manos, se meten en las refriegas (a diferencia de los SSBN), y en ese labor, los SSN ofrecen capacidades casi infinitamente superiores a los SSK.

y no hay ventaja para el contrario por dos motivos (segun lo que ustedes comentan), uno porque es completamente silencioso frente a un ssn (cosa que no es asi),

Aunque sean igual de silenciosos (con los avances técnicos y tenológicos no lo descarto), los nucleares tienen enormes ventajas frente a los diesel. Por eso se han usado aunque hayan sido más ruidosos.

y dos, que la distancia de ee.uu. y rusia, es mas cercana de lo que se piensa, de por si, los submarinos no necesitan salir de puerto para alcanzar al contrario con un slbm

Si no salen de los puertos, están expuestos. Tienen que salir y perderse en la inmensidad para asegurarse su capacidad de respuesta.

lo mismo que un ssbk.

No. Mover un sub con combustible fósil hace que tenga un limitante, y que tenga que estar visitando puertos mucho más seguido, y en consiguiente, estar expuesto y controlado.
Cual fue/es el SSK más grande del mundo? Que autonomía tiene? Cuantas veces sale a superficie en su autonomía? Aún el AIP tiene deficiencias enormes al lado de la energía nuclear en términos de potencia generada y velocidad sostenida, aparte de la autonomía total.

saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Nada. Es lo que pueden hacer, no tienen medios para algo mejor.
No titan, es un tema de costos, no de medios.
No tiene que ver con su capacidad de ataque nuclear, sino con asegurar una capacidad de respuesta para los SSBN. Para eso, la posición del sub tiene que ser desconocida, perdida en una inmensidad. Con los SSK se complica enormemente por muchas razones.
la capacidad de respuesta es MAD....el primer elemento que se va a disparar seran misiles tercom nucleares, para eliminar el sistema defensivo enemigo....cuando se empleen los ssbn y los icbm...la suerte ya estaba hechada....pero nuevamente....tranquilamente se puede hacer con un ssbk, mas aun hoy, con tecnologia aip, stirling y la mar en coche....y sin embargo....se sigue con los nucleares....ergo, la diferencia no es el sonido....sino la comodidad.

Los SSN y los SSK no tienen la misión de respuesta inmediata.
quien lo dice?....si algo vimos en el mundo, es que el que el primero que entra en accion son los ssn y los ssk....llamese la clase los angeles en irak....o los rusos en siria.
la respuesta inmediata se da respecto a la situacion tactica y politica del momento, y se adecua los medios a tal fin.

Son de "ataque", cazan otros subs, controlan movimientos de flotas enemigas, son absolutamente multipropósito, se ensucian las manos, se meten en las refriegas (a diferencia de los SSBN), y en ese labor, los SSN ofrecen capacidades casi infinitamente superiores a los SSK.
coincido...quien lo niega?

Aunque sean igual de silenciosos (con los avances técnicos y tenológicos no lo descarto), los nucleares tienen enormes ventajas frente a los diesel. Por eso se han usado aunque hayan sido más ruidosos.
coincido completamente!!...en especial lo de silenciosos.

Si no salen de los puertos, están expuestos. Tienen que salir y perderse en la inmensidad para asegurarse su capacidad de respuesta.
Es un sskn, lo puede hacer tranquilamente...si quiere.
No. Mover un sub con combustible fósil hace que tenga un limitante, y que tenga que estar visitando puertos mucho más seguido, y en consiguiente, estar expuesto y controlado.
coincido...no quita lo que digo.

 
por una cuestion de potencia. si los sbumarinos diesel tuvieran baterias suficientemente potentes para mantenerte en inmersion largo tiempo y desplazar 10 mil ton sin inconvenientes....se haria.
bueno... de ahí la necesidad de los SSN... los SSK en su inmensa mayoría son pensados para conflictos litorales... no para despliegues globales.
de hecho, son muy pocas las naciones que realmente necesitan esas capacidades y son justamente las que tienen intereses en todo el mundo... como UK, USA, Rusia, China, Francia... casualmente, las que tienen SSN.
fijate los tango.
pero si tenes potencia (en exceso) buscas comodidad y el desplazamiento lo adecuas.
un ejemplo simple....los submarinos ssk costeros, dejaron de existir desde el tipo 206 (Y este ultimo existio por un tema de restriccion politica, no de capacidad).
los clase Tango fueron los primeros submarinos oceánicos desarrollados por los Rusos... pero no fueron los únicos, los Kilo de hecho tienen mayor desplazamiento (3000ton) y los Soryu Japoneses, Collins Australianos y nos nuevos Shortfin Barracuda que se van a construir para Australia... todos superan las 3000ton

el problema y la limitación más importante no pasa ni por la indiscreción ni capacidad de armas o sensores ... sino por la velocidad..
hoy estos submarinos son capaces de patrullas de 1200mn en "modo AIP" a 4 nudos....
un abrazo grande.

