dejame tranquilo con mi is-2, pt76b y el su122....Tano...¿War Thunder?...ahi los TAM 2 IP hacen estragos...
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Futuro Tanque de Combate
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Porque no estás tomando en cuenta la inclinación de las placas, que están a 66 y 70 y pico de grados. Para hacerlo, tenés que tomar el grueso de la placa y dividirlo por el coseno del ángulo de inclinación.
Para el cálculo simplificado de la fórmula lo que necesitás son las características físicas básicas del penetrador y la velocidad de impacto.
Bueno las cifras de penetración oficiales publicadas en las imágenes son a 2km de distancia y con esos números se puede hablar que ambos proyectiles hacen más de 500mm.
Como dije, es una sospecha. La cuestión es que los soviéticos nunca lograron poner en servicio APFSDS de tipo long rod, lo más parecido a eso fue el modelo Mango, que tampoco era un long rod técnicamente hablando. Sobre cómo funcionan los "picos" del 2A5/6, tenemos lo siguiente:
Lo que sugiere es que el funcionamiento general depende de que la capa exterior del pico (o mejor dicho, el conjunto que forma la primera capa) logre alterar el ángulo de impacto de un APFSDS hacia las capas interiores (si un APFSDS impacta en un ángulo sub óptimo, pierde gran parte de su capacidad de perforación). Lo que hace sospechar a varios de la inefectividad de estos "picos" contra municiones modernas es que la longitud de esas municiones y las características propias de la construcción long rod hacen mucho más difícil su desestabilización. Algunas simulaciones disponibles en youtube parecen corroborar este punto de vista (
El otro indicio de que el blindaje de los 2A5/6 no es adecuado contra municiones modernas es que el 2A7 recibió un paquete de blindaje base nuevo.
estimado, si la placa esta a 60 grados y se logra una penetracion de 220mm....significa, que la placa en forma vertical a 0 grados., tiene menos espesor que 220mm...no tengo ganas de sacarlo.
cuando se inclina una placa, el espesor es mayor....
abrazo
un sólo comentario..
la movilidad táctica normalmente depende de 2 factores... la relación potencia/peso y la presión ejercida sobre el suelo...
en donde el M-1 supera al T-72 es en la relación potencia/peso que está en los 23/24 CV/ton contra 18/20 del T-72 21/22 del T-90
en la presión ejercida sobre el suelo el T-72/80/90 son bastante mejores que los M-1 .... principalmente por el peso ..
los primeros estan entre 0.89 y 0.92 kg/cm2 y en los M1 .. salvo el M-1 de los 80' (que está en 0.94) el resto está por encima de 1..
pero... en cuanto a potencia instalada y en la relación potencia/peso si que son superiores... quizá de ahí la confución...
acá hay una tabla en donde se muestran algunos de estos valores:
Tank Track Ground Pressure Examples
I have been reading some military history on tank operations during the WW2 and the subject of the ground pressure exerted by the tank’s tracks has figured prominently in the discussions on t…
www.mathscinotes.com
saludos
Esas pruebas suecas:
Inmunidad del 70 % en el frontal de la torre contra 800 mm de penetración. Y eso en el paquete strv 122 de los 90.
Veo que acá son todos hombres de cultura
No, se refiere a que el grosor real de la placa es 220mm y que está inclinada X cantidad de grados. Si un APFSDS perfora una placa de 45mm inclinada a 60 grados, entonces está perforando 90mm en la línea de tiro (LOS).
Bueno eso lo tomo con pinzas por lo que escribí antes. Amén de que el Strv-122 y los Leo 2A5/6 no tienen el mismo blindaje de base, los "picos" que se le agregan son en realidad una capa de NERA de acero-cerámica/algo-acero no particularmente gruesa y otra placa de acero por detrás, tampoco muy grueso. O sea, no es mucho y el esquema que yo pegué explica cuán dependiente es de poder desestabilizar el proyectil entrante. En fin, esto no es más que especulaciones pero no hay que perder de vista que ni bien los rusos ponen en servicio a los BM-59/60 Svinets (que no perforan 800mm ni a ganchos), tanto los alemanes como los norteamericanos responden mejorando los blindajes para el Leo 2A7V y el M1 SEPv3.Esas pruebas suecas:
Inmunidad del 70 % en el frontal de la torre contra 800 mm de penetración. Y eso en el paquete strv 122 de los 90.
un sólo comentario..
la movilidad táctica normalmente depende de 2 factores... la relación potencia/peso y la presión ejercida sobre el suelo...