vos decis?...entonces que hacemos con las clases zulu V, golf y norcoreana actual?



bueno... Norcoreanos.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
y hoy en dia?....acaso no tienen capacidad nuclear los submarinos dolphin israelies con los misiles goliath?. o kilo y los lada con los klub?
y no hay ventaja para el contrario por dos motivos (segun lo que ustedes comentan), uno porque es completamente silencioso frente a un ssn (cosa que no es asi), y dos, que la distancia de ee.uu. y rusia, es mas cercana de lo que se piensa, de por si, los submarinos no necesitan salir de puerto para alcanzar al contrario con un slbm
los submarinos que no necesitan salir de puerto son moles de más de 10000ton que montan misiles enormes ... eso sólo lo podes hacer con una capacidad enorme de energía que sólo te lo da un reactor nuclear.
que hay SSBK? si... un par... pero son medios muy... muy específicos.. .como los Chinos,

el submarino mas silencioso del mundo es el ssbn (el le thriophant y el vanguard pueden dar cuenta de ello), sus motores son completamente silenciosos....y lo que se detecta sonoramente, no es el ruido del motor o sus ejes, sino las vueltas de la propela rompiendo el agua.
y vuelve la burra al trigo!!
no Tano... no hay manera!... que son muy muy muy silenciosos en comparación a otros SSN.. .si..
toda la tecnología y el esfuerzo técnico se pone en que los SSBN sean tanto o más silenciosos que los SSN que los cazan... pero no son mas silenciosos que un SSK! no hay manera.. .la física dice que no hay manera de hacer que una turbina de potencia de vapor sea silenciosa, ni que el vapor de alta presión que circula por sus tuberías y por la propia turbina sea silencioso... ni que las bombas auxiliares, venteos y sistemas mecánicos de compensación necesarios para que una turbina de vapor funcione sean silenciosos...
de la misma manera.. una reductora es un medio mecánico que genera ruido... se los puede aislar.. se los puede montar sobre soportes elásticos para que la vibración y los ruidos generados se transmitan menos por el casco... pero siempre siempre ese ruido sigue ... sera menor... pero nunca va a ser menor que el ruido que emita un motor eléctrico de bajas revoluciones acoplado directamente a una hélice ... jamas! por que para ese motor eléctrico se aplican las mismas soluciones técnicas que se aplican para los sistemas mecánicos de un SSN.
en todo caso y suponiendo (que no es así... pero vamos a suponer) que se logren por algún medio cancelar totalmente los ruidos mecánicos generados por turbina, reductora, válvulas, venteos, intercambiadores y todos los sistemas auxiliares de la turbina... en todo caso estás y en el mejor de los casos, en la misma condición de ruido radiado que un SSK si sólo será audible el ruido de la propela.
no es asi... las firmas acústicas de los SSK y SSN son únicas por que son una combinación de los ruidos por desplazamiento, ruido de propela y ruidos generados... si sólo importara el ruido de propela existirían unas 10 firmas acusticas en todos los submarinos operativos en el mundo!

lo mismo que un ssbk.
no.. no es lo mismo... por que no existe SSBK que se pueda construir con capacidad de portar la misma cantidad de misiles que un SSBN... y por que los sistemas que existen aún o son viejos modelos derivados de la era soviética o son experimentales
pero no pasa por ahi la cosa....el tema es otro.
no Tano.. no hay otro tema... es capacidad... no hay manera de generar potencia de desplazamiento de manera convencional para poder construir un SSBK... por eso no existen.
PD: Me olvidaba....
el clase Qing es un derivado del Yuan, y es un submarino de experimentación... no es un SSBK operativo..
se lo ha utilizado para todas las pruebas de los misiles nucleares de lanzamiento submarino de China.
es una plataforma de ensayos...

abrazo master.
 
Lo que pasa es que la turbina de vapor permite niveles de potencia inauditos, 50.000 hp no es nada del otro mundo. Son potencias inalcanzables para un motor electrico. Es la misma situacion que cuando se paso de la maquina alternativa de vapor a la turbina, hubo algunas potencias (Alemania y US por ej) que siquieron construyendo barcos con la vieja tecnologia. Si construis un sub grande con motor electrico tenes que aceptar si o si una menor velocidad maxima, ademas de la inherente menor velocidad de crucero entre la propulsion nuclear y la electrica.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
bueno... de ahí la necesidad de los SSN... los SSK en su inmensa mayoría son pensados para conflictos litorales... no para despliegues globales.
de hecho, son muy pocas las naciones que realmente necesitan esas capacidades y son justamente las que tienen intereses en todo el mundo... como UK, USA, Rusia, China, Francia... casualmente, las que tienen SSN.

los clase Tango fueron los primeros submarinos oceánicos desarrollados por los Rusos... pero no fueron los únicos, los Kilo de hecho tienen mayor desplazamiento (3000ton) y los Soryu Japoneses, Collins Australianos y nos nuevos Shortfin Barracuda que se van a construir para Australia... todos superan las 3000ton

el problema y la limitación más importante no pasa ni por la indiscreción ni capacidad de armas o sensores ... sino por la velocidad..
hoy estos submarinos son capaces de patrullas de 1200mn en "modo AIP" a 4 nudos....
un abrazo grande.