en donde el M-1 supera al T-72 es en la relación potencia/peso que está en los 23/24 CV/ton contra 18/20 del T-72 21/22 del T-90
en la presión ejercida sobre el suelo el T-72/80/90 son bastante mejores que los M-1 .... principalmente por el peso ..
los primeros estan entre 0.89 y 0.92 kg/cm2 y en los M1 .. salvo el M-1 de los 80' (que está en 0.94) el resto está por encima de 1..
pero... en cuanto a potencia instalada y en la relación potencia/peso si que son superiores... quizá de ahí la confución...
acá hay una tabla en donde se muestran algunos de estos valores:
Tank Track Ground Pressure Examples
I have been reading some military history on tank operations during the WW2 and the subject of the ground pressure exerted by the tank’s tracks has figured prominently in the discussions on t…www.mathscinotes.com
saludos
Muy interesante link. Ya me lo agencie!
Eh, eh, momento, que lo que eran pruebas suecas cuando probaban tu punto ahora son especulaciones que hay que tomar con pinzas cuando no conviene.
son los datos en base a los cuales se decidió el concurso sueco. Como bien dices, el blindaje base del strv 122 no era el mismo que el del A5,lo que muestra que el blindaje puede cambiar más allá de la cuña.En Tanknet en su momento se había comentado un informe griego -en griego
-, que decía que habían seleccionado al azar una de las torres en producción para sus Leopard HEL y la habían testeado contra la DM-53 disparada por el L55 a quemarropa. Había resistido creo más de 20 disparos, fallando solo en el área de la mira térmica por lo que se modificó esa zona. Por otro lado, no pondría tanta confianza en las nuevas municiones de 105 mm chinas u de otro origen. Los chinos son un buen ejemplo, por mucho long rond de 105 que tengan, el armamento de sus MBT es el 125, sin tanto long rond. No es tan simple como estirar el dardo, especialmente si no es de uranio.
no estimado....esta perforando 220 mm de placa.Veo que acá son todos hombres de cultura
No, se refiere a que el grosor real de la placa es 220mm y que está inclinada X cantidad de grados. Si un APFSDS perfora una placa de 45mm inclinada a 60 grados, entonces está perforando 90mm en la línea de tiro (LOS).
el apfsds (o cualquier municion) no diferencia al momento de enganche (osea cuando se clava) si el blindaje esta inclinado o derecho, ya que tiene que penetrar una X cantidad de mm uniforme.
lo que marca la diferencia, es el momento "previo" osea, la capacidad de resbalar o deformar su entrada curvando la misma....pero si marca 220 mm...significa que esa es la capacidad de penetracion a dicha distancia....inclinada o no.
Y Estirar el dardo significa mas carga propelente y que la camara de disparo junto al cañon tengan mayor resistencia.Eh, eh, momento, que lo que eran pruebas suecas cuando probaban tu punto ahora son especulaciones que hay que tomar con pinzas cuando no conviene.
son los datos en base a los cuales se decidió el concurso sueco. Como bien dices, el blindaje base del strv 122 no era el mismo que el del A5,lo que muestra que el blindaje puede cambiar más allá de la cuña.En Tanknet en su momento se había comentado un informe griego -en griego
Por otro lado, no pondría tanta confianza en las nuevas municiones de 105 mm chinas u de otro origen. Los chinos son un buen ejemplo, por mucho long rond de 105 que tengan, el armamento de sus MBT es el 125, sin tanto long rond. No es tan simple como estirar el dardo, especialmente si no es de uranio.
Última edición:
El War Thunder es excelente para divertirse un rato, de hecho "intercambiamos cultura"...eeemmm...bueh...algo asi...Si repartir cohetazos (en un juego de red), se considera...cultural...jaVeo que acá son todos hombres de cultura
FIN Off Topic
en su momento, los Strv-122 eran los Leopard 2 más y mejor blindados en servicio...Eh, eh, momento, que lo que eran pruebas suecas cuando probaban tu punto ahora son especulaciones que hay que tomar con pinzas cuando no conviene.
son los datos en base a los cuales se decidió el concurso sueco. Como bien dices, el blindaje base del strv 122 no era el mismo que el del A5,lo que muestra que el blindaje puede cambiar más allá de la cuña.En Tanknet en su momento se había comentado un informe griego -en griego
los Leo2 , para mí, son de lo mejor en cuanto a blindaje.
en realidad si.... y está comprobado que un dardo mas largo tiene mayor capacidad de penetración.
claramente... cuanto más denso es el material... también hay mayor capacidad de penetración.
el DU sigue siendo el mejor material para rondas APFSDS
la capacidad de perforación de cualquier proyectil se indica en mm de RHA equivalentes a 0°.
si se indica que tiene 220mm de perforación... eso equivale a perforar una plancha de acero endurecido de ese espesor a 0°..