bueno... Norcoreanos.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

los submarinos que no necesitan salir de puerto son moles de más de 10000ton que montan misiles enormes ... eso sólo lo podes hacer con una capacidad enorme de energía que sólo te lo da un reactor nuclear.
que hay SSBK? si... un par... pero son medios muy... muy específicos.. .como los Chinos,
coincido.
y vuelve la burra al trigo!!
no Tano... no hay manera!... que son muy muy muy silenciosos en comparación a otros SSN.. .si..
pero...en que te basas para decir que no es asi?...mariano justamente te dice que una clase s tiene pocos deciveles de diferencia respecto a un 209....
el ruido que se detecta, no es el motor...son las propelas.
toda la tecnología y el esfuerzo técnico se pone en que los SSBN sean tanto o más silenciosos que los SSN que los cazan... pero no son mas silenciosos que un SSK! no hay manera..
por que decis que un ssn detenido hace mas ruido que un ssk?. con que valores lo manejas?
.la física dice que no hay manera de hacer que una turbina de potencia de vapor sea silenciosa
de donde sacas que no es asi?.
, ni que el vapor de alta presión que circula por sus tuberías y por la propia turbina sea silencioso...
lo mismo. de donde sacas que no es asi?
ni que las bombas auxiliares, venteos y sistemas mecánicos de compensación necesarios para que una turbina de vapor funcione sean silenciosos...
pero de donde sacas que ese sonido no esta ahogado dentro de un ssn?
de la misma manera.. una reductora es un medio mecánico que genera ruido... se los puede aislar.. se los puede montar sobre soportes elásticos para que la vibración y los ruidos generados se transmitan menos por el casco... pero siempre siempre ese ruido sigue ...
se puede asilar din inconvenientes...
sera menor... pero nunca va a ser menor que el ruido que emita un motor eléctrico de bajas revoluciones acoplado directamente a una hélice ... jamas!
coincido...pero eso no dice EN LO MAS MINIMO que lo escuche otro sistema. una cosa que algo haga mas ruido que otro en su forma natural...y otra cosa es que, dentro de un sistema insonoro, lo puedas escuchar afuera.
lo que decis, es como decir que un perro hace mas ruido que un gato y es correcto....pero el tema es que ni el gato y el perro lo podemos escuchar dentro de un sotano blindado y con medidas antisonido.
vos partis del concepto que el sistema es mas ruidoso que otro....pero es independiente del concepto total del submarino.
por que para ese motor eléctrico se aplican las mismas soluciones técnicas que se aplican para los sistemas mecánicos de un SSN.
en todo caso y suponiendo (que no es así... pero vamos a suponer) que se logren por algún medio cancelar totalmente los ruidos mecánicos generados por turbina, reductora, válvulas, venteos, intercambiadores y todos los sistemas auxiliares de la turbina... en todo caso estás y en el mejor de los casos, en la misma condición de ruido radiado que un SSK si sólo será audible el ruido de la propela.
correcto. ergo...no necesariamente, un ssk es mas silencioso que un ssn.
no es asi... las firmas acústicas de los SSK y SSN son únicas por que son una combinación de los ruidos por desplazamiento, ruido de propela y ruidos generados...
no, eso dejalo para las peliculas....los sistemas como el isu90, identifica firmas que representan a buques de grandes dimensiones, destructores, fragatas y submarinos....si mal no recuerdo, son 7 categorias diferentes. eso de firmas unicas, se repite por temas de hollywood y no mas....ahora bien, las grabaciones de los sonidos pueden marcar como "firma unica" si el buque presenta una novedad que se distingue de otros, por ejemplo el santisima trinidad, diferia del hercules....
si sólo importara el ruido de propela existirían unas 10 firmas acusticas en todos los submarinos operativos en el mundo!
y si....mas o menos es asi. el snorkel habia hecho un excelente informe al respecto.
no.. no es lo mismo... por que no existe SSBK que se pueda construir con capacidad de portar la misma cantidad de misiles que un SSBN... y por que los sistemas que existen aún o son viejos modelos derivados de la era soviética o son experimentales
que no exista, no significa que no se pueda....aun asi....hoy por hoy, un clase kilo puede poner 20 misiles atomicos contra un pais sin inconveniente alguno.
no Tano.. no hay otro tema... es capacidad... no hay manera de generar potencia de desplazamiento de manera convencional para poder construir un SSBK... por eso no existen.
te acabo de dejar 4 ejemplos de ssbk.
el clase Qing es un derivado del Yuan, y es un submarino de experimentación... no es un SSBK operativo..
se lo ha utilizado para todas las pruebas de los misiles nucleares de lanzamiento submarino de China.
es una plataforma de ensayos...
claro...y quien lo nego?....aun asi....es un ssbk.
abrazo master.
igualmente titan!!.
sugiero que sigamos este tema en el topic de submarinos....porque ya se desvirtuo terriblemente.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Lo que pasa es que la turbina de vapor permite niveles de potencia inauditos, 50.000 hp no es nada del otro mundo. Son potencias inalcanzables para un motor electrico. Es la misma situacion que cuando se paso de la maquina alternativa de vapor a la turbina, hubo algunas potencias (Alemania y US por ej) que siquieron construyendo barcos con la vieja tecnologia. Si construis un sub grande con motor electrico tenes que aceptar si o si una menor velocidad maxima, ademas de la inherente menor velocidad de crucero entre la propulsion nuclear y la electrica.
el tema a mi entender no pasa por la velocidad...sino por el consumo....a mayor velocidad, mayor consumo, menos alcance.
 
Les dejo otra inquietud, no se si en un sub nuclear podes detener totalmente la maquinaria. Podes desembragar la helice, pero la turbina tiene que seguir girando, porque si el vapor del circuito secundario no circula se sigue calentando y puede sobrepasar la presion de seguridad, en un barco de superficie podes ventear el vapor, pero en un sub lo dudo.
 

tanoarg

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Moderador
Les dejo otra inquietud, no se si en un sub nuclear podes detener totalmente la maquinaria. Podes desembragar la helice, pero la turbina tiene que seguir girando, porque si el vapor del circuito secundario no circula se sigue calentando y puede sobrepasar la presion de seguridad, en un barco de superficie podes ventear el vapor, pero en un sub lo dudo.
seguramente existira alguna forma de condensar el vapor para volverlo al ciclo liquido y retomar el circuito...
 
coincido.
bien!!.. arrancamos bien!!
pero...en que te basas para decir que no es asi?...mariano justamente te dice que una clase s tiene pocos deciveles de diferencia respecto a un 209....
bueno... quien es más silencioso? el SSK o el SSN... que hoy exista poca distancia no significa que no sigan siendo mas silenciosos.
el ruido que se detecta, no es el motor...son las propelas.
correcto
por que decis que un ssn detenido hace mas ruido que un ssk?. con que valores lo manejas?
Tano... el SSK detenido que ruido emite?? que tiene en marcha que genere ruido??
un SSN tiene un reactor acoplado a una turbina que NUNCA deja de funcionar.
de donde sacas que no es asi?.

lo mismo. de donde sacas que no es asi?
experiencia en la industria... trabajo en la industria y te aseguro y te firmo en donde quieras que una turbina de vapor de igual potencia de un eléctrico hace un ruido incomparablemente mayor.
pero de donde sacas que ese sonido no esta ahogado dentro de un ssn?
por que los soportes elásticos te mitigan el sonido ... pero no lo aíslan del todo. de nuevo... los ejemplos que veo a diario en el laburo me lo confirman.
se puede asilar din inconvenientes...
si.. pero no del todo
coincido...pero eso no dice EN LO MAS MINIMO que lo escuche otro sistema. una cosa que algo haga mas ruido que otro en su forma natural...y otra cosa es que, dentro de un sistema insonoro, lo puedas escuchar afuera.
bueno... ahi vamos a niveles de ruido radiado... y puede ser que dentro de un margen los dos estén seguros.
no digo que un SSN no sea silencioso... lo que digo es que no es MAS silencioso que un SSK... y menos aún detenido.
por lo demás... tenes razón.
lo que decis, es como decir que un perro hace mas ruido que un gato y es correcto....pero el tema es que ni el gato y el perro lo podemos escuchar dentro de un sotano blindado y con medidas antisonido.
vos partis del concepto que el sistema es mas ruidoso que otro....pero es independiente del concepto total del submarino.
Ni... el ruido radiado se puede mitigar... pero no aislar del todo.
y volvemos a lo mismo... quizá a X distancia da lo mismo el ruido radiado que emita un SSN por que de todas maneras se va a confundir con el ruido ambiente...
y eso no lo discuto... solo planteo que los SSK son más silenciosos... pero acá estamos hablando de quien hace menos ruido de dos que de por sí hacen poco o muy poco ruido.

correcto. ergo...no necesariamente, un ssk es mas silencioso que un ssn.
en un caso hipotético ideal en el que todos los ruidos internos generados por la turbina sean totalmente anulados... sería como tener todo suspendido en el aire en una cámara anecoica...
y eso es irreal.

no, eso dejalo para las peliculas....los sistemas como el isu90, identifica firmas que representan a buques de grandes dimensiones, destructores, fragatas y submarinos....si mal no recuerdo, son 7 categorias diferentes. eso de firmas unicas, se repite por temas de hollywood y no mas....ahora bien, las grabaciones de los sonidos pueden marcar como "firma unica" si el buque presenta una novedad que se distingue de otros, por ejemplo el santisima trinidad, diferia del hercules....
bien..
y si....mas o menos es asi. el snorkel habia hecho un excelente informe al respecto.
bien
que no exista, no significa que no se pueda....
no.. no se puede por que no se puede construir un SSBK de misiles balísticos que porte 10 misiles balisticos de 50ton cada uno y 12mts de largo... la necesidad de espacio y potencia requerida te lleva a un casco de 10000ton en inmersión.... sólo lo podes propulsar con energía nuclear
aun asi....hoy por hoy, un clase kilo puede poner 20 misiles atomicos contra un pais sin inconveniente alguno.

haaaa!! pillin!! pero esos no son balísticos!! misiles crucero es otra cosa... ya que reemplazas 1 a 1 a los torpedos..
te acabo de dejar 4 ejemplos de ssbk.
pero esos no son SSBK operativos!... los Norcoreanos son un chiste! y el Chino no es un SSBK es una plataforma de ensayos!
claro...y quien lo nego?....aun asi....es un ssbk.
bueno.... dale!
igualmente titan!!.
sugiero que sigamos este tema en el topic de submarinos....porque ya se desvirtuo terriblemente.
abrazo!!... y tenés razón... que alguien corte esto y lo pegue en el treat correspondiente..
por que en cualquier momento nos rajan!!...
va ..a mi! a vos no creo! :D :D
 
consulta

Se sabe como se llevaba la cúpula de la ARA con el presidente de turno?

Porque no podemos dejar de analizar las acciones de la guerra sin considerar su efecto político.

Así como el hundimiento del Belgrano o la captura de Darwin fueron acciones que perseguían fines mas políticos que tácticos, y como el efecto político de la guerra en el plano domestico fue el final del regimen imperante, cabe que ese pueda haber sido un motivo para el repliegue?
 
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