a 45° será 156mm de RHA y a 50° 126mm de RHA.
eso es un cálculo extremadamente simplificado tomando la distancia física que tiene que recorrer el penetrador desde el momento que toca la superficie de la placa hasta que la termina de recorrer y claramente no tiene en cuenta la propiedad física de la placa (suponiendo que no sea de dureza homogénea... como de hecho son construidos hoy la mayoría de los blindajes) así como el efecto de rebote/tendencia al desvío/deformación propia de la varilla al momento de iniciar la perforación.
por eso las capacidades de penetración y las protecciones de blindaje son muy relativas... y por eso vemos que en realidad los APFSDS no son simplemente una varilla larga y sólida sino que suelen tener un núcleo de material denso envuelto en otros materiales .. o incluso en algunos casos el nucleo es seccionado.
hay 2 (en realidad 3) formas de hacer que una munición APFSDS tenga mas capacidad de perforación..
1- hacer el núcleo/varilla mas denso .. hoy, la mayoría de las APFSDS usan aleación de tungsteno o DU que son los materiales muy densos... de hecho la densidad del Tungsteno es mayor pero por una propiedad física del DU (Adiabatic shear band) éste hace que su punta de contacto en lugar de deformarse como un hongo lo haga desgastándose y poniéndose cada vez mas fina... lo que hace que el DU finalmente tenga mayor capacidad de perforación que el Tungsteno.
2- mayor largo de la varilla... a igual ronda y con el mismo material de varilla se tendrá mayor penetración si ésta es mas larga... hoy las rondas APFSDS tienen un largo de varilla que en algunos casos ya superan los 80cm...
3- mayor velocidad incial... claramente!! el APFSDS es un penetrador cinético... a mayor velocidad , mayor energía cinética para un mismo cuerpo.. si a una misma ronda la podemos lanzar mas rápido ésta tendrá mayor energía y por ende mayor capacidad de perforación..
hoy todas las municiones APFSDS disparadas por cañón se disparan a altísimas velocidades (1700/1800m/s ... o incluso más) pero al ser un proyectil balístico éste pierde velocidad desde el mismo momento que abandona el cañón... las mejoras en este sentido vienen entonces en alargar el cañón , hacer más livianos los pétalos del sabot para que "lastren" menos a la varilla y crear formas nuevas para que éstos se separen lo más rápido posible luego de abandonado el cañón que lo dispara.
hay otro camino que aún no se ha explorado ( o mas bien muy poco) y es el de "energizar" el proyectil .
en USA desde los años 80' se vienen realizando una serie de estudios sobre municiones "energizadas" con cohetes o estatorreactores que mantienen la velocidad del proyectil durante mucho mas tiempo o directamente durante toda su trayectoria... estos estudios volcaron en algunos resultados como los sistemas KEM MGM-166 LOSAT (Line-of-Sight Anti-Tank) y el CKEM (Compact Kinetic Energy Missile)
ambos sistemas de misiles guiados que usaban el principio de penetrador kinético de alta velocidad y propulsados por cohetes.
pero los estudios iban más allá, y en su momento se propuso municiones con "mini cohetes/estatoreactores" para darle a las municiones SAPOT la misma velocidad que un APFSDS durante todo el vuelo.. .incluso hacía mucho mas simple el cálculo de disparo ya que la la trayectoria era totalmente tensa.
hay un artículo muy interesante que leí hace muuuucho en una revista de publicaciones navales ... el nombre era ,justamente, "propulsión de misiles por estatorreactores"... y creo que el artículo original era de Proceedings.
espero no haber sido muy pesado.. mis disculpas si así fué.
saludos
Pero no es lineal. Un dardo más largo de tungsteno, que se abolla al impactar, simplemente no compensa la pérdida de velocidad causada por el aumento de peso causado por alargar el proyectil. Por eso las DM-63 y 73 mantienen el mismo dardo que la DM-53, que no es la mayor longitud que permite la ronda de 120 mm.
como puse.... no hay una sola forma de hacer que una munición tenga mayor capacidad de perforación..
los estudios en campo luego darán el equilibrio sobre que es conveniente..
la DM-53 ya tiene 850mm de largo en el penetrador... dudo que se pueda ir mucho mas allá sin perder en otros aspectos como la velocidad inicial o , como indicas, la pérdida de energia por aumento de la masa de contacto por deformación.
en ese caso la solución habrá pasado por aumentar la velocidad inicial o modificar los sabot para hacerlos mas ligeros.
saludos
SI vos tenés una fuente histórica, la podés cuestionar. Yo dije que tengo sospechas y expuse (algunos de) mis motivos, les puede gustar o no pero no es capricho mío. Hay cosas que no me cierran de los "picos" y espero que algún día tengamos más claridad sobre el tema.Eh, eh, momento, que lo que eran pruebas suecas cuando probaban tu punto ahora son especulaciones que hay que tomar con pinzas cuando no conviene.
...
Por otro lado, no pondría tanta confianza en las nuevas municiones de 105 mm chinas u de otro origen. Los chinos son un buen ejemplo, por mucho long rond de 105 que tengan, el armamento de sus MBT es el 125, sin tanto long rond. No es tan simple como estirar el dardo, especialmente si no es de uranio.
Lo segundo es más importante, los chinos mantienen el 105 en servicio no para MBTs sino para sus tanques livianos. Sus tanques livianos no están preparados para dárselas con lo último y más pesado que tengan los norteamericanos o los alemanes, los tienen para desplegar en terrenos donde los propios MBTs no puedan operar y donde por lo tanto el enemigo tampoco pueda meter MBTs de lo más pesado. El 105mm, además de ser más fácil de montar en un tanque liviano que un 125 (sino, miren como se levanta un Sprut cada vez que dispara), puede darle a todo tipo de vehículo liviano.
Es usual en todas las publicaciones comerciales de APFSDS, cuando se anota una perforación, se describe el grosor real de la placa y por separado el ángulo de impacto (es más común que se hable siempre con inlcinaciones a 60 grados, pero los chinos por algún motivo usan otros). Si eso no alcanza para convencerte, podés jugar con la fórmula L-O para ver qué tipo de APFSDS impactando alrededor de 1400 m/s puede perforar solamente 220mm.
Los DM-53/63/73 tienen proyectiles con una dimensión de 760mm (y monedas), con penetrantes de 685mm de largo (a su vez estos penetrantes están segmentados pero eso ya es otro tema).
bien!.. gracias por la corrección!
es correcto.
sobre las rondas alemanas... la diferencia entre la DM-53 y 63 es mas que nada en el propulsor para mejorar la estabilidad a diferentes temperaturas ..
acá un interesante site que habla un poco sobre eso.
la DM-73 al parecer está en desarrollo y habla de un nuevo penetrador de tungsteno y nuevos propulsores...
no aclara nada más.
German 120mm Tank Ammunition
This blogpost takes a look at the history and specifications of German 120mm tank ammunition. It will include parts with speculative...
germanarmor.blogspot.com
y acá algo más sobre la DM-73:
claramente... mantiene el mismo penetrador pero cambia el propulsor para aumentar la presión en boca.
de esa manera mantiene las mismas características de penetración que la ronda anterior .. pero a mayor distancia.
saludos
Última edición:
Exactamente. Igual todavia no hay mucha claridad sobre si es 8 porciento mas de energia o de perforacion en general (en diferentes publicaciones usan los terminos de manera intercambiable). Yo interpreto que es una solucion provisoria contra los tanques equipados con Relikt, quizas la DM73 pueda lograr una perforacion un poco mayor que 800mm en los 2km. Pero la solucion mas definitiva es la que estan desarrollando bajo la designacion "KE2020Neo" que seguramente pase a llamarse DM83 cuando entre en servicio para 2025.
South Korea unveils its Next Generation Main Battle Tank concept by Hy
The South Korean company Hyundai Rotem unveils the Next Generation of Main Battle Tank (NGMBT) using new technologies of mobility, firepower, and protectio
www.armyrecognition.com
Salió publicado hoy un artículo nuevo largúisimo sobre el KF-51 Panther. Mucha información incluso con números bastante sugerentes de las municiones DM73 y DM83 de 120mm así como lo que va a ser el DM13 de 130mm.
Como granito de arena mío, tal pareciera que los DM73 y DM83 apenas zafan para perforar frontalmente un T-90M.
www.edrmagazine.eu
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Rheinmetall's Panther/KF51 moves forward - EDR Magazine
Hereafter EDR On-Line readers can find four separate articles on the Panther KF51 MBT.
www.edrmagazine.eu
Estoy muy de acuerdo con el youtuber Panzer argentino.
Ahora sería la oportunidad pero no será la prioridad. Siempre tuvieron buena relación con los Tanos.
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Italia analiza la compra de 250 carros de combate Leopard 2A7 MBT de fabricación alemana.
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Según la información publicada en la cuenta de Twitter de "A-129 Mangusta" el 8 de marzo de 2023, citando una entrevista con el teniente general Pietro Serino, jefe del Estado Mayor del ejército italiano, Italia pretende adquirir hasta 250 carros de combate principales Leopard 2A7
